Mininterno.net FORUM - Istruttore Amministrativo

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Istruttore Amministrativo - 300 posti C1
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Da: aboca 11/06/2014 08:57:27
Una PA può non assumere vincitori di concorso semplicemente perché non ha i fondi per pagare nuovi stipendi. È legale anche se ingiusto. L'unica azione che può disturbare veramente è creare un piccolo sindacato autonomo che faccia la pulci a tutti i provvedimenti dell'amministrazione in questione. Basta poco. Le zanzare sono fastidiose.

Da: gian... 11/06/2014 10:57:19
ed io intanto la PA che non assume i vincitori si fa carico sicuramente di centinaia di ricorsi per risarcimento del danno...e cmq quando si deciderà ad assumere, avendo trovato i fondi, dovrà assumere i vincitori....ovviamente su ogni scelta della PA si potrà anche attenzionare eventualmente la magistratura contabile, oltre che quella ordinaria

Da: aboca 11/06/2014 13:43:13
Non c'è alcun danno perché in ogni bando è specificato che l'assunzione dei vincitori è subordinata e condizionata. E quando si sottoscrive la domanda si accettano le condizioni del bando lex specialis. Funziona così. Se non piace si prende un barcone e si emigra.

Da: MOon1900 11/06/2014 14:59:51
Ok ragazzi non so se avete visto l'albo pretorio, diciamo che tutte le graduatorie dei funzionari possono andare a farsi benedire...

Da: Kazimir 11/06/2014 15:04:39
Perchè Moon? Non so niente che è successo?

Da: Kazimir 11/06/2014 15:17:24
Visto.

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Da: aboca 11/06/2014 15:20:21
Tutte le graduatorie gruppo D devono essere riformulate con la media degli scritti e non con la somma. Probabilmente però il peso attribuito ai titoli è giusto, o no?

Da: MOon1900 11/06/2014 15:20:35
È un bel casino.

Da: Goose 11/06/2014 16:21:04
Ragazzi cortesemente potete spiegarmi cosa significa? forse che le graduatorie stilate da Fantasio non hanno valore?

Da: pava 11/06/2014 16:22:39
Io non ci sto capendo più nulla

Da: pava 11/06/2014 16:23:48
Poi sarà così anche x i profili c?

Da: aboca 11/06/2014 16:32:29
Per i profili con UN SOLO SCRITTO non cambia nulla.

Da: Kazimir 11/06/2014 16:34:07
ma no, non fantasticate, le graduatorie di Fantasio non c'entrano nulla, i funzionari aveva due prove scritte, anziché fare la media tra le due e sommarla al voto dell'orale e dei titoli (che non sono stati oggetti di contestazione, mi pare) si è proceduto alla somma dei punteggi delle due prove. C'è stato un ricorso ed è stato accolto e adesso dovranno riformulare la graduatoria secondo i criteri della sentenza, lo stesso criterio giudicato non conforme alla normativa è stato seguito per gli altri profili da funzionario quindi andranno incontro alla stessa sorte. Noi abbiamo avuto una sola prova scritta, quindi non ci tocca.

Da: Kazimir 11/06/2014 16:35:14
*avevano

Da: Goose 11/06/2014 16:39:27
ahhh ok..... per un momento mi sono sentito perso...scusa Fantasio per aver dubitato anche solo per un istante.... grazie Kazimir mi hai tranquillizzato.

Da: Kazimir 11/06/2014 17:15:37
*oggetto

di niente :) i problemi purtroppo sono altri...

Da: Lavoro13 11/06/2014 17:19:04
@aboca
Xdonami, riesci ad allegarmi il link?

@telefonando
Procedi tranquillamente x la tua strada. Il Comitato ovviamente rappresenta i suoi iscritti, anke se i risultati, qualora arrivassero, avvantaggerebbero tutti!

