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Da: ...trepuntini 19/07/2013 21:14:16
X kkk72
se vuoi questa è la mia spiegazione. Non consideriamo per un momento le leggi i dpr ecc, ma ragioniamo con la matematica...
Con il calcolo che fa il comune di roma di dare 10/30 ai titoli e 7/10 alle prove di esame, a vincere questi concorsi saranno solo i titolati perchè a loro basta prendere anche il minimo alle prove di esame e fare mezza scena muta all'orale. Il comune non può forzare con il suo regolamento, perchè adotta criteri imparziali e perchè provoca (a livello matematico) un danno ai non titolati che non potranno giocarsi le loro carte di vittoria visto che hanno solo le prove di esame, a differenza dei titolati che hanno titoli e prove di esame. Il denominatore 30 di quel 10/30 non è il voto finale, perchè il dpr 487/94 dice solamente che i voti sono espressi in 30esimi e quindi da una scala che va da 0 a 30 punti, ai titoli consegna max 10 punti e quindi 10/30 mentre alle prove di esame min. 21 punti su 30 (21/30) e max 30 punti su 30 (30/30). E lui dice 21/30 o equivalente per le prove di esame, e 10/30 o equivalente per i titoli. Quindi se un comune vuole esprimere i voti in decimi lo può fare benissimo ma deve cambiare anche la scala dei trentesimi in modo equivalente ai decimi e quindi 7/10 per le prove di esame e 3.33/10 per i titoli, non che questi sono rimasti a 10/30. Insomma o tutto in decimi o tutto in trentesimi. Tutto è scritto nei due art 7 e 8 del dpr 487/94. Il comma 2 dell'art 8 (concorso per titoli ed esami) prima dice che i titoli valgono 10/30 e poi dopo il comma 3 art 8, ci dice che...Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento... che tradotto vuol dire che le prove di esame di un concorso per titoli ed esami (come questi) si svolgono con le stesse modalità delle prove di esame di un concorso per esami. E come si svolgono le prove di esame di un concorso per esami? vado a leggere l'art 7 che parla di 21/30. Non si può dare ai concorsi per titoli ed esami alle prove 7/10, e al concorso per esami 21/30 come se fossero due concorsi diversi. Perciò il voto complessivo è 10 ai titoli + 30 allo scritto + 30 all'orale per un totale di 70 punti, di cui 10 punti ai titoli e 60 punti alle prove di esame.
Ora vediamo cosa dice la matematica a conti fatti...

Lasciamo stare chi dice che se uno è titolato e non prende almeno 7 è eliminato, grazie, ma qui dobbiamo partire dalla situazione che chi sarà nella graduatoria finale (titolato e non titolato) minimo avrà preso 7 punti alle due prove di esame. Ora la linea di partenza delle prove di esame è a quota 7 punti, e da 7 a 10 punti ci sono 3 punti a disposizione a prova che corrispondono in decimi ai 3,33/10 dei titoli. Questo vuol dire che chi prende il massimo dei titoli e cioè 3,33 punti ha già preso l'intera posta dei 3 punti di una sola prova di esame. E quindi già avrà una buona base di partenza, e fin qui tutto ok, perchè tutto è espresso in decimi titoli e prove di esame. Ma se questo, viene calcolato come ha fatto il comune di roma (titoli 10/30 e prove 7/10) ci sarano candidati (come si è visto)che hanno ai titoli 3 4 5 6 punti, il che vuol dire che questi qui non hanno preso già i 3 punti di una sola prova di esame ma anche della seconda e ultima prova di esame, questo perchè ai titoli si hanno a disposizione 10 punti invece di 3,33, mentre alle 2 prove di esame 6 punti, cosa che non è così calcolando i voti in 21/30. Perciò vuol dire che un povero cristo che ha 0 punti ai titoli non potrà matematicamente mai vincere con chi avrà più di 6 punti ai titoli, ma come è difficile prendere un voto alto ai titoli è anche difficile prendere ben due voti alti e quindi il max alle due prove di esame, cosa ampiamente dimostrata, visto che in genere il grosso degli scritti va da 7 a 8 o 8,5 punti o tra 7 e 7,30 come a quello degli architetti. E quindi al titolato per essere già vincitore gli basterà prendere anche meno di 6 punti e cioè 2 3 4 o 5 punti a seconda dei casi. Insomma non c'è partita e questo è dimostrato dal fatto che questi concorsi e quelli precedenti hanno dichiarato vincitori solo quelli che avevano i titoli più alti, visto che le prove di esame contavano poco o nulla. Per te è una cosa normale in un concorso per titoli ed esami in termini di imparzialità e buon andamento?
Ora vediamo se questi conti matematici sono supportati dalla legge. La costante giurisprudenza per spiegare i punti oscuri del dpr 487/94 (che poi oscuri non sono) nel tempo si è sempre rifatta al primo dpr 686/57 che guarda caso valutava i voti in decimi come il comune di roma. E questo sia per i concorsi per esami che per titoli ed esami, oltre a fare la media degli scritti, ai voti dava in decimi, 7/10 come voto mediato delle prove scritte, 6/10 all'orale e 5/10 ai titoli (simili ai 3,33/10 che abbiamo detto) e che cmq non sono mai i 10/10 che ha dato il comune di roma. Insomma un motivo ci sarà perchè anche il vecchio legislatore di allora aveva dato in decimi non 10/10 ma 5/10 ai titoli, e i motivi sono quelli suddetti con i conti matematici. Di certo però un regolamento comunale come quello di roma non può essere superiore a un dpr in materia di concorsi, dpr che poi sono stati tutti legificati e quindi da considerare come delle vere e proprie leggi, superiori ai regolamenti comunali.

