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Istruttore Amministrativo - 300 posti C1
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Da: dani241277 17/07/2015 14:04:32
Si ma i problemi di assumere li fanno solo con noi.
Se servono gli autisti di autobus li prendono subito e lo stesso vale per l'AMA.
Anche a chiamata diretta (anzi soprattutto) e hai visto il bilancio delle due partecipate?
Se c'è da assumere dirigenti lo fanno subito e a chiamata diretta.
Se c'è da assumere 139 precari lo fanno subito.
Se ci mettiamo anche noi a difenderli e a credere alle cavolate e alle scuse del Patto di Stabilità?
Quanti modi ci sono per assumerci in modo assai più veloce anche grazie ad esempio al ddl sulla PA, a scelte oculate sulle partecipate, al risparmio sul trattamento accessorio dei dipendenti comunali,.......
Non ti fare fregare.... lo capisco, i mass media hanno spinto molto su questo ma almeno noi rimaniamo uniti sui nostri diritti sacrosanti schiacciati dal momento in cui questa Giunta si è insediata in Campidoglio

Da: Bigtest 17/07/2015 15:01:30
Io non ho MAI parlato di revoca della procedura, ma è chiaro a tutti che le graduatorie hanno una scadenza e l'ente non ha nessun obbligo ad assumere entro tale scadenza se nel frattempo sono sopraggiunte valide e motivate ragioni di interesse pubblico (come da sentenza del CdS citata).

Da: infocamerale 18/07/2015 01:35:01
l'ente ha l'obbligo di assumere.
chi dice che non ha l'obbligo o è un cretino che non sa leggere le sentenze della Cassazione o è in mala fede (magari uno di quei bravi precari entrati al Comune con un colloquio )

Da: Bigtest 18/07/2015 11:15:35
infocamerale lei ha problemi nella lettura di un semplice commento di questo forum, figuriamoci di una sentenza.

Da: infocamerale 19/07/2015 02:07:08
ripeto: sentenza Corte di Cassazione a sezioni unite 8951 del 2007.
Se non l'hai letta, stai zitto.Se l'hai letta e continui a sostenere che non c'è obbligo di assunzione, delle due l'una:o sei un cretino, o sei in malafede.
Per quel che concerne la scadenza della graduatoria, così recita la sentenza di Cassazione già menzionata:"I termini di efficacia delle graduatorie concernono esclusivamente i candidati idonei non vincitori". Il vincitore, con l'approvazione della graduatoria, ha immediato diritto al posto. I termini di durata delle graduatorie riguardano solo gli idonei.
Conviene leggere, prima di dire stupidaggini (che tu, con comprensibile autoindulgenza, definisci"commenti").

Da: Goose 19/07/2015 09:21:29
http://www.ilmessaggero.it/ROMA/CRONACA/mafia_capitale_daniele_pulcini_domiciliari_festa_piscina_mosetti_video/notizie/1470835.shtml

ALL'INSEGNA VERAMENTE DELLA BARZELLETTA CHE SIAMO.....DOMICILIARI????

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Da: Bigtest 19/07/2015 11:25:02
Infocamerale lei non sa di cosa parla. La sentenza da lei citata non incide sul bando delle 22 procedure e la clausola meramente potestativa non è riferibile ad esso, né a tanti altri bandi pubblicati dagli enti pubblici.

La questione va chiarita una volta per tutte.

Art. 1355 c.c.:

"E' nulla l'alienazione di un diritto o l'assunzione di un obbligo subordinata a una condizione sospensiva che la faccia dipendere dalla mera volontà dell'alienante o, rispettivamente, da quella del debitore".

L'articolo statuisce la nullità dell'alienazione di un diritto o dell'assunzione di un obbligo subordinata a una condizione sospensiva meramente potestativa. Questo perché, introducendo un simile elemento accidentale, la parte non esprime di fatto alcuna volontà negoziale in ordine alla conclusione del negozio.
Bene, però la sanzione di nullità NON sussiste quando l'impegno che la parte si assume non è rimesso al suo mero arbitrio, ma è collegato ad un gioco di interessi e di convenienza e si presenta come alternativa capace di soddisfare anche il proprio interesse.
In altre parole, la condizione potestativa è invalidante SOLO quando dipende dal mero arbitrio del soggetto obbligato, così da presentarsi come effettiva NEGAZIONE DI OGNI VINCOLO. (Cassazione civile, II Sezione, n. 8390, 20 giugno 2000).

Faccio degli esempi di clausola meramente potestativa invalidante:

1. "La Commissione giudicatrice, a suo insindacabile giudizio, si avvale della facoltà di non procedere ad alcuna nomina dei vincitori"
(caso della sentenza di Cass. n. 20735 del 2014 citata da dani241277 nella pag. precedente)

2. "L'amministrazione si riserva di rinviare a successivo atto ogni determinazione in ordine alla chiamata in servizio dei vincitori"
(caso della sentenza di Cass. n. 8951 del 2007 tanto cara ad infocamerale)

Nel primo caso, la clausola è stata giustamente dichiarata nulla ai sensi dell'art. 1355 c.c. quale condizione meramente potestativa, in quanto subordina l'obbligo di assunzione alla mera volontà dell'amministrazione medesima. Sussiste pertanto un diritto soggettivo all'assunzione da parte del vincitore.

Nel secondo caso, idem con patate. Anche qui la Corte di Cassazione ha configurato un diritto soggettivo all'assunzione la cui insorgenza non può essere esclusa dalla clausola apposta al provvedimento di approvazione della graduatoria, con la quale l'amministrazione si riservava il potere di decidere in seguito se procedere o no all'assunzione.