Da: telefonando 11/06/2014 18:25:16
@aboca -i bandi di concorso non sono la Costituzione o la Bibbia.Quella clausola è priva di fondamento logico e giuridico.
Basta scorrere qualche sentenza per accorgersi che in diversi casi il giudice ordinario ha riconosciuto che i vincitori di concorso sono titolari di un diritto soggettivo (non interesse legittimo) all'assunzione.
A volte sembra che gli iscritti a questo forum siano affetti dalla sindrome di Stoccolma.
@lavoro13 - i politici - ci vivo - non guardano alle sottigliezze del diritto, anche perchè non ne sono all'altezza.
Hanno interesse solo ai numeri.
Ora, se il Comitato è quello di Giancarlo Magalli, in TV, possono farsi, al massimo, 4 risate.
Se il Comitato rappresenta 2mila persone, il discorso cambia.
Di qui, la domanda:" Quante persone rappresenta il Comitato ?".
Il resto è noia..

Da: be optimist 11/06/2014 18:43:50
non si possono sottrarre le prove? Mediare il rimanente elevandolo a potenza? (non la città)

Da: pava 11/06/2014 18:43:58
Mah sarà pure un diritto soggettivo ma non ci scordiamo che la scorsa settimana i dipendenti hanno scioperato contro i possibili tagli dello stipendio, quindi se il comune non ha soldi io col mio diritto non ci faccio proprio nulla, x lo meno ora...

Da: aboca 11/06/2014 19:09:31
Lex specialis (no bibbia o costituzione). Adesso scorriamo qualche sentenza con tanto di estremi e date in base alla quale una PA sia stata costretta ad assumere chicchessia, se non a seguito di ricorso per qualche singolo caso rispetto ad un altro concorrente. La sindrome di stoccolma poi che c'azzecca? Basta il semplice blocco del turn over, altro che diritti.... Se i soldi non ci sono la precedenza è stata sempre data a chi già lavora. Se poi ci vogliamo prendere in giro va bene.

Da: Lavoro13 11/06/2014 20:50:10
Per favore, @MOon @aboca, potreste allegarmi il link dove avete letto ke tt le graduatorie x funz devono ess riformulate? Grazie.
Ho sl letto la determina di approvazione della graduatoria a n.7 Esperti in Lavori Pubblici.

Da: aboca 11/06/2014 21:22:51
No link ma semplice deduzione logica. Ci vuole il tempo dei vari ricorsi per ogni graduatoria. L'ideale sarebbe che il tar chiarisca anche la questione titoli così mentre i funzionari sono impelagati nei ricorsi entrano i gruppo C.

Da: gian... 12/06/2014 10:03:53
Buongiorno a tutti
@aboca....la tesi secondo cui la mancata assunzione dei vincitori non comporta alcun danno non è condivisibile.....ovviamente, come dici tu, se non ci sono i fondi la P.A. non assume, ma neanche annulla tout court in autotutela un concorso costato centinaia di migliaia di euro (potrebbe profilarsi un danno erariale )...semmai, più correttamente, assumerà più in là utilizzando le graduatorie che si sono cmq formate, considerato che rispetto a molti profili messi a concorso, tra cui il nostro, la pianta organica conta rilevanti carenze.
Ovviamente ogni eventuale deliberazione che dovesse disporre in autotutela quello che paventi deve essere legittima anche, e non solo, sotto il profilo della buona fede e correttezza contrattuale. Diversamente il giudice può condannare la P.A. al risarcimento del danno, tenendo conto delle legittime aspettative ingenerate (ex multis, Cass. civ.,6577/2002).
Con una più recente pronuncia la Cassazione (sentenza n. 9807 del 2012) ha stabilito che:" .... L'espletamento della procedura concorsuale, con la compilazione della graduatoria finale e la sua approvazione, fa nascere nel candidato utilmente collocato il diritto soggettivo all'assunzione, a nulla rilevando l'apposizione al provvedimento di una clausola con la quale l'amministrazione si riservi il potere di decidere se procedere o meno alle assunzioni, trattandosi di clausola nulla ai sensi dell'art 1355c.c.( condizione meramente potestativa) perché subordinante l'obbligo di assunzione alla mera volontà dell'amministrazione medesima".
Anche il Cds è in linea con questa posizione (ex multis, n. 3934/2011).
Come vedi, quindi, prima di decidere di non assumere la P.A. deve valutare per bene ogni cosa...perchè dall'altra parte non si faranno sconti...e non si emigrerà :-)

Da: Morosita 12/06/2014 10:45:22
Ci voleva solo la detrmina che rettifica il calcolo della degli scritti da farsi con media e non con somma. Questa cosa, valevole per i soli profili D, sono sicura che presterà il fianco a ricorsi pretestuosi anche nei profili C in relazione al conteggio titoli in decimi o in trentesimi :(

Da: HugoCabret 12/06/2014 10:58:27
Buongiorno a tutti!!