Da: peperina 19/07/2013 21:40:27
Ciao a tutti... Purtroppo neanch'io ho titoli ( un misero 0,30 x l'ECDL), quindi se dovessi passare l'orale, sarei intenzionata anch'io a fare ricorso, perché questa storia dei titoli non mi ha mai convinto pienamente. E leggendo le sentenze postate da Andre, mi sono convinta che il comune di Roma abbia fatto confusione tra punteggi in decimi e in trentesimi. Personalmente ritengo troppo penalizzate le persone non titolate. Mi sono convinta ancora di più, vedendo i titoli attribuiti al concorso dei 300 polizia municipale al quale ho partecipato, anche. Lì mi hanno dato 0,10 x gli stessi titoli. Cioè diviso 3. E i più titolati nn hanno cmq superato i due punti e qualcosa. Quindi questo mi fa pensare che lì si siano adeguati alla legge e si siano resi conto dell'errore fatto in sede di stipula del bando. Cmq ognuno, giustamente, deve tirare l'acqua al suo mulino. Io per ora cerco di studiare il più possibile, sperando di passare l'orale. Se cosi fosse, volevo solo dire a andre123456 di tenere presente anche me x un ricorso collettivo.

Da: DiamanteNero 20/07/2013 11:50:58
Ciao ragazzi, sto cercando il manuale della Maggioli 155 istruttori economici Comune di Roma edizione 2012. Se qualcuno lo vende potrebbe contattarmi? Grazie 1000!!!!

Da: kkk72 20/07/2013 14:23:52
X 3 PUNTINI....VADO DIRETTAMENTE ALLE TUE CONCLUSIONI.....NEL NS CASO CI SONO PER TITOLI CULTURALI MAX 5/10; PER CHI HA LAVORATO NELLA P.A. MAX 5/10.....TU INVECE FAI LA SOMMA TRA I 2 (E IN OGNI CASO SAREBBE 10/20 E NON 10/10).

E POI SE FOSSE COME DICI TE, COME GIUSTIFICHI I CONCORSI INDETTI DAL COMUNE DI ROMA SUCCESSIVI A I NOSTRI, DOVE I TITOLI ERANO ANCOR + IMPORTANTI, TANTO DA FAR DESISTERE MOLTI DI NOI ANCHE DAL PRESENTARE LA DOMANDA?

SE SONO GIUSTE LE TUECNCLUSIONI SAREBBERO STATI GIA' SOSPESI E INVECE......

Da: ...trepuntini 20/07/2013 14:56:00
X kkk72...La cosa che ti sfugge è che in trentesimi il dpr 487/94 da 10/30 ai titoli e 21/30 alle prove di esame, questo è il legame tra i due, perchè gli art 7 e 8 vanno letti insieme. Cosa mi rappresenta che tu mi dici che i titoli culturali valgono 5/10 e per chi ha lavorato nella PA altre 5/10??? Qui si sta facendo un discorso di come vanno dati i punteggi. Il dpr ti dice 10/30 o equivalente ma equivalente a chi?sempre a 10/30, e poi ti dice 21/30 o equivalente, ma equivalente a chi?sempre a 21/30. Il comune di roma ha fatto l'errore di applicare solo l art 8 perchè lui dice, devo fare i concorsi per titoli ed esami e quindi guardo l'art 8 il quale dice che ai titoli si da fino a 10/30, poi da solo si è ricavato quanto dare alle prove di esame e cioè 7/10, quando invece è sempre l'art 8 al comma 3 che ti dice quanto devi dare alla prove di esame e cioè che le prove di esame si svolgono come quelle del concorso per esami. Uno quindi legge l'art 7 relativo al concorso per esami e questo parla di 21/30. Se poi io voglio esprimere i voti in decimi lo posso fare ma non posso lasciare i titoli di 10/30 che sono espressi in trentesimi e cambiare le prove di esame in decimi scrivendo 7/10, perchè poi a conti fatti accadono tutti gli spetti negativi che ho scritto ieri. Quindi in decimi i titoli valgano 3,33/10 e le prove di esame 7/10 non che lascio i titoli in 10/30 e le prove di esame in 7/10. Quanto detto poi è chiaramente scritto nel dpr 686/57 il quale valuta in decimi e cioè 7/10 allo scritto, 6/10 all'orale e 5/10 ai titoli che come vedi non sono i 10/10 che il comune ha datto ai titoli.
Gli ultimi concorsi indetti dal comune di roma non vanno giustificati perchè sono illegittimi. Per fare quei concorsi la vecchia giunta alemanno ha davuto violentare ancora il regolamento comunale scrivendo dentro cose assurde.
Poi mi scrivi...SE SONO GIUSTE LE TUECNCLUSIONI SAREBBERO STATI GIA' SOSPESI E INVECE......Guarda caro kkk72 che se nessuno impugna i bandi quelli vanno avanti mica si sospendono da soli che domanda è la tua???
Io ho fatto un preciso ragionamento matematico che ti fa capire come sia imparziale dare quei voti di 10/30 e 7/10, ma che tu forse non hai capito altrimenti non mi spiego la tua risposta in base a quello che ho detto. Tal ragionamento matematico poi dimostra con fatti reali che a vincere questi concorsi saranno quelli con più titoli, e cioè, più si hanno voti alti ai titoli e meglio è. Infine quanto ho detto,
è dimostrato dal dpr 686/57 dove il legislatore di allora molto saggio aveva dato in decimi gli stessi voti alle prove di esame ma ai titoli 5/10 invece di 10/10 cme ha fatto il comune di roma, e non ha dato 10/10 perchè altrimenti avrebbe comportato tutti gli aspetti negativi che ho spiegato. Saluti.