Nel caso delle 22 procedure bandite da Maf ... ehm da Roma Capitale, la clausola "L'assunzione dei vincitori avverrà compatibilmente ai limiti imposti dalla normativa vigente in materia assunzionale, tenuto anche conto delle esigenze organizzative ed operative dell'Amministrazione", non evidenzia affatto una NON VOLONTA' a concludere il contratto. L'intento negoziale infatti resta, ovvero la condizione sospensiva risponde ad un serio intento negoziale e si traduce al limite in un diritto di opzione. In ogni caso non può essere tirato in ballo l'art. 1355 c.c.

Da: Fede79 19/07/2015 21:48:05
@bigtest il diritto soggettivo all'assunzione dei vincitori di concorso esiste e è riconosciuto anche dalle sezioni unite della corte di cassazione. Roma Capitale sa bene che i vincitori dovranno essere assunti. Ultima cosa basta con illazioni su irregolarità dei concorsi. La questione della gara non ha nulla a che fare con i nostri concorsi.

Da: Susi M. 19/07/2015 23:06:44
Non ce la faccio più a resistere fisicamente e moralmente, voglio essere assunta al più presto al Comune di Roma.

Da: infocamerale 20/07/2015 01:08:10
adesso vuoi parlare della clausola del bando, e fai un bignamino sulla clausola meramente potestativa; ma si parlava di altro.Il Tribunale Civile di Roma in una sentenza che mi riguarda ha detto che la clausola del bando è "sicuramente nulla nella parte in cui dà rilevanza alle "esigenze organizzative ed operative dell'amministrazione".
Ma, a parte questo, il punto è che , sbagliando, sostieni che non ci sia un diritto all'assunzione.Il diritto c'è e chi lo nega, o è un cretino o è in malafede.
Hai pure sostenuto che le graduatorie hanno una durata triennale, come se nel frattempo l'amministrazione possa decidere a suo arbitrio se assumere o no.Altra scemenza, su cui adesso sorvoli (meno male).

Da: johnfrusciante83 20/07/2015 09:36:28
Bigtest, non è proprio così, e se leggi le sentenze che ti ho citato te ne rendi conto.
I vincitori di concorso, VANNO ASSUNTI, e per essi la scadenza della graduatoria non ha alcun effetto.
Le amministrazioni però possono benissimo non assumere, ma devono revocare la procedura, o annullarla.
Delle due l'una.

Purtroppo leggo solo ora il tuo ultimo post con la battutina sul concorso bandito da Mafia Capitale, ed immediatamente comprendo che forse la tua è solo voglia di provocare e me ne rammarico.

Ciononostante, voglio analizzare la clausola che tu citi.
E' una clausola di stile, quasi lapalissiana.
Normale che la P.A. assume nei limiti normativi statali, nonché assume tenuto conto delle esigenze organizzative ma, dato che il factum principis non può ridondare a danni del privato (cito il Consiglio di Stato che ho già citato l'altro giorno), non possono i limiti normativi elidere il diritto all'assunzione, potendo solo differirla.
Ben potrebbero le esigenze organizzative ad esempio, come ho già detto, determina con cui si riducono i posti di organico potenziale, ma anche in tal caso ciò comporterebbe un mero differimento.
Diverso sarebbe il caso di soppressione della figura di istruttore amministrativo: in tal caso nulla si potrebbe fare per essere assunti.

Da: be optimist 20/07/2015 09:49:31
C'erano una volta discussioni campate per aria e gonfiate sui titoli, vi ricordate che passatempi? Poi qualche guastafeste le fece finire... ma si dovrà pur dibattere di qualcosa di cavilloso... che estate sarebbe?

Da: Vasko 20/07/2015 10:22:02
C'è poco da discutere, anche perché alla fine mi pare che i vincitori di alcuni profili di questo maxiconcorso hanno fatto dei ricorsi sia al g.a. che al tribunale del lavoro per essere assunti dicendo che sono vincitori e hanno diritto, ma invece hanno perso, appunto perché l'assunzione del vincitori non è un obbligo incondizionato per la PA che ben può non assumerlo se ci sono motivi importanti o differire la sua assunzione. In generale d oggi il comune semmai assumerà i vincitori come appunto dice il disegno di riforma della PA ma non gli idonei i quali senza proroghe delle graduatorie e altro hanno poco da fare.

Da: dani241277 20/07/2015 10:29:10
Innanzitutto sono contento di aver ridestato interesse sui concorsi e di aver acceso un dibattito così forte.
Volevo ritornare alla domanda che avevo fatto qualche post fa e vedere se qualcuno mi può dare una mano.
Fino a quando possono differire la mia assunzione?
Quando il mio diritto soggettivo "supererà" il potere autoritativo tanto da poter fare ricorso al Tribunale del Lavoro per essere assunto?
C'è qualche sentenza che ne parla? (non credo)
Differiscono fino a quando? Come sempre in Italia è tutto vago e fantasioso.
In un Paese normale si bandiscono concorsi perchè si ha necessità di inserire forze fresche e volenterose da inserire nella pubblica amministrazione.
Si stanziano dei fondi e in un paio di anni vengono assorbiti facilmente, senza ricorsi ai Tribunali o a chicchessia.
I Tribunali sarebbero a tuo favore senza se e senza ma (anche lì le cose non sono a ns. favore).
Nel frattempo non verrebbero assunte centinaia e centinaia di persone a chiamata diretta, eccetera.
In un Paese normale.....

Da: lbs.. 20/07/2015 10:36:23
x dani
sinteticamente possono fare scadere anche le graduatorie e non assumerti..peò il tuo diritto all'assunzione permane anche se le graduatorie dovessero essere scadute da 101 anni ...vuoi sapere questo?