Il risultato dei funzionari era prevedibile, già per il concorso dei 7 Esperti era stata anticipata la questione e numerose sentenze stabiliscono che non si può procedere con la somma degli scritti. L'amministrazione avrebbe fatto bene ad agire in autotutela modificando direttamente le graduatorie senza spendere tutti questi soldi per pretendere di avere ragione davanti al Consiglio di Stato.

@Aboca
il fatto che i funzionari si fermano è un problema anche per noi. Non so se sei vincitore o idoneo, ma la nostra graduatoria si svuoterebbe un bel po' se entrassero i funzionari amministrativi.
Inoltre per quanto riguarda la questione dei titoli, il Tar l'ha già affrontata grazie ad un ricorso di istruttori economici. In sostanza il Tar ha categoricamente bocciato il ricorso.

Da: gian... 12/06/2014 11:03:35
@morosita....da quello che so il tema è stato già affrontato nell'ambito di un ricorso avanzato da qualcuno del profilo di i.e. ....... il Tar , in fase cautelare, ha liquidato la questione ritendendola palesemente infondata e rammentando la possibilità di condanna alle spese in caso di pronuncia sulla questione...
Quando si ha intenzione di proporre un ricorso occorrerebbe valutare per bene la fondatezza delle questioni ed affidarsi a professionisti seri, onde evitare sperpero di denaro e delusioni....ma è solo una mia opinione

Da: .mimmo. 12/06/2014 11:22:50
Secondo me invece la situazione non è così semplice. Sono d'accordo con hugo quando dice che l'amministrazione sta solo spendendo soldi davanti al consiglio di stato, ma dobbiamo vedere anche un altro aspetto. Se nei concorsi D si farà la media questi diciamo che si trasformano come nei concorsi C. Sappiamo che nei concorsi D ci sono tanti ricorsi per la media ma anche per i titoli, e quindi sono d'accordo anche con morosità, quando dice che questa cosa si porterà con se anche i concorsi di C. Alla fine il tar per il profilo di i.e. ha liquidato la questione dei titoli, ma secondo me non finisce qui la cosa, nel senso che visto che ci sono tanti ricorsi dei concorsi D per forza questa situazione dei titoli sia se il tar l'accetta o la respinge andrà a finire davanti al consiglio di stato, ma soprattutto è che il consiglio di stato potrebbe pensarla diversamente dal tar sulla questione dei titoli, basta vedere cosa è accaduto qualche mese fa con la praxi dove mentre il tar aveva dato ragione alla praxi, il consiglio di stato ha ribaltato tutto. Quindi secondo mai dire mai che è tutto finito.

Da: HugoCabret 12/06/2014 11:24:02
Morosita, come dicevo prima ad Aboca, la questione titoli non si pone. Il Tar si è già pronunciato (ad aprile dopo un ricorso degli istruttori economici) per la totale infondatezza del ricorso sui titoli.

Ad ogni modo io non vedo male la determina, anzi, finalmente la vicenda legale si chiude, si procederà al ricalcolo del punteggio e alla rettifica della graduatoria, immagino che sia questione di molto poco, uno massimo 2 mesi.

Da: HugoCabret 12/06/2014 11:30:18
@Mimmo
già abbiamo tanti guai cerchiamo di non fantasticarne di inesistenti. Scusami ma la questione dei titoli come ho già detto non è proseguita neanche di fronte al Tar. Nella prima udienza informale i ricorrenti sono stati avvisati dell'infondatezza del ricorso e che avrebbero pagato le spese per lite temeraria se si fosse proseguito, quindi i ricorrenti hanno deciso di desistere. Per questo non c'è stata una sentenza del Tar e tantomeno potrà mai essercene una al Consiglio di Stato perchè non c'è nulla da impugnare.
Talmente la questione non si pone che si blocca prima di nascere.
Non è detto che un nuovo ricorso segua un iter diverso, ma se qualcuno vuol precedere secondo me è proprio perchè gli escono i soldi dalle tasche.