Da: ...trepuntini 20/07/2013 15:15:46
X 3 PUNTINI....VADO DIRETTAMENTE ALLE TUE CONCLUSIONI.....NEL NS CASO CI SONO PER TITOLI CULTURALI MAX 5/10; PER CHI HA LAVORATO NELLA P.A. MAX 5/10.....TU INVECE FAI LA SOMMA TRA I 2 (E IN OGNI CASO SAREBBE 10/20 E NON 10/10).
A parte che non si capisce il collegamento di quello che tu hai scritto, con quello che io ho spiegato, ma a casa mia quando tu dici che in ogni caso sarebbe 10/20 e non 10/10, la somma di 5/10 + 5/10 fa 10/10 e non 10/20.

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Da: kkk72 20/07/2013 19:59:32
3 PUNT....MI SONO SPIEGATO MALE.....

NON è QUELLO CHE INTENDEVO DIRE....COMUNQUE, CERCAVO SOLO DI CAPIRE IL PUNTO DI VISTA DI ANDREA, E ORA MI è + CHIARO.

IL RESTO DEI CHIARIMENTI VERRANNO DATI DA EVENTUALI GIUDICI CHIAMATI IN CAUSA.....

BUON STUDIO

Da: concorsistaroma 21/07/2013 18:03:24
per tuttiii: scusate potete fare degli esempi pratici
21/30 TITOLI 10/30
7/10 titoli ?

come cambierà questa sentenza le future graduatorie dei C1?

Da: comunis 21/07/2013 21:41:59
http://ictumzone.altervista.org/?p=9758
Marino ci farà saltare il concorso??

Da: farfalla2601978 22/07/2013 09:53:13
La politica dovrebbe essere bandita dai forum aventi ad oggetto i concorsi.

Da: kkk72 22/07/2013 09:53:50
CONCORSI DORMI TRANQUILLO.....DA QUESTO PUNTO DI VISTA NON CAMBIERA' NULLA, NE PARLAVO SABATO CON UNA PERSONA CHE SI OCCUPA DI QUESTO.....
INFATTI MI SPIEGAVA CHE NEL NS CONCORSO POTENZIALMENTE HAI
10 PUNTI X LO SCRITTO
10 PER L'ORALE
5 X TITOLI DI STUDIO
5 X AVER LAVORATO IN AMM PUBBLICHE
QUINDI AL MAX HAI 30 PUNTI......CHE VOLENDO ESPRIMERE IN FRAZIONE è 30/30. 20 PER PROVE (SCRITTI E ORALI) 5 X TITOLI E 5 X AVER LAVORATO PRESSO P.A.

IL METODO è CORRETTO E RISPETTA BANDO E NORMATIVE....MI HA FATTO L'ESEMPIO DI ALTRE SENTENZE IN MERITO A CONCORSI BANDITI SEMPRE DA LORO E CHE NON HANNO AVUTO ALCUN ESITO......

DA QUESTO PUNTO DI VISTA NON AVRAI SORPRESE...

Da: foddy 22/07/2013 11:10:24
x kkk72 confermo quello che hai scritto!

Da: andre123456 22/07/2013 11:22:59
ragazzi ma voi come punteggio di titoli quanto avete preso ? più di 2 punti (spero)

Da: foddy 22/07/2013 11:32:01
chi visse sperando......

Da: andre123456 22/07/2013 12:06:06
leggo negli altri forum che in media il colloquio dura 10-12 minuti, ma come diavolo si fa a giudicare una persona in 10 minuti ?

Da: kkk72 22/07/2013 12:08:11
Andrea, come te, ho preso + di 9 allo scritto è ho un buon punteggio ai titoli....(al momento sono tra i primi 6)......ma fosse stato anche un solo 1 punto il discorso non cambierebbe.

Per quanto mi riguarda una modifica del valore dei titoli non cambierebbe molto, anzi......se non erro mi potrebbe avvantaggiare....(non mi sono messo a fare calcoli). Detto questo mi piace approfondire le questioni che mi vengono sottoposte (deviazione professionale) per poi farmi una mia idea.

Rispetto la tua opinione (ovvio), ma temo che la speranza di veder modificato il valore attribuito ai titoli è alquanto remota.....e comunque, come mi hanno fatto notare, sarebbe la prima sentenza in assoluto ad andare in questa direzione....

Detto questo, come dico spesso, c'è sempre una prima volta in tutto....quindi.......nulla è impossibile.

Da: teresina76 22/07/2013 12:12:58
salve ragazzi .... ho una domanda da porvi " qualcuno sa se è vero che le domande vengono sorteggiate dal candidato da un' urna? Anzi le domande sono due .......
e poi le domande inserite nell' urna sono prese dai 100 quesiti della prova scritta?

Da: andre123456 22/07/2013 12:41:32
kkk72 complimenti ! sinceramente, quello che mi pongo è una questione di giustizia, in termini generali.
A te in pratica non interessa per niente il discorso sul ricorso e sulle modalità di valutaizione, almeno dal punto di vista della graduatoria

In termini di diritto, il discorso ovviamente lo vedo diversamente da quanto ti è stato riferito. Ho maturato le mie convinzioni dopo aver letto almeno una decina di sentenze tra tar e consiglio di stato, considerato che si tratta di una interpretazione, nessuno può avere parola in merito se non un giudice.

Ho contattato alcuni dirigenti di enti locali e mi hanno confermato che il comune ha fatto confusione (secondo alcuni con dolo) in quanto l'intenzione non era quella di premiare il merito, ma solo di far scalare velocemente la graduatoria ad alcuni precari del comune.
Alcuni avvocati mi hanno riferito che tale scelta è legittima in quanto il comune può discrezionalmente farlo, il Consiglio di Stato ha detto invece di no in quanto vi deve essere una proporzionalità nelle prove, e l'incidenza del 50% non è ammissibile.