Da: dani241277 20/07/2015 10:50:42
La mia domanda non è sulla scadenza del mio diritto all'assunzione ma sull'effettivo utilizzazione del mio diritto.
Che me ne faccio di un diritto se non posso farlo valere?
Se lo faccio valere tra 10 anni non è una cosa bella.
Quando il mio diritto soggettivo supera il potere autoritativo della PA di non assumere un vincitore?
Il mio diritto soggettivo tra 10 anni è un diritto affievolito......
Non solo, ogni anno se ci pensate sono 18000 euro netti circa che non ricevo avendone (in teoria) diritto. Dopo quanto tempo posso chiedere un risarcimento del danno alla PA?

Da: Vasko 20/07/2015 10:53:06
Tutto dipende dalla nuova riforma della PA la quale comunque nel disegno di legge, garantisce che i vincitori devono essere assunti in tempi diciamo non dico celeri, ma almeno normali. E' invece escluso ad ogni modo che un vincitore pretenda di essere assunto, se la PA ha problemi o vincoli ad assumere, come hanno fatto i vincitori di alcun profili di questo maxiconcorso i quali hanno perso i ricorsi. Quindi è vero che il vincitore non ha diritto ad essere assunto subito, ma è anche vero che prima o poi deve essere assunto soprattutto se viene confermato da una norma come quella che sarà inserita nella riforma della PA la quale allunga i tempi di assunzione dei vincitori, ma garantisce le stesse. Sbagliato è invece pretendere l'assunzione pure se si è vincitori. Questa è la sostanza.

Da: Vasko 20/07/2015 10:59:07
Se ci sono problemi, vincoli normativi, o altro all'assunzione, il tuo diritto passa in secondo piano, in quanto il vincitore non ha un obbligo incondizionato ad essere assunto, quindi non puoi pretendere nulla. Se invece la PA pur non avendo problemi ci marcia e non ti assume senza motivo, allora hai diritto ad essere assunto subito e pure ad essere risarcito degli arretrati, ma non è questo il caso di roma, appunto perché i vincitori hanno perso i loro ricorsi, dove in sostanza il giudice gli ha detto, che un conto che il comune di roma non assume e un conto che invece pochi, ma assume. Quindi bene o male i vincitori saranno assunti, soprattutto in base alla nuova riforma della PA che come si legge nel disegno di legge afferma l'assunzione dei vincitori in tempi normali.

Da: dani241277 20/07/2015 11:05:50
Immaginavo, speriamo che questa nuova riforma sia a ns. vantaggio perchè per adesso abbiamo tra le mani un diritto che non ci garantisce molto se non un assunzione a babbo morto.
Un diritto soggettivo è tale quando lo si può far valere davanti ad un giudice, così resta solo una speranza.
No assunzione , no risarcimento del danno, no vita, no famiglia, no casa,......
Scusate ma succede anche quando fanno i concorsi in Magistratura? non credo, altrimenti vedresti come si sarebbero esposti a favore dei concorsisti

Da: dani241277 20/07/2015 11:08:03
Scusate ma sono un pochino arrabbiato e forse lo sarete anche voi quando tra un anno utilizzeranno gli idonei delle maestre e assumeranno tutti i vigili vincitori di concorso lasciando a noi le briciole.

Da: Vasko 20/07/2015 11:09:20
capisco quello che vuoi dire ma ad ogni modo queste sono le regole, anche perché quando uno fa un concorso deve mettere in conto questo, come appunto dice il bando che le assunzioni saranno fatte compatibilmente con le risorse finanziare e in base ai vincoli normativi ecc. Quindi quando uno legge un bando di concorso e partecipa allo stesso, automaticamente si assume anche questo problema come scritto nel bando.

Da: dani241277 20/07/2015 11:29:13
Grazie, molto esaustivo.

Da: Bigtest 20/07/2015 12:27:30
Bene, vedo che Vasko, col quale concordo in buona parte, riesce a spiegarsi meglio di me.
Felice che si sia chiarita la questione.

@infocamerale
Lei è di coccio sig./sig.ra infocamerale. Continui pure a regalare inutilmente i suoi soldi agli avvocati.

@Fede79
Leggi bene ciò che ho scritto sulla Corte di Cassazione.
Illazioni? Ma tu hai seguito la storia di questo concorso? Per caso hai fatto l'orale con Angelo Scozzafava? In tal caso mi sapresti dire se è ancora ai domiciliari? Per favore tienici informati sulla situazione di Scozzi.

@johnfrusciante83
Se affermi che i vincitori VANNO ASSUNTI e allo stesso tempo che le amministrazioni possono benissimo non assumere procedendo alla revoca o all'annullamento della procedura, si crea una contraddizione.
Ecco perché dico che non si può parlare di diritto all'assunzione tout court, in quanto esso esiste solo in relazione ad una clausola invalidante. Il diritto all'assunzione non è come il diritto di votare alle elezioni. Nelle assunzioni esiste una generale aspettativa legittima, non un diritto a prescindere.
La clausola del nostro bando, come ho spiegato, non consente di fare appello a quella nullità prevista dal codice civile.
Mi citi il Consiglio di Stato, quando ho postato proprio una sua sentenza dove si ribadisce chiaramente che l'interesse pubblico dell'amministrazione è sempre prevalente rispetto all'affidamento ingenerato nel privato vincitore del concorso.