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Da: aboca	11/06/2014 08:57:27
Una PA può non assumere vincitori di concorso semplicemente perché non ha i fondi per pagare nuovi stipendi. È legale anche se ingiusto. L'unica azione che può disturbare veramente è creare un piccolo sindacato autonomo che faccia la pulci a tutti i provvedimenti dell'amministrazione in questione. Basta poco. Le zanzare sono fastidiose.

Da: gian...	11/06/2014 10:57:19
ed io intanto la PA che non assume i vincitori si fa carico sicuramente di centinaia di ricorsi per risarcimento del danno...e cmq quando si deciderà ad assumere, avendo trovato i fondi, dovrà assumere i vincitori....ovviamente su ogni scelta della PA si potrà anche attenzionare eventualmente la magistratura contabile, oltre che quella ordinaria

Da: aboca	11/06/2014 13:43:13
Non c'è alcun danno perché in ogni bando è specificato che l'assunzione dei vincitori è subordinata e condizionata. E quando si sottoscrive la domanda si accettano le condizioni del bando lex specialis. Funziona così. Se non piace si prende un barcone e si emigra.

Da: MOon1900	11/06/2014 14:59:51
Ok ragazzi non so se avete visto l'albo pretorio, diciamo che tutte le graduatorie dei funzionari possono andare a farsi benedire...

Da: Kazimir	11/06/2014 15:04:39
Perchè Moon? Non so niente che è successo?

Da: aboca	11/06/2014 15:20:21
Tutte le graduatorie gruppo D devono essere riformulate con la media degli scritti e non con la somma. Probabilmente però il peso attribuito ai titoli è giusto, o no?

Da: Goose	11/06/2014 16:21:04
Ragazzi cortesemente potete spiegarmi cosa significa? forse che le graduatorie stilate da Fantasio non hanno valore?

Da: pava	11/06/2014 16:22:39
Io non ci sto capendo più nulla

Da: pava	11/06/2014 16:23:48
Poi sarà così anche x i profili c?

Da: aboca	11/06/2014 16:32:29
Per i profili con UN SOLO SCRITTO non cambia nulla.

Da: Kazimir	11/06/2014 16:34:07
ma no, non fantasticate, le graduatorie di Fantasio non c'entrano nulla, i funzionari aveva due prove scritte, anziché fare la media tra le due e sommarla al voto dell'orale e dei titoli (che non sono stati oggetti di contestazione, mi pare) si è proceduto alla somma dei punteggi delle due prove. C'è stato un ricorso ed è stato accolto e adesso dovranno riformulare la graduatoria secondo i criteri della sentenza, lo stesso criterio giudicato non conforme alla normativa è stato seguito per gli altri profili da funzionario quindi andranno incontro alla stessa sorte. Noi abbiamo avuto una sola prova scritta, quindi non ci tocca.

Da: Goose	11/06/2014 16:39:27
ahhh ok..... per un momento mi sono sentito perso...scusa Fantasio per aver dubitato anche solo per un istante.... grazie Kazimir mi hai tranquillizzato.

Da: Kazimir	11/06/2014 17:15:37
*oggetto di niente :) i problemi purtroppo sono altri...

Da: Lavoro13	11/06/2014 17:19:04
@aboca Xdonami, riesci ad allegarmi il link? @telefonando Procedi tranquillamente x la tua strada. Il Comitato ovviamente rappresenta i suoi iscritti, anke se i risultati, qualora arrivassero, avvantaggerebbero tutti!

Da: telefonando	11/06/2014 18:25:16
@aboca -i bandi di concorso non sono la Costituzione o la Bibbia.Quella clausola è priva di fondamento logico e giuridico. Basta scorrere qualche sentenza per accorgersi che in diversi casi il giudice ordinario ha riconosciuto che i vincitori di concorso sono titolari di un diritto soggettivo (non interesse legittimo) all'assunzione. A volte sembra che gli iscritti a questo forum siano affetti dalla sindrome di Stoccolma. @lavoro13 - i politici - ci vivo - non guardano alle sottigliezze del diritto, anche perchè non ne sono all'altezza. Hanno interesse solo ai numeri. Ora, se il Comitato è quello di Giancarlo Magalli, in TV, possono farsi, al massimo, 4 risate. Se il Comitato rappresenta 2mila persone, il discorso cambia. Di qui, la domanda:" Quante persone rappresenta il Comitato ?". Il resto è noia..