Non è vero che non è stata mai affrontata la questione, basta fare una breve ricerca su google, in molti casi è stata evedienzata "una illogica prevalenza dei titoli o delle prove, così da trasformare il concorso, solo formalmente per entrambe le tipologie di prove, per soli titoli o per soli esami. Nel caso di specie, quindi, il Bando di concorso è risultato illegittimo nella parte in cui ha eccessivamente e immotivatamente sbilanciato il punteggio riconoscibile ai titoli, così da dare luogo ad una selezione sproporzionata" Tar Lazio N. 04265/2013 REG.PROV.COLL.

Ma da tutto questo citare di sentenze non so se si possa evincere un consolidamento giurisprudenziale. In ogni caso, la sentenza del 1 luglio ha confermato innanzitutto un'inderogabilità di "alcuni meccanismi" concorsuali del dpr 487, tra questi rientra la media dei voti. Ebbene, tra questi, rientra anche la proporzionalità dei punteggi ?

Io ho la necessità di portare avanti questa tesi per un motivo semplicissimo

Dpr 487
21/30
21/30
10/30
60 max prove, 10 max titoli (come incide ? 16%)

bando: (20 max prove, 10 max titoli, il 50%)

Non si tratta di modificare i titoli, ma di appurare se "nelle opzioni relative alla distribuzione dei punteggi fra le diverse prove, devono essere comunque rispettati criteri ragionevoli e coerenti." Consiglio di Stato 04313-2010

Da: kkk72 22/07/2013 13:17:14
TI DICO DOVE NON SONO D'ACCORDO:

QUESTO è QUELLO CHE SCRIVI TE:
bando: (20 max prove, 10 max titoli, il 50%)

QUESTO è IL MIO PUNTO DI VISTA:
TOTALE PUNTI COMPLESSIVI 30

AMMESSO CHE è COME DICI TE (IO LA VEDO DIVERSAMENTE), SAREBBERO 10 PUNTI SU 30 COMPLESSIVI E QUINDI IL 33,33%

TIENI INOLTRE PRESENTE CHE I (MAX)5 PUNTI ATTINENTI AI TITOLI CULTURALI LAUREA, ABILIT PROFESSIONALE ECC. ECC. SONO COSA DIVERSA DAGLI ULTERIORI (MAX) 5 PUNTI PREVISTI PER COLORO CHE HANNO MATURATO ESPERIENZE IN P.A.

PER I TITOLI CULTURALI NON SONO PREVISTI 10 PUNTI MA 5.

UNA LAUREA, UN MASTER, UN CORSO DI LINGUA RICONOSCIUTO, POSSONO VALERE COMPLESSIVAMENTE MAX 5 PUNTI......E NON 10.
IN TAL CASO LA PERCENTULE D'INCIDENZA SCENDE A 16,66%.

COSA DIVERSA SONO POI I 5 PUNTI PER COLORO CHE LAVORANO, O HANNO LAVORATO NELLA P.A.

Da: andre123456 22/07/2013 16:02:32
scusa ma come fai a ragionare in questi termini ? bisogna guardare il punteggio totale attribuibile e come questo incide su quello delle prove, bisogna vedere, come dice il Consiglio di Stato se c'è una illogica prevalenza dei titoli o delle prove, così da trasformare il concorso, solo formalmente per entrambe le tipologie di prove, per soli titoli o per soli esami. Secondo me si.

A me non interessa come sono distribuiti i punteggi nell'ambito dei titoli, quelli è una scelta discrezionale dell'amm.me

Da: farfalla2601978 22/07/2013 16:46:19
Andre, come si dice a Napoli: a lavar la testa all'asino, si perde l'acqua, e anche il sapone
;)

Da: lory23 22/07/2013 17:07:07
Andre123456 sono delle tue stesse idee e nella tua stessa condizione !! Ci sono anche io per il ricorso!!!

Da: Cipix 22/07/2013 17:51:42
Andrea anch'io ci sono!

Da: andre123456 22/07/2013 19:51:04
Si ragazzi dobbiamo essere almeno una ventina in tal modo le spese processuali saranno irrisorie, in ogni caso avremo poco tempo per raccogliere i soldi e trovare un buon avvocato che non ci dissangui, gli amministrativisti sono dei dracula, quindi vedremo anche questo.

Eventualmente, come mi hanno suggerito, possiamo prendere tempo facendo un ricorso amministrativo, penso in opposizione, in modo che i tempi per il ricorso al tar ricorreranno dalla risposta, ovviamente di non accoglimento, del Comune.

Comunque, vedremo, per il momento consulterò altri avvocati, anche se per il momento c'è unanime consenso
Questo ricorso per me e per tutti coloro che non hanno titoli sarà mooolto importante ci permetterà di scalare molte posizioni e di ridimensionare

Da: elmex 22/07/2013 22:40:10
ragazzi/e, chiedo delucidazioni sul difensore civico, se nn sono del tutto fusa nello statuto nn c'e', invece ho travato qualcosa nel reg. del consigno comunale, ma quali sono le sue funzioni??esiste ancora o e' stato abolito??scusate l'ignoraza ma qualcuno mi aiuta a capireeee grazieee fin d'ora

Da: info info 22/07/2013 23:59:17
per elmex
è stato abolito il difensore civico comunale (vedi nuovo statuto) ma c'è ancora quello provinciale e regionale
il regolamento del consiglio comunale come tutti i regolamenti dovranno essere aggiornati alla luce del nuovo statuto di Roma Capitale che in caso di discrepanza è il testo più affidabile perché più recente

Da: v.anthony 23/07/2013 00:34:57
ciao! potresti scrivermi una mail cosi mi compare la tua dato che entro raramente in questo forum?
la mia è: v.anthony@libero.it
a presto

Da: elmex 23/07/2013 11:51:17
grazie mille info info

Da: paperella80 23/07/2013 14:04:57
ragazzi un dubbio banale...pero' chiedo il vs parere...chi ha conseguito qualche titolo solo ora puo' comunicarlo in qualche modo e secondo voi vale?????!!!! :-( grazie a chi mi rispondera' :-)