Da: dani241277 20/07/2015 12:49:32
Volevo la conferma e l'ho avuta.
Il nostro è un diritto non diritto.
Ho diritto ad essere assunto: SI
Quando o entro quando?: Non si sa, non c'è quasi limite, anche 10, 20 anni
Posso far valere il mio diritto davanti al giudice? : No, almeno che non vi siano state gravi errori da parte dell'amministrazione (ma mica sono scemi)
C'è un vuoto legislativo?: certo che si

Da: johnfrusciante83 20/07/2015 14:33:15
x Vasko

i bibliotecari chiedevano di essere assunti subito perché Roma non assumeva.
il g.o. ha detto: Roma non è vero che non sta assumendo, ma lo fa lentamente (e ben può farlo) perché ha il piano di rientro.
diciamo che questa interpretazione del giudice in astratto non è contestabile

Comunque Vasko ha perfettamente analizzato la riforma della P.A.

x Bigtest

Mi dispiace, ma continui a non capirmi, forse io mi spiego male.
Quella che ho espresso non è una contraddizione, ma la realtà: con il ragionamento che fai tu, mi ripeto, anche il diritto di proprietà è un interesse legittimo, poiché la stessa può essere espropriata IN PRESENZA DI DETERMINATI PRESUPPOSTI.

Il diritto soggettivo all'assunzione esiste, così come il diritto di proprietà, e come esso (a differenza del diritto alla salute, ad esempio) può tuttavia essere degradato ad interesse legittimo in presenza di determinati presupposti che ho già elencato.
Ma come ha detto la Cassazione, in caso di revoca, il titolare del diritto (che sia all'assunzione o ad altro), ha diritto ad equo indennizzo.
Qualora si tratti di annullamento d'ufficio, invece, non si ha diritto neanche al suddetto indennizzo.

Quanto al Consiglio di Stato ci ripetiamo sempre le stesse cose parlandoci addosso: l'interesse pubblico prevale sempre sulle aspettative del privato, quanto sugli interessi legittimi e sui diritti soggettivi, ma la prevalenza, qualora si tratti di diritti soggettivi e talvolta anche di interessi, deve essere motivata.
L'amministrazione può allegare il piano di rientro (come ha fatto) ed il g.o. gli ha detto che può differire le assunzioni, ma non ha assolutamente detto che può non assumere.

In un caso di un dipendente di una comunità montana non assunto per motivi economici, il consiglio di stato disse la stessa cosa: tu in astratto puoi differire l'assunzione perché non hai i soldi, ma non caducare le stesse (salvo come al solito annullamento/revoca).
Nel caso di specie poi non fece valere neanche questa eccezione, poiché si trattava di un solo dipendente (il concorso era ad un posto di funzionario D1) per cui ordinò l'assunzione nonché il risarcimento del danno patrimoniale patito (calcolato, in quel caso, in 8 anni).

x Dani

hai un diritto soggettivo, come (quasi tutti i diritti soggettivi) si prescrive in dieci anni, per cui devi interrompere la prescrizione con atti che abbiano effetti interruttivi (esempio, invii al comune la diffida ad assumerti).
Il tuo diritto, avendo a che fare con una p.a., può degradare ad interesse legittimo nei casi che ho già detto (o meglio che ha detto la giurisprudenza e che si ricavano dalla 241/90)

Da: Goose 20/07/2015 16:10:53
XTutti

La verità è una: ho chiamato l'ufficio assunzioni dichiarando la mia posizione di vincitore a metà classifica: Risposta "Si metta il cuore in pace".

Da: Fede79 20/07/2015 16:18:15
@bigtest
come ti permetti di rivolgerti così ?

Io ho seguito bene e sto seguendo tutta la vicenda del concorso.

Non ho fatto l'orale con scozzafava ma questo non ha importanza

Mi spieghi cosa c'entra il fatto che un commissario sia ai domiciliari con il nostro concorso ?

La responsabilità penale è personale.

Da: Vasko 20/07/2015 17:07:26
Secondo me le sentenza vanno lette bene, altrimenti si pensa di trovare in esse diritti che non si hanno. La sostanza è quella che ho cercato di spiegare in parole semplici. I bibliotecari hanno perso, così come perderanno gli altri, e mi pare che i ricorrenti bibliotecari hanno dovuto pure pagare di brutto la sconfitta del ricorso, per le cose che chiedevano, tanto che forse gli altri ricorsi saranno ritirati (se non è stato già fatto) per non avere la stessa mazzata. Quindi quando si fanno ricorsi massima attenzione, perchè le prove di una lesione devono essere schiaccianti.

Da: Bigtest 20/07/2015 17:46:20
La responsabilità penale è personale. Che banalità disarmante mi tocca leggere.
Se ti lascia indifferente il fatto che il Comune abbia affidato arbitrariamente l'appalto alla Praxi, che le buste dei compiti erano trasparenti, che alcune Commissioni (vedi il profilo dei vigili e dei funzionari) ne hanno combinate più di Carlo in Francia, che Buzzi segnalava a Scozzafava sua nipote, che lo stesso Scozzafava sia stato poi arrestato, ecc... allora non parlare con me, parla con altri che non fanno illazioni e goditi l'esito del tuo bel concorso regolare.

Da: dani241277 20/07/2015 17:54:19
x Goose
Smettila di fare l'uccello del malaugurio e di mandarci in depressione tutti.
Io ci vado molto spesso all'ufficio concorsi e a quello del personale ed è chiaro che la situazione rimarrà negativa se non vi saranno cambiamenti legati al nuovo ddl sulla PA.
La situazione non è delle più rosee la dentro, gli uffici non hanno la carta, i toner o altre cose del genere (dico sul serio).
Praticamente avete vista Roma come è stata lasciata, allo stesso modo sono stati lasciati gli uffici e i dipendenti.
Per cui cosa aspettavi ti dicessero, ti pare che assumono qualcuno che non ci sono i soldi neanche per la carta dove stampare i loro contratti di lavoro?
In realtà i soldi ci sono ma lasciano che la PA vada in malora.