Da: be optimist	11/06/2014 18:43:50
non si possono sottrarre le prove? Mediare il rimanente elevandolo a potenza? (non la città)

Da: pava	11/06/2014 18:43:58
Mah sarà pure un diritto soggettivo ma non ci scordiamo che la scorsa settimana i dipendenti hanno scioperato contro i possibili tagli dello stipendio, quindi se il comune non ha soldi io col mio diritto non ci faccio proprio nulla, x lo meno ora...

Da: aboca	11/06/2014 19:09:31
Lex specialis (no bibbia o costituzione). Adesso scorriamo qualche sentenza con tanto di estremi e date in base alla quale una PA sia stata costretta ad assumere chicchessia, se non a seguito di ricorso per qualche singolo caso rispetto ad un altro concorrente. La sindrome di stoccolma poi che c'azzecca? Basta il semplice blocco del turn over, altro che diritti.... Se i soldi non ci sono la precedenza è stata sempre data a chi già lavora. Se poi ci vogliamo prendere in giro va bene.

Da: Lavoro13	11/06/2014 20:50:10
Per favore, @MOon @aboca, potreste allegarmi il link dove avete letto ke tt le graduatorie x funz devono ess riformulate? Grazie. Ho sl letto la determina di approvazione della graduatoria a n.7 Esperti in Lavori Pubblici.

Da: aboca	11/06/2014 21:22:51
No link ma semplice deduzione logica. Ci vuole il tempo dei vari ricorsi per ogni graduatoria. L'ideale sarebbe che il tar chiarisca anche la questione titoli così mentre i funzionari sono impelagati nei ricorsi entrano i gruppo C.

Da: gian...	12/06/2014 10:03:53
Buongiorno a tutti @aboca....la tesi secondo cui la mancata assunzione dei vincitori non comporta alcun danno non è condivisibile.....ovviamente, come dici tu, se non ci sono i fondi la P.A. non assume, ma neanche annulla tout court in autotutela un concorso costato centinaia di migliaia di euro (potrebbe profilarsi un danno erariale )...semmai, più correttamente, assumerà più in là utilizzando le graduatorie che si sono cmq formate, considerato che rispetto a molti profili messi a concorso, tra cui il nostro, la pianta organica conta rilevanti carenze. Ovviamente ogni eventuale deliberazione che dovesse disporre in autotutela quello che paventi deve essere legittima anche, e non solo, sotto il profilo della buona fede e correttezza contrattuale. Diversamente il giudice può condannare la P.A. al risarcimento del danno, tenendo conto delle legittime aspettative ingenerate (ex multis, Cass. civ.,6577/2002). Con una più recente pronuncia la Cassazione (sentenza n. 9807 del 2012) ha stabilito che:" .... L'espletamento della procedura concorsuale, con la compilazione della graduatoria finale e la sua approvazione, fa nascere nel candidato utilmente collocato il diritto soggettivo all'assunzione, a nulla rilevando l'apposizione al provvedimento di una clausola con la quale l'amministrazione si riservi il potere di decidere se procedere o meno alle assunzioni, trattandosi di clausola nulla ai sensi dell'art 1355c.c.( condizione meramente potestativa) perché subordinante l'obbligo di assunzione alla mera volontà dell'amministrazione medesima". Anche il Cds è in linea con questa posizione (ex multis, n. 3934/2011). Come vedi, quindi, prima di decidere di non assumere la P.A. deve valutare per bene ogni cosa...perchè dall'altra parte non si faranno sconti...e non si emigrerà :-)

Da: Morosita	12/06/2014 10:45:22
Ci voleva solo la detrmina che rettifica il calcolo della degli scritti da farsi con media e non con somma. Questa cosa, valevole per i soli profili D, sono sicura che presterà il fianco a ricorsi pretestuosi anche nei profili C in relazione al conteggio titoli in decimi o in trentesimi :(