Da: andre123456 23/07/2013 15:43:27
no, solo quelli presentati in allegato alla domanda

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Da: ...trepuntini	19/07/2013 21:14:16
X kkk72 se vuoi questa è la mia spiegazione. Non consideriamo per un momento le leggi i dpr ecc, ma ragioniamo con la matematica... Con il calcolo che fa il comune di roma di dare 10/30 ai titoli e 7/10 alle prove di esame, a vincere questi concorsi saranno solo i titolati perchè a loro basta prendere anche il minimo alle prove di esame e fare mezza scena muta all'orale. Il comune non può forzare con il suo regolamento, perchè adotta criteri imparziali e perchè provoca (a livello matematico) un danno ai non titolati che non potranno giocarsi le loro carte di vittoria visto che hanno solo le prove di esame, a differenza dei titolati che hanno titoli e prove di esame. Il denominatore 30 di quel 10/30 non è il voto finale, perchè il dpr 487/94 dice solamente che i voti sono espressi in 30esimi e quindi da una scala che va da 0 a 30 punti, ai titoli consegna max 10 punti e quindi 10/30 mentre alle prove di esame min. 21 punti su 30 (21/30) e max 30 punti su 30 (30/30). E lui dice 21/30 o equivalente per le prove di esame, e 10/30 o equivalente per i titoli. Quindi se un comune vuole esprimere i voti in decimi lo può fare benissimo ma deve cambiare anche la scala dei trentesimi in modo equivalente ai decimi e quindi 7/10 per le prove di esame e 3.33/10 per i titoli, non che questi sono rimasti a 10/30. Insomma o tutto in decimi o tutto in trentesimi. Tutto è scritto nei due art 7 e 8 del dpr 487/94. Il comma 2 dell'art 8 (concorso per titoli ed esami) prima dice che i titoli valgono 10/30 e poi dopo il comma 3 art 8, ci dice che...Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento... che tradotto vuol dire che le prove di esame di un concorso per titoli ed esami (come questi) si svolgono con le stesse modalità delle prove di esame di un concorso per esami. E come si svolgono le prove di esame di un concorso per esami? vado a leggere l'art 7 che parla di 21/30. Non si può dare ai concorsi per titoli ed esami alle prove 7/10, e al concorso per esami 21/30 come se fossero due concorsi diversi. Perciò il voto complessivo è 10 ai titoli + 30 allo scritto + 30 all'orale per un totale di 70 punti, di cui 10 punti ai titoli e 60 punti alle prove di esame. Ora vediamo cosa dice la matematica a conti fatti... Lasciamo stare chi dice che se uno è titolato e non prende almeno 7 è eliminato, grazie, ma qui dobbiamo partire dalla situazione che chi sarà nella graduatoria finale (titolato e non titolato) minimo avrà preso 7 punti alle due prove di esame. Ora la linea di partenza delle prove di esame è a quota 7 punti, e da 7 a 10 punti ci sono 3 punti a disposizione a prova che corrispondono in decimi ai 3,33/10 dei titoli. Questo vuol dire che chi prende il massimo dei titoli e cioè 3,33 punti ha già preso l'intera posta dei 3 punti di una sola prova di esame. E quindi già avrà una buona base di partenza, e fin qui tutto ok, perchè tutto è espresso in decimi titoli e prove di esame. Ma se questo, viene calcolato come ha fatto il comune di roma (titoli 10/30 e prove 7/10) ci sarano candidati (come si è visto)che hanno ai titoli 3 4 5 6 punti, il che vuol dire che questi qui non hanno preso già i 3 punti di una sola prova di esame ma anche della seconda e ultima prova di esame, questo perchè ai titoli si hanno a disposizione 10 punti invece di 3,33, mentre alle 2 prove di esame 6 punti, cosa che non è così calcolando i voti in 21/30. Perciò vuol dire che un povero cristo che ha 0 punti ai titoli non potrà matematicamente mai vincere con chi avrà più di 6 punti ai titoli, ma come è difficile prendere un voto alto ai titoli è anche difficile prendere ben due voti alti e quindi il max alle due prove di esame, cosa ampiamente dimostrata, visto che in genere il grosso degli scritti va da 7 a 8 o 8,5 punti o tra 7 e 7,30 come a quello degli architetti. E quindi al titolato per essere già vincitore gli basterà prendere anche meno di 6 punti e cioè 2 3 4 o 5 punti a seconda dei casi. Insomma non c'è partita e questo è dimostrato dal fatto che questi concorsi e quelli precedenti hanno dichiarato vincitori solo quelli che avevano i titoli più alti, visto che le prove di esame contavano poco o nulla. Per te è una cosa normale in un concorso per titoli ed esami in termini di imparzialità e buon andamento? Ora vediamo se questi conti matematici sono supportati dalla legge. La costante giurisprudenza per spiegare i punti oscuri del dpr 487/94 (che poi oscuri non sono) nel tempo si è sempre rifatta al primo dpr 686/57 che guarda caso valutava i voti in decimi come il comune di roma. E questo sia per i concorsi per esami che per titoli ed esami, oltre a fare la media degli scritti, ai voti dava in decimi, 7/10 come voto mediato delle prove scritte, 6/10 all'orale e 5/10 ai titoli (simili ai 3,33/10 che abbiamo detto) e che cmq non sono mai i 10/10 che ha dato il comune di roma. Insomma un motivo ci sarà perchè anche il vecchio legislatore di allora aveva dato in decimi non 10/10 ma 5/10 ai titoli, e i motivi sono quelli suddetti con i conti matematici. Di certo però un regolamento comunale come quello di roma non può essere superiore a un dpr in materia di concorsi, dpr che poi sono stati tutti legificati e quindi da considerare come delle vere e proprie leggi, superiori ai regolamenti comunali.