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Da: dani241277	17/07/2015 14:04:32
Si ma i problemi di assumere li fanno solo con noi. Se servono gli autisti di autobus li prendono subito e lo stesso vale per l'AMA. Anche a chiamata diretta (anzi soprattutto) e hai visto il bilancio delle due partecipate? Se c'è da assumere dirigenti lo fanno subito e a chiamata diretta. Se c'è da assumere 139 precari lo fanno subito. Se ci mettiamo anche noi a difenderli e a credere alle cavolate e alle scuse del Patto di Stabilità? Quanti modi ci sono per assumerci in modo assai più veloce anche grazie ad esempio al ddl sulla PA, a scelte oculate sulle partecipate, al risparmio sul trattamento accessorio dei dipendenti comunali,....... Non ti fare fregare.... lo capisco, i mass media hanno spinto molto su questo ma almeno noi rimaniamo uniti sui nostri diritti sacrosanti schiacciati dal momento in cui questa Giunta si è insediata in Campidoglio

Da: Bigtest	17/07/2015 15:01:30
Io non ho MAI parlato di revoca della procedura, ma è chiaro a tutti che le graduatorie hanno una scadenza e l'ente non ha nessun obbligo ad assumere entro tale scadenza se nel frattempo sono sopraggiunte valide e motivate ragioni di interesse pubblico (come da sentenza del CdS citata).

Da: infocamerale	18/07/2015 01:35:01
l'ente ha l'obbligo di assumere. chi dice che non ha l'obbligo o è un cretino che non sa leggere le sentenze della Cassazione o è in mala fede (magari uno di quei bravi precari entrati al Comune con un colloquio )

Da: Bigtest	18/07/2015 11:15:35
infocamerale lei ha problemi nella lettura di un semplice commento di questo forum, figuriamoci di una sentenza.

Da: infocamerale	19/07/2015 02:07:08
ripeto: sentenza Corte di Cassazione a sezioni unite 8951 del 2007. Se non l'hai letta, stai zitto.Se l'hai letta e continui a sostenere che non c'è obbligo di assunzione, delle due l'una:o sei un cretino, o sei in malafede. Per quel che concerne la scadenza della graduatoria, così recita la sentenza di Cassazione già menzionata:"I termini di efficacia delle graduatorie concernono esclusivamente i candidati idonei non vincitori". Il vincitore, con l'approvazione della graduatoria, ha immediato diritto al posto. I termini di durata delle graduatorie riguardano solo gli idonei. Conviene leggere, prima di dire stupidaggini (che tu, con comprensibile autoindulgenza, definisci"commenti").

Da: Goose	19/07/2015 09:21:29
http://www.ilmessaggero.it/ROMA/CRONACA/mafia_capitale_daniele_pulcini_domiciliari_festa_piscina_mosetti_video/notizie/1470835.shtml ALL'INSEGNA VERAMENTE DELLA BARZELLETTA CHE SIAMO.....DOMICILIARI????

Da: Bigtest	19/07/2015 11:25:02
Infocamerale lei non sa di cosa parla. La sentenza da lei citata non incide sul bando delle 22 procedure e la clausola meramente potestativa non è riferibile ad esso, né a tanti altri bandi pubblicati dagli enti pubblici. La questione va chiarita una volta per tutte. Art. 1355 c.c.: "E' nulla l'alienazione di un diritto o l'assunzione di un obbligo subordinata a una condizione sospensiva che la faccia dipendere dalla mera volontà dell'alienante o, rispettivamente, da quella del debitore". L'articolo statuisce la nullità dell'alienazione di un diritto o dell'assunzione di un obbligo subordinata a una condizione sospensiva meramente potestativa. Questo perché, introducendo un simile elemento accidentale, la parte non esprime di fatto alcuna volontà negoziale in ordine alla conclusione del negozio. Bene, però la sanzione di nullità NON sussiste quando l'impegno che la parte si assume non è rimesso al suo mero arbitrio, ma è collegato ad un gioco di interessi e di convenienza e si presenta come alternativa capace di soddisfare anche il proprio interesse. In altre parole, la condizione potestativa è invalidante SOLO quando dipende dal mero arbitrio del soggetto obbligato, così da presentarsi come effettiva NEGAZIONE DI OGNI VINCOLO. (Cassazione civile, II Sezione, n. 8390, 20 giugno 2000). Faccio degli esempi di clausola meramente potestativa invalidante: 1. "La Commissione giudicatrice, a suo insindacabile giudizio, si avvale della facoltà di non procedere ad alcuna nomina dei vincitori" (caso della sentenza di Cass. n. 20735 del 2014 citata da dani241277 nella pag. precedente) 2. "L'amministrazione si riserva di rinviare a successivo atto ogni determinazione in ordine alla chiamata in servizio dei vincitori" (caso della sentenza di Cass. n. 8951 del 2007 tanto cara ad infocamerale) Nel primo caso, la clausola è stata giustamente dichiarata nulla ai sensi dell'art. 1355 c.c. quale condizione meramente potestativa, in quanto subordina l'obbligo di assunzione alla mera volontà dell'amministrazione medesima. Sussiste pertanto un diritto soggettivo all'assunzione da parte del vincitore. Nel secondo caso, idem con patate. Anche qui la Corte di Cassazione ha configurato un diritto soggettivo all'assunzione la cui insorgenza non può essere esclusa dalla clausola apposta al provvedimento di approvazione della graduatoria, con la quale l'amministrazione si riservava il potere di decidere in seguito se procedere o no all'assunzione. Nel caso delle 22 procedure bandite da Maf ... ehm da Roma Capitale, la clausola "L'assunzione dei vincitori avverrà compatibilmente ai limiti imposti dalla normativa vigente in materia assunzionale, tenuto anche conto delle esigenze organizzative ed operative dell'Amministrazione", non evidenzia affatto una NON VOLONTA' a concludere il contratto. L'intento negoziale infatti resta, ovvero la condizione sospensiva risponde ad un serio intento negoziale e si traduce al limite in un diritto di opzione. In ogni caso non può essere tirato in ballo l'art. 1355 c.c.