Da: HugoCabret	12/06/2014 10:58:27
Buongiorno a tutti!! Il risultato dei funzionari era prevedibile, già per il concorso dei 7 Esperti era stata anticipata la questione e numerose sentenze stabiliscono che non si può procedere con la somma degli scritti. L'amministrazione avrebbe fatto bene ad agire in autotutela modificando direttamente le graduatorie senza spendere tutti questi soldi per pretendere di avere ragione davanti al Consiglio di Stato. @Aboca il fatto che i funzionari si fermano è un problema anche per noi. Non so se sei vincitore o idoneo, ma la nostra graduatoria si svuoterebbe un bel po' se entrassero i funzionari amministrativi. Inoltre per quanto riguarda la questione dei titoli, il Tar l'ha già affrontata grazie ad un ricorso di istruttori economici. In sostanza il Tar ha categoricamente bocciato il ricorso.

Da: gian...	12/06/2014 11:03:35
@morosita....da quello che so il tema è stato già affrontato nell'ambito di un ricorso avanzato da qualcuno del profilo di i.e. ....... il Tar , in fase cautelare, ha liquidato la questione ritendendola palesemente infondata e rammentando la possibilità di condanna alle spese in caso di pronuncia sulla questione... Quando si ha intenzione di proporre un ricorso occorrerebbe valutare per bene la fondatezza delle questioni ed affidarsi a professionisti seri, onde evitare sperpero di denaro e delusioni....ma è solo una mia opinione

Da: .mimmo.	12/06/2014 11:22:50
Secondo me invece la situazione non è così semplice. Sono d'accordo con hugo quando dice che l'amministrazione sta solo spendendo soldi davanti al consiglio di stato, ma dobbiamo vedere anche un altro aspetto. Se nei concorsi D si farà la media questi diciamo che si trasformano come nei concorsi C. Sappiamo che nei concorsi D ci sono tanti ricorsi per la media ma anche per i titoli, e quindi sono d'accordo anche con morosità, quando dice che questa cosa si porterà con se anche i concorsi di C. Alla fine il tar per il profilo di i.e. ha liquidato la questione dei titoli, ma secondo me non finisce qui la cosa, nel senso che visto che ci sono tanti ricorsi dei concorsi D per forza questa situazione dei titoli sia se il tar l'accetta o la respinge andrà a finire davanti al consiglio di stato, ma soprattutto è che il consiglio di stato potrebbe pensarla diversamente dal tar sulla questione dei titoli, basta vedere cosa è accaduto qualche mese fa con la praxi dove mentre il tar aveva dato ragione alla praxi, il consiglio di stato ha ribaltato tutto. Quindi secondo mai dire mai che è tutto finito.

Da: HugoCabret	12/06/2014 11:24:02
Morosita, come dicevo prima ad Aboca, la questione titoli non si pone. Il Tar si è già pronunciato (ad aprile dopo un ricorso degli istruttori economici) per la totale infondatezza del ricorso sui titoli. Ad ogni modo io non vedo male la determina, anzi, finalmente la vicenda legale si chiude, si procederà al ricalcolo del punteggio e alla rettifica della graduatoria, immagino che sia questione di molto poco, uno massimo 2 mesi.

Da: HugoCabret	12/06/2014 11:30:18
@Mimmo già abbiamo tanti guai cerchiamo di non fantasticarne di inesistenti. Scusami ma la questione dei titoli come ho già detto non è proseguita neanche di fronte al Tar. Nella prima udienza informale i ricorrenti sono stati avvisati dell'infondatezza del ricorso e che avrebbero pagato le spese per lite temeraria se si fosse proseguito, quindi i ricorrenti hanno deciso di desistere. Per questo non c'è stata una sentenza del Tar e tantomeno potrà mai essercene una al Consiglio di Stato perchè non c'è nulla da impugnare. Talmente la questione non si pone che si blocca prima di nascere. Non è detto che un nuovo ricorso segua un iter diverso, ma se qualcuno vuol precedere secondo me è proprio perchè gli escono i soldi dalle tasche.