Da: peperina	19/07/2013 21:40:27
Ciao a tutti... Purtroppo neanch'io ho titoli ( un misero 0,30 x l'ECDL), quindi se dovessi passare l'orale, sarei intenzionata anch'io a fare ricorso, perché questa storia dei titoli non mi ha mai convinto pienamente. E leggendo le sentenze postate da Andre, mi sono convinta che il comune di Roma abbia fatto confusione tra punteggi in decimi e in trentesimi. Personalmente ritengo troppo penalizzate le persone non titolate. Mi sono convinta ancora di più, vedendo i titoli attribuiti al concorso dei 300 polizia municipale al quale ho partecipato, anche. Lì mi hanno dato 0,10 x gli stessi titoli. Cioè diviso 3. E i più titolati nn hanno cmq superato i due punti e qualcosa. Quindi questo mi fa pensare che lì si siano adeguati alla legge e si siano resi conto dell'errore fatto in sede di stipula del bando. Cmq ognuno, giustamente, deve tirare l'acqua al suo mulino. Io per ora cerco di studiare il più possibile, sperando di passare l'orale. Se cosi fosse, volevo solo dire a andre123456 di tenere presente anche me x un ricorso collettivo.

Da: DiamanteNero	20/07/2013 11:50:58
Ciao ragazzi, sto cercando il manuale della Maggioli 155 istruttori economici Comune di Roma edizione 2012. Se qualcuno lo vende potrebbe contattarmi? Grazie 1000!!!!

Da: kkk72	20/07/2013 14:23:52
X 3 PUNTINI....VADO DIRETTAMENTE ALLE TUE CONCLUSIONI.....NEL NS CASO CI SONO PER TITOLI CULTURALI MAX 5/10; PER CHI HA LAVORATO NELLA P.A. MAX 5/10.....TU INVECE FAI LA SOMMA TRA I 2 (E IN OGNI CASO SAREBBE 10/20 E NON 10/10). E POI SE FOSSE COME DICI TE, COME GIUSTIFICHI I CONCORSI INDETTI DAL COMUNE DI ROMA SUCCESSIVI A I NOSTRI, DOVE I TITOLI ERANO ANCOR + IMPORTANTI, TANTO DA FAR DESISTERE MOLTI DI NOI ANCHE DAL PRESENTARE LA DOMANDA? SE SONO GIUSTE LE TUECNCLUSIONI SAREBBERO STATI GIA' SOSPESI E INVECE......

Da: ...trepuntini	20/07/2013 14:56:00
X kkk72...La cosa che ti sfugge è che in trentesimi il dpr 487/94 da 10/30 ai titoli e 21/30 alle prove di esame, questo è il legame tra i due, perchè gli art 7 e 8 vanno letti insieme. Cosa mi rappresenta che tu mi dici che i titoli culturali valgono 5/10 e per chi ha lavorato nella PA altre 5/10??? Qui si sta facendo un discorso di come vanno dati i punteggi. Il dpr ti dice 10/30 o equivalente ma equivalente a chi?sempre a 10/30, e poi ti dice 21/30 o equivalente, ma equivalente a chi?sempre a 21/30. Il comune di roma ha fatto l'errore di applicare solo l art 8 perchè lui dice, devo fare i concorsi per titoli ed esami e quindi guardo l'art 8 il quale dice che ai titoli si da fino a 10/30, poi da solo si è ricavato quanto dare alle prove di esame e cioè 7/10, quando invece è sempre l'art 8 al comma 3 che ti dice quanto devi dare alla prove di esame e cioè che le prove di esame si svolgono come quelle del concorso per esami. Uno quindi legge l'art 7 relativo al concorso per esami e questo parla di 21/30. Se poi io voglio esprimere i voti in decimi lo posso fare ma non posso lasciare i titoli di 10/30 che sono espressi in trentesimi e cambiare le prove di esame in decimi scrivendo 7/10, perchè poi a conti fatti accadono tutti gli spetti negativi che ho scritto ieri. Quindi in decimi i titoli valgano 3,33/10 e le prove di esame 7/10 non che lascio i titoli in 10/30 e le prove di esame in 7/10. Quanto detto poi è chiaramente scritto nel dpr 686/57 il quale valuta in decimi e cioè 7/10 allo scritto, 6/10 all'orale e 5/10 ai titoli che come vedi non sono i 10/10 che il comune ha datto ai titoli. Gli ultimi concorsi indetti dal comune di roma non vanno giustificati perchè sono illegittimi. Per fare quei concorsi la vecchia giunta alemanno ha davuto violentare ancora il regolamento comunale scrivendo dentro cose assurde. Poi mi scrivi...SE SONO GIUSTE LE TUECNCLUSIONI SAREBBERO STATI GIA' SOSPESI E INVECE......Guarda caro kkk72 che se nessuno impugna i bandi quelli vanno avanti mica si sospendono da soli che domanda è la tua??? Io ho fatto un preciso ragionamento matematico che ti fa capire come sia imparziale dare quei voti di 10/30 e 7/10, ma che tu forse non hai capito altrimenti non mi spiego la tua risposta in base a quello che ho detto. Tal ragionamento matematico poi dimostra con fatti reali che a vincere questi concorsi saranno quelli con più titoli, e cioè, più si hanno voti alti ai titoli e meglio è. Infine quanto ho detto, è dimostrato dal dpr 686/57 dove il legislatore di allora molto saggio aveva dato in decimi gli stessi voti alle prove di esame ma ai titoli 5/10 invece di 10/10 cme ha fatto il comune di roma, e non ha dato 10/10 perchè altrimenti avrebbe comportato tutti gli aspetti negativi che ho spiegato. Saluti.