Da: Fede79	19/07/2015 21:48:05
@bigtest il diritto soggettivo all'assunzione dei vincitori di concorso esiste e è riconosciuto anche dalle sezioni unite della corte di cassazione. Roma Capitale sa bene che i vincitori dovranno essere assunti. Ultima cosa basta con illazioni su irregolarità dei concorsi. La questione della gara non ha nulla a che fare con i nostri concorsi.

Da: Susi M.	19/07/2015 23:06:44
Non ce la faccio più a resistere fisicamente e moralmente, voglio essere assunta al più presto al Comune di Roma.

Da: infocamerale	20/07/2015 01:08:10
adesso vuoi parlare della clausola del bando, e fai un bignamino sulla clausola meramente potestativa; ma si parlava di altro.Il Tribunale Civile di Roma in una sentenza che mi riguarda ha detto che la clausola del bando è "sicuramente nulla nella parte in cui dà rilevanza alle "esigenze organizzative ed operative dell'amministrazione". Ma, a parte questo, il punto è che , sbagliando, sostieni che non ci sia un diritto all'assunzione.Il diritto c'è e chi lo nega, o è un cretino o è in malafede. Hai pure sostenuto che le graduatorie hanno una durata triennale, come se nel frattempo l'amministrazione possa decidere a suo arbitrio se assumere o no.Altra scemenza, su cui adesso sorvoli (meno male).

Da: johnfrusciante83	20/07/2015 09:36:28
Bigtest, non è proprio così, e se leggi le sentenze che ti ho citato te ne rendi conto. I vincitori di concorso, VANNO ASSUNTI, e per essi la scadenza della graduatoria non ha alcun effetto. Le amministrazioni però possono benissimo non assumere, ma devono revocare la procedura, o annullarla. Delle due l'una. Purtroppo leggo solo ora il tuo ultimo post con la battutina sul concorso bandito da Mafia Capitale, ed immediatamente comprendo che forse la tua è solo voglia di provocare e me ne rammarico. Ciononostante, voglio analizzare la clausola che tu citi. E' una clausola di stile, quasi lapalissiana. Normale che la P.A. assume nei limiti normativi statali, nonché assume tenuto conto delle esigenze organizzative ma, dato che il factum principis non può ridondare a danni del privato (cito il Consiglio di Stato che ho già citato l'altro giorno), non possono i limiti normativi elidere il diritto all'assunzione, potendo solo differirla. Ben potrebbero le esigenze organizzative ad esempio, come ho già detto, determina con cui si riducono i posti di organico potenziale, ma anche in tal caso ciò comporterebbe un mero differimento. Diverso sarebbe il caso di soppressione della figura di istruttore amministrativo: in tal caso nulla si potrebbe fare per essere assunti.

Da: be optimist	20/07/2015 09:49:31
C'erano una volta discussioni campate per aria e gonfiate sui titoli, vi ricordate che passatempi? Poi qualche guastafeste le fece finire... ma si dovrà pur dibattere di qualcosa di cavilloso... che estate sarebbe?

Da: Vasko	20/07/2015 10:22:02
C'è poco da discutere, anche perché alla fine mi pare che i vincitori di alcuni profili di questo maxiconcorso hanno fatto dei ricorsi sia al g.a. che al tribunale del lavoro per essere assunti dicendo che sono vincitori e hanno diritto, ma invece hanno perso, appunto perché l'assunzione del vincitori non è un obbligo incondizionato per la PA che ben può non assumerlo se ci sono motivi importanti o differire la sua assunzione. In generale d oggi il comune semmai assumerà i vincitori come appunto dice il disegno di riforma della PA ma non gli idonei i quali senza proroghe delle graduatorie e altro hanno poco da fare.

Da: dani241277	20/07/2015 10:29:10
Innanzitutto sono contento di aver ridestato interesse sui concorsi e di aver acceso un dibattito così forte. Volevo ritornare alla domanda che avevo fatto qualche post fa e vedere se qualcuno mi può dare una mano. Fino a quando possono differire la mia assunzione? Quando il mio diritto soggettivo "supererà" il potere autoritativo tanto da poter fare ricorso al Tribunale del Lavoro per essere assunto? C'è qualche sentenza che ne parla? (non credo) Differiscono fino a quando? Come sempre in Italia è tutto vago e fantasioso. In un Paese normale si bandiscono concorsi perchè si ha necessità di inserire forze fresche e volenterose da inserire nella pubblica amministrazione. Si stanziano dei fondi e in un paio di anni vengono assorbiti facilmente, senza ricorsi ai Tribunali o a chicchessia. I Tribunali sarebbero a tuo favore senza se e senza ma (anche lì le cose non sono a ns. favore). Nel frattempo non verrebbero assunte centinaia e centinaia di persone a chiamata diretta, eccetera. In un Paese normale.....

Da: lbs..	20/07/2015 10:36:23
x dani sinteticamente possono fare scadere anche le graduatorie e non assumerti..peò il tuo diritto all'assunzione permane anche se le graduatorie dovessero essere scadute da 101 anni ...vuoi sapere questo?