Da: ...trepuntini	20/07/2013 15:15:46
X 3 PUNTINI....VADO DIRETTAMENTE ALLE TUE CONCLUSIONI.....NEL NS CASO CI SONO PER TITOLI CULTURALI MAX 5/10; PER CHI HA LAVORATO NELLA P.A. MAX 5/10.....TU INVECE FAI LA SOMMA TRA I 2 (E IN OGNI CASO SAREBBE 10/20 E NON 10/10). A parte che non si capisce il collegamento di quello che tu hai scritto, con quello che io ho spiegato, ma a casa mia quando tu dici che in ogni caso sarebbe 10/20 e non 10/10, la somma di 5/10 + 5/10 fa 10/10 e non 10/20.

Da: kkk72	20/07/2013 19:59:32
3 PUNT....MI SONO SPIEGATO MALE..... NON è QUELLO CHE INTENDEVO DIRE....COMUNQUE, CERCAVO SOLO DI CAPIRE IL PUNTO DI VISTA DI ANDREA, E ORA MI è + CHIARO. IL RESTO DEI CHIARIMENTI VERRANNO DATI DA EVENTUALI GIUDICI CHIAMATI IN CAUSA..... BUON STUDIO

Da: concorsistaroma	21/07/2013 18:03:24
per tuttiii: scusate potete fare degli esempi pratici 21/30 TITOLI 10/30 7/10 titoli ? come cambierà questa sentenza le future graduatorie dei C1?

Da: comunis	21/07/2013 21:41:59
http://ictumzone.altervista.org/?p=9758 Marino ci farà saltare il concorso??

Da: farfalla2601978	22/07/2013 09:53:13
La politica dovrebbe essere bandita dai forum aventi ad oggetto i concorsi.

Da: kkk72	22/07/2013 09:53:50
CONCORSI DORMI TRANQUILLO.....DA QUESTO PUNTO DI VISTA NON CAMBIERA' NULLA, NE PARLAVO SABATO CON UNA PERSONA CHE SI OCCUPA DI QUESTO..... INFATTI MI SPIEGAVA CHE NEL NS CONCORSO POTENZIALMENTE HAI 10 PUNTI X LO SCRITTO 10 PER L'ORALE 5 X TITOLI DI STUDIO 5 X AVER LAVORATO IN AMM PUBBLICHE QUINDI AL MAX HAI 30 PUNTI......CHE VOLENDO ESPRIMERE IN FRAZIONE è 30/30. 20 PER PROVE (SCRITTI E ORALI) 5 X TITOLI E 5 X AVER LAVORATO PRESSO P.A. IL METODO è CORRETTO E RISPETTA BANDO E NORMATIVE....MI HA FATTO L'ESEMPIO DI ALTRE SENTENZE IN MERITO A CONCORSI BANDITI SEMPRE DA LORO E CHE NON HANNO AVUTO ALCUN ESITO...... DA QUESTO PUNTO DI VISTA NON AVRAI SORPRESE...

Da: foddy	22/07/2013 11:10:24
x kkk72 confermo quello che hai scritto!

Da: andre123456	22/07/2013 11:22:59
ragazzi ma voi come punteggio di titoli quanto avete preso ? più di 2 punti (spero)

Da: andre123456	22/07/2013 12:06:06
leggo negli altri forum che in media il colloquio dura 10-12 minuti, ma come diavolo si fa a giudicare una persona in 10 minuti ?

Da: kkk72	22/07/2013 12:08:11
Andrea, come te, ho preso + di 9 allo scritto è ho un buon punteggio ai titoli....(al momento sono tra i primi 6)......ma fosse stato anche un solo 1 punto il discorso non cambierebbe. Per quanto mi riguarda una modifica del valore dei titoli non cambierebbe molto, anzi......se non erro mi potrebbe avvantaggiare....(non mi sono messo a fare calcoli). Detto questo mi piace approfondire le questioni che mi vengono sottoposte (deviazione professionale) per poi farmi una mia idea. Rispetto la tua opinione (ovvio), ma temo che la speranza di veder modificato il valore attribuito ai titoli è alquanto remota.....e comunque, come mi hanno fatto notare, sarebbe la prima sentenza in assoluto ad andare in questa direzione.... Detto questo, come dico spesso, c'è sempre una prima volta in tutto....quindi.......nulla è impossibile.

Da: teresina76	22/07/2013 12:12:58
salve ragazzi .... ho una domanda da porvi " qualcuno sa se è vero che le domande vengono sorteggiate dal candidato da un' urna? Anzi le domande sono due ....... e poi le domande inserite nell' urna sono prese dai 100 quesiti della prova scritta?

Da: andre123456	22/07/2013 12:41:32
kkk72 complimenti ! sinceramente, quello che mi pongo è una questione di giustizia, in termini generali. A te in pratica non interessa per niente il discorso sul ricorso e sulle modalità di valutaizione, almeno dal punto di vista della graduatoria In termini di diritto, il discorso ovviamente lo vedo diversamente da quanto ti è stato riferito. Ho maturato le mie convinzioni dopo aver letto almeno una decina di sentenze tra tar e consiglio di stato, considerato che si tratta di una interpretazione, nessuno può avere parola in merito se non un giudice. Ho contattato alcuni dirigenti di enti locali e mi hanno confermato che il comune ha fatto confusione (secondo alcuni con dolo) in quanto l'intenzione non era quella di premiare il merito, ma solo di far scalare velocemente la graduatoria ad alcuni precari del comune. Alcuni avvocati mi hanno riferito che tale scelta è legittima in quanto il comune può discrezionalmente farlo, il Consiglio di Stato ha detto invece di no in quanto vi deve essere una proporzionalità nelle prove, e l'incidenza del 50% non è ammissibile. Non è vero che non è stata mai affrontata la questione, basta fare una breve ricerca su google, in molti casi è stata evedienzata "una illogica prevalenza dei titoli o delle prove, così da trasformare il concorso, solo formalmente per entrambe le tipologie di prove, per soli titoli o per soli esami. Nel caso di specie, quindi, il Bando di concorso è risultato illegittimo nella parte in cui ha eccessivamente e immotivatamente sbilanciato il punteggio riconoscibile ai titoli, così da dare luogo ad una selezione sproporzionata" Tar Lazio N. 04265/2013 REG.PROV.COLL. Ma da tutto questo citare di sentenze non so se si possa evincere un consolidamento giurisprudenziale. In ogni caso, la sentenza del 1 luglio ha confermato innanzitutto un'inderogabilità di "alcuni meccanismi" concorsuali del dpr 487, tra questi rientra la media dei voti. Ebbene, tra questi, rientra anche la proporzionalità dei punteggi ? Io ho la necessità di portare avanti questa tesi per un motivo semplicissimo Dpr 487 21/30 21/30 10/30 60 max prove, 10 max titoli (come incide ? 16%) bando: (20 max prove, 10 max titoli, il 50%) Non si tratta di modificare i titoli, ma di appurare se "nelle opzioni relative alla distribuzione dei punteggi fra le diverse prove, devono essere comunque rispettati criteri ragionevoli e coerenti." Consiglio di Stato 04313-2010

Da: kkk72	22/07/2013 13:17:14
TI DICO DOVE NON SONO D'ACCORDO: QUESTO è QUELLO CHE SCRIVI TE: bando: (20 max prove, 10 max titoli, il 50%) QUESTO è IL MIO PUNTO DI VISTA: TOTALE PUNTI COMPLESSIVI 30 AMMESSO CHE è COME DICI TE (IO LA VEDO DIVERSAMENTE), SAREBBERO 10 PUNTI SU 30 COMPLESSIVI E QUINDI IL 33,33% TIENI INOLTRE PRESENTE CHE I (MAX)5 PUNTI ATTINENTI AI TITOLI CULTURALI LAUREA, ABILIT PROFESSIONALE ECC. ECC. SONO COSA DIVERSA DAGLI ULTERIORI (MAX) 5 PUNTI PREVISTI PER COLORO CHE HANNO MATURATO ESPERIENZE IN P.A. PER I TITOLI CULTURALI NON SONO PREVISTI 10 PUNTI MA 5. UNA LAUREA, UN MASTER, UN CORSO DI LINGUA RICONOSCIUTO, POSSONO VALERE COMPLESSIVAMENTE MAX 5 PUNTI......E NON 10. IN TAL CASO LA PERCENTULE D'INCIDENZA SCENDE A 16,66%. COSA DIVERSA SONO POI I 5 PUNTI PER COLORO CHE LAVORANO, O HANNO LAVORATO NELLA P.A.

Da: andre123456	22/07/2013 16:02:32
scusa ma come fai a ragionare in questi termini ? bisogna guardare il punteggio totale attribuibile e come questo incide su quello delle prove, bisogna vedere, come dice il Consiglio di Stato se c'è una illogica prevalenza dei titoli o delle prove, così da trasformare il concorso, solo formalmente per entrambe le tipologie di prove, per soli titoli o per soli esami. Secondo me si. A me non interessa come sono distribuiti i punteggi nell'ambito dei titoli, quelli è una scelta discrezionale dell'amm.me

Da: farfalla2601978	22/07/2013 16:46:19
Andre, come si dice a Napoli: a lavar la testa all'asino, si perde l'acqua, e anche il sapone ;)

Da: lory23	22/07/2013 17:07:07
Andre123456 sono delle tue stesse idee e nella tua stessa condizione !! Ci sono anche io per il ricorso!!!

Da: andre123456	22/07/2013 19:51:04
Si ragazzi dobbiamo essere almeno una ventina in tal modo le spese processuali saranno irrisorie, in ogni caso avremo poco tempo per raccogliere i soldi e trovare un buon avvocato che non ci dissangui, gli amministrativisti sono dei dracula, quindi vedremo anche questo. Eventualmente, come mi hanno suggerito, possiamo prendere tempo facendo un ricorso amministrativo, penso in opposizione, in modo che i tempi per il ricorso al tar ricorreranno dalla risposta, ovviamente di non accoglimento, del Comune. Comunque, vedremo, per il momento consulterò altri avvocati, anche se per il momento c'è unanime consenso Questo ricorso per me e per tutti coloro che non hanno titoli sarà mooolto importante ci permetterà di scalare molte posizioni e di ridimensionare

Da: elmex	22/07/2013 22:40:10
ragazzi/e, chiedo delucidazioni sul difensore civico, se nn sono del tutto fusa nello statuto nn c'e', invece ho travato qualcosa nel reg. del consigno comunale, ma quali sono le sue funzioni??esiste ancora o e' stato abolito??scusate l'ignoraza ma qualcuno mi aiuta a capireeee grazieee fin d'ora

Da: info info	22/07/2013 23:59:17
per elmex è stato abolito il difensore civico comunale (vedi nuovo statuto) ma c'è ancora quello provinciale e regionale il regolamento del consiglio comunale come tutti i regolamenti dovranno essere aggiornati alla luce del nuovo statuto di Roma Capitale che in caso di discrepanza è il testo più affidabile perché più recente

Da: v.anthony	23/07/2013 00:34:57
ciao! potresti scrivermi una mail cosi mi compare la tua dato che entro raramente in questo forum? la mia è: v.anthony@libero.it a presto

Da: paperella80	23/07/2013 14:04:57
ragazzi un dubbio banale...pero' chiedo il vs parere...chi ha conseguito qualche titolo solo ora puo' comunicarlo in qualche modo e secondo voi vale?????!!!! :-( grazie a chi mi rispondera' :-)

Da: andre123456	23/07/2013 15:43:27
no, solo quelli presentati in allegato alla domanda