Da: dani241277	20/07/2015 10:50:42
La mia domanda non è sulla scadenza del mio diritto all'assunzione ma sull'effettivo utilizzazione del mio diritto. Che me ne faccio di un diritto se non posso farlo valere? Se lo faccio valere tra 10 anni non è una cosa bella. Quando il mio diritto soggettivo supera il potere autoritativo della PA di non assumere un vincitore? Il mio diritto soggettivo tra 10 anni è un diritto affievolito...... Non solo, ogni anno se ci pensate sono 18000 euro netti circa che non ricevo avendone (in teoria) diritto. Dopo quanto tempo posso chiedere un risarcimento del danno alla PA?

Da: Vasko	20/07/2015 10:53:06
Tutto dipende dalla nuova riforma della PA la quale comunque nel disegno di legge, garantisce che i vincitori devono essere assunti in tempi diciamo non dico celeri, ma almeno normali. E' invece escluso ad ogni modo che un vincitore pretenda di essere assunto, se la PA ha problemi o vincoli ad assumere, come hanno fatto i vincitori di alcun profili di questo maxiconcorso i quali hanno perso i ricorsi. Quindi è vero che il vincitore non ha diritto ad essere assunto subito, ma è anche vero che prima o poi deve essere assunto soprattutto se viene confermato da una norma come quella che sarà inserita nella riforma della PA la quale allunga i tempi di assunzione dei vincitori, ma garantisce le stesse. Sbagliato è invece pretendere l'assunzione pure se si è vincitori. Questa è la sostanza.

Da: Vasko	20/07/2015 10:59:07
Se ci sono problemi, vincoli normativi, o altro all'assunzione, il tuo diritto passa in secondo piano, in quanto il vincitore non ha un obbligo incondizionato ad essere assunto, quindi non puoi pretendere nulla. Se invece la PA pur non avendo problemi ci marcia e non ti assume senza motivo, allora hai diritto ad essere assunto subito e pure ad essere risarcito degli arretrati, ma non è questo il caso di roma, appunto perché i vincitori hanno perso i loro ricorsi, dove in sostanza il giudice gli ha detto, che un conto che il comune di roma non assume e un conto che invece pochi, ma assume. Quindi bene o male i vincitori saranno assunti, soprattutto in base alla nuova riforma della PA che come si legge nel disegno di legge afferma l'assunzione dei vincitori in tempi normali.

Da: dani241277	20/07/2015 11:05:50
Immaginavo, speriamo che questa nuova riforma sia a ns. vantaggio perchè per adesso abbiamo tra le mani un diritto che non ci garantisce molto se non un assunzione a babbo morto. Un diritto soggettivo è tale quando lo si può far valere davanti ad un giudice, così resta solo una speranza. No assunzione , no risarcimento del danno, no vita, no famiglia, no casa,...... Scusate ma succede anche quando fanno i concorsi in Magistratura? non credo, altrimenti vedresti come si sarebbero esposti a favore dei concorsisti

Da: dani241277	20/07/2015 11:08:03
Scusate ma sono un pochino arrabbiato e forse lo sarete anche voi quando tra un anno utilizzeranno gli idonei delle maestre e assumeranno tutti i vigili vincitori di concorso lasciando a noi le briciole.

Da: Vasko	20/07/2015 11:09:20
capisco quello che vuoi dire ma ad ogni modo queste sono le regole, anche perché quando uno fa un concorso deve mettere in conto questo, come appunto dice il bando che le assunzioni saranno fatte compatibilmente con le risorse finanziare e in base ai vincoli normativi ecc. Quindi quando uno legge un bando di concorso e partecipa allo stesso, automaticamente si assume anche questo problema come scritto nel bando.

Da: dani241277	20/07/2015 11:29:13
Grazie, molto esaustivo.

Da: Bigtest	20/07/2015 12:27:30
Bene, vedo che Vasko, col quale concordo in buona parte, riesce a spiegarsi meglio di me. Felice che si sia chiarita la questione. @infocamerale Lei è di coccio sig./sig.ra infocamerale. Continui pure a regalare inutilmente i suoi soldi agli avvocati. @Fede79 Leggi bene ciò che ho scritto sulla Corte di Cassazione. Illazioni? Ma tu hai seguito la storia di questo concorso? Per caso hai fatto l'orale con Angelo Scozzafava? In tal caso mi sapresti dire se è ancora ai domiciliari? Per favore tienici informati sulla situazione di Scozzi. @johnfrusciante83 Se affermi che i vincitori VANNO ASSUNTI e allo stesso tempo che le amministrazioni possono benissimo non assumere procedendo alla revoca o all'annullamento della procedura, si crea una contraddizione. Ecco perché dico che non si può parlare di diritto all'assunzione tout court, in quanto esso esiste solo in relazione ad una clausola invalidante. Il diritto all'assunzione non è come il diritto di votare alle elezioni. Nelle assunzioni esiste una generale aspettativa legittima, non un diritto a prescindere. La clausola del nostro bando, come ho spiegato, non consente di fare appello a quella nullità prevista dal codice civile. Mi citi il Consiglio di Stato, quando ho postato proprio una sua sentenza dove si ribadisce chiaramente che l'interesse pubblico dell'amministrazione è sempre prevalente rispetto all'affidamento ingenerato nel privato vincitore del concorso.

Da: dani241277	20/07/2015 12:49:32
Volevo la conferma e l'ho avuta. Il nostro è un diritto non diritto. Ho diritto ad essere assunto: SI Quando o entro quando?: Non si sa, non c'è quasi limite, anche 10, 20 anni Posso far valere il mio diritto davanti al giudice? : No, almeno che non vi siano state gravi errori da parte dell'amministrazione (ma mica sono scemi) C'è un vuoto legislativo?: certo che si

Da: johnfrusciante83	20/07/2015 14:33:15
x Vasko i bibliotecari chiedevano di essere assunti subito perché Roma non assumeva. il g.o. ha detto: Roma non è vero che non sta assumendo, ma lo fa lentamente (e ben può farlo) perché ha il piano di rientro. diciamo che questa interpretazione del giudice in astratto non è contestabile Comunque Vasko ha perfettamente analizzato la riforma della P.A. x Bigtest Mi dispiace, ma continui a non capirmi, forse io mi spiego male. Quella che ho espresso non è una contraddizione, ma la realtà: con il ragionamento che fai tu, mi ripeto, anche il diritto di proprietà è un interesse legittimo, poiché la stessa può essere espropriata IN PRESENZA DI DETERMINATI PRESUPPOSTI. Il diritto soggettivo all'assunzione esiste, così come il diritto di proprietà, e come esso (a differenza del diritto alla salute, ad esempio) può tuttavia essere degradato ad interesse legittimo in presenza di determinati presupposti che ho già elencato. Ma come ha detto la Cassazione, in caso di revoca, il titolare del diritto (che sia all'assunzione o ad altro), ha diritto ad equo indennizzo. Qualora si tratti di annullamento d'ufficio, invece, non si ha diritto neanche al suddetto indennizzo. Quanto al Consiglio di Stato ci ripetiamo sempre le stesse cose parlandoci addosso: l'interesse pubblico prevale sempre sulle aspettative del privato, quanto sugli interessi legittimi e sui diritti soggettivi, ma la prevalenza, qualora si tratti di diritti soggettivi e talvolta anche di interessi, deve essere motivata. L'amministrazione può allegare il piano di rientro (come ha fatto) ed il g.o. gli ha detto che può differire le assunzioni, ma non ha assolutamente detto che può non assumere. In un caso di un dipendente di una comunità montana non assunto per motivi economici, il consiglio di stato disse la stessa cosa: tu in astratto puoi differire l'assunzione perché non hai i soldi, ma non caducare le stesse (salvo come al solito annullamento/revoca). Nel caso di specie poi non fece valere neanche questa eccezione, poiché si trattava di un solo dipendente (il concorso era ad un posto di funzionario D1) per cui ordinò l'assunzione nonché il risarcimento del danno patrimoniale patito (calcolato, in quel caso, in 8 anni). x Dani hai un diritto soggettivo, come (quasi tutti i diritti soggettivi) si prescrive in dieci anni, per cui devi interrompere la prescrizione con atti che abbiano effetti interruttivi (esempio, invii al comune la diffida ad assumerti). Il tuo diritto, avendo a che fare con una p.a., può degradare ad interesse legittimo nei casi che ho già detto (o meglio che ha detto la giurisprudenza e che si ricavano dalla 241/90)

Da: Goose	20/07/2015 16:10:53
XTutti La verità è una: ho chiamato l'ufficio assunzioni dichiarando la mia posizione di vincitore a metà classifica: Risposta "Si metta il cuore in pace".

Da: Fede79	20/07/2015 16:18:15
@bigtest come ti permetti di rivolgerti così ? Io ho seguito bene e sto seguendo tutta la vicenda del concorso. Non ho fatto l'orale con scozzafava ma questo non ha importanza Mi spieghi cosa c'entra il fatto che un commissario sia ai domiciliari con il nostro concorso ? La responsabilità penale è personale.

Da: Vasko	20/07/2015 17:07:26
Secondo me le sentenza vanno lette bene, altrimenti si pensa di trovare in esse diritti che non si hanno. La sostanza è quella che ho cercato di spiegare in parole semplici. I bibliotecari hanno perso, così come perderanno gli altri, e mi pare che i ricorrenti bibliotecari hanno dovuto pure pagare di brutto la sconfitta del ricorso, per le cose che chiedevano, tanto che forse gli altri ricorsi saranno ritirati (se non è stato già fatto) per non avere la stessa mazzata. Quindi quando si fanno ricorsi massima attenzione, perchè le prove di una lesione devono essere schiaccianti.

Da: Bigtest	20/07/2015 17:46:20
La responsabilità penale è personale. Che banalità disarmante mi tocca leggere. Se ti lascia indifferente il fatto che il Comune abbia affidato arbitrariamente l'appalto alla Praxi, che le buste dei compiti erano trasparenti, che alcune Commissioni (vedi il profilo dei vigili e dei funzionari) ne hanno combinate più di Carlo in Francia, che Buzzi segnalava a Scozzafava sua nipote, che lo stesso Scozzafava sia stato poi arrestato, ecc... allora non parlare con me, parla con altri che non fanno illazioni e goditi l'esito del tuo bel concorso regolare.

Da: dani241277	20/07/2015 17:54:19
x Goose Smettila di fare l'uccello del malaugurio e di mandarci in depressione tutti. Io ci vado molto spesso all'ufficio concorsi e a quello del personale ed è chiaro che la situazione rimarrà negativa se non vi saranno cambiamenti legati al nuovo ddl sulla PA. La situazione non è delle più rosee la dentro, gli uffici non hanno la carta, i toner o altre cose del genere (dico sul serio). Praticamente avete vista Roma come è stata lasciata, allo stesso modo sono stati lasciati gli uffici e i dipendenti. Per cui cosa aspettavi ti dicessero, ti pare che assumono qualcuno che non ci sono i soldi neanche per la carta dove stampare i loro contratti di lavoro? In realtà i soldi ci sono ma lasciano che la PA vada in malora.