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COMUNE DI ROMA - Discussione GENERALE
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Da: ...trepuntini 03/11/2013 13:54:31
X squalo168, infatti. Non ha senso matematicamente parlando dire prima che per i titoli si danno 10/30, e poi nei singoli criteri di valutazione dei vari titoli si scrive 2/10 3/10 5/10 per un totale per i titoli di 10/10. Insomma o questi titoli sono 10/30 o 10/10.

Se il comune voleva dare 30 punti complessivi doveva dire ad esempio nel bando, che la commissione dispone di 30 punti totali di cui 10/30 per i titoli divisi in 3/30 5/30 e 2/30 per un totale di 10/30.

Ovviamente non doveva esprimere le prove di esame in decimi ma in trentesimi e se voleva avere un voto complessivo sempre di 30 punti ad esempio doveva dare 7/30 come voto minimo e 10/30 come voto massimo per le due prove, ma in questo caso non avrebbe rispettato il dpr 487/94 che considera tali voti negativi visto che per il prove di esame il minimo è 21/30 e il massimo è 30/30. Quindi se un candidato prendeva 10/30 a tutto poteva avere...10/30+10/30+10/30 che fa 30/30.

Non parliamo di m.c.m. anche se ho capito il tuo ragionamento, perchè il legislatore gli interessa fare solo una semplice somma, e infatti il dpr 487/94 parla di 21/30 e 10/30, mentre il legislatore del dpr 686/57 parla di 5/10 ai titoli e di 7/10 alle prove di esame, e come puoi vedere hanno lo stesso denominatore. Al di fuori di questi calcoli, su un punto la giurisprudenza è consolidata e cioè che il dpr 487/94 è uguale al dpr 686/57, in quanto il dpr 487/94 è nato appunto dal dpr 686/57.

Ricordo che gli art 9 e 10 del dpr 686/57 (che equivalgono agli art 7 e 8 del dpr 487/94) esprimono i voti in decimi come il comune di roma. Lo scritto mediato era di 7/10 (21/30) l'orale di 6/10 (18/30) e i titoli di 5/10 (15/30). Alcuni comuni infatti se vogliono, possono scrivere i loro bandi anche in base al dpr 686/57 appunto perchè uguale al dpr 487/94.

Il legislatore del 94 per scrivere il suo dpr 487/94 non ha fatto altro che confermare lo scritto mediato (e si parlava di media già prima, pure per i concorsi per titoli ed esami) di 7/10 in 21/30, ma ha tolto 1 punto ai titoli che da 5/10 (15/30) sono passati a 4/10 (12/30) inserendolo all'orale che da 6/10 ( 18/30) è passato a 7/10 (21/30).

Riassumendo...

1) comune di roma in decimi... titoli 10/10, scritto 7/10, e orale 7/10

2) dpr 686/57 in decimi... titoli 5/10 scritto 7/10 orale 6/10

3) dpr 686/57 trasformato dalla Legge in dpr 487/94 togliendo un punto ai titoli e passandolo all'orale...titoli 4/10, scritto 7/10, e orale 7/10

4) quello che diciamo noi in base al dpr 487/94...titoli 3,33/10 scritto 7/10 e orale 7/10.

Come puoi notare i 3,33/10 dei titoli sono simili ai 4/10 e non ai 10/10 del comune di roma. Ovviamente la differenza tra 4 e 3,33 è di soli 0,67 punti che il legislatore del 94 ha tolto, cosi da avere 3,33/10 e quindi 10/30.

Da: TanaXavvocato 03/11/2013 16:55:46
Tana x l'avvocato....delle cause perse ....anche su questo forum !

Da: TanaXavvocato 03/11/2013 16:59:12
3... puntini perche' non provi a scrivere anche sul forum "Esame per Avvocato " ?.
Magari fra colleghi vi capite meglio.....

Da: ...trepuntini 03/11/2013 17:18:30
Per tana, per ora ha perso il comune davanti al Tar. Ora fai il bravo e torna a fare quello che stavi facendo.

Da: TanaXavvocato 03/11/2013 17:38:35
....... Forse patrocinavi tu la causa al Tar ???

Da: TanaXavvocato 03/11/2013 17:41:02
Visto che te ne intendi tanto....... Cmq non ci sarebbe niente di male.......BASTA SAPERLO e dirlo apertamente non trovi ?

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Da: piersi -banned!- 03/11/2013 20:19:42
Ormai certe persone "disinteressate" sono state smascherate... robetta, durate troppo poco... danno poca fiducia come legali...

Da: Squalo168 03/11/2013 22:47:03
Trepuntini, almeno c'è qualcuno che ha capito quello che volevo dire.
Il mio discorso sulla sommatoria delle frazioni con denominatori diversi, minimo comune denominatore e minimo comune multiplo era solo teorico per dimostrare l'autoapplicabilità conforme alla legge del regolamento di accesso agli impieghi. Se l'amministrazione nei bandi di concorso avesse applicato fedelmente il suo regolamento di accesso agli impieghi senza fare alcuna equivalenza e avesse lasciato i titoli in trentesimi e le prove d'esame espresse in decimi il risultato sarebbe stato comune conforme al D.P.R. 487/1994 legificato.
Questo per dire che ad essere viziati sono i singoli bandi di concorso e non di per sé il regolamento di accesso agli impieghi che se lo si applicasse alla lettera per quel che dice (senza fare le opportune equivalenze in decimi o in trentesimi) porterebbe comunque al risultato di dare ai titoli un peso pari al 14,30% circa del punteggio totale (la stessa percentuale che si ricava dal combinato disposto degli artt. 7 e 8 D.P.R. 487/1994) e non quella del 33% che pretenderebbe di assegnare il Comune.
L'art. 10 del regolamento di accesso agli impieghi è l'elemento decisivo per smontare qualunque giustificazione e spiegazione contraria in merito al valore da dare ai titoli.
Infatti, questo dice semplicemente e chiaramente che per i titoli di servizio, cultura e vari non possa essere assegnato un punteggio superiore a 10/30 equivalente.
Nulla più dice in merito ad una fantomatica suddivisione del monte punteggio titoli totale (i 10/30) in subpunteggi di 2, 5 e 2 decimi. Questa è un'operazione arbitraria che fanno illegittimantente i singoli bandi.
Quel 10/30 o punteggio equivalente in ogni caso non può indicare che per i titoli è a disposizione fino ad 1/3 del punteggio totale potenziale (10/10 + 10/10 + 10/10= 30/30, detto che questa sommatoria di frazioni è impossibile che dia 30/30 ma piuttosto 30/10).
1/3 è si punteggio equivalente di 10/30, come lo sono 5/15, 20/60 eccâ��, ma tradotto in numero corrisponde a 0,3333, cioè 3,3333 se moltiplicato per 10 o 10 se moltiplicato per 30.
L'equivalenza richiamata dal regolamento di accesso agli impieghi naturalmente si può realizzare anche sostituendo il denominatore 30 con il numeratore 10 come fa il Comune nei singoli bandi per armonizzarlo ai punteggi titoli espressi in decimi, ma perché questa equivalenza sia correttamente garantita bisogna anche riparametrare i vari numeratori indicanti i punteggi titoli (cioè 3, 5, 2) dividendo anch'essi per 3.
Se il Comune avesse voluto indicare nella maniera corretta il concetto che i titoli dispongono di 1/3 del punteggio totale teorico avrebbe dovuto scrivere nel suo regolamento, che precede temporalmente e presuppone logicamente vincolandoli i singoli bandi, che ai titoli potesse essere attribuito un punteggio massimo di 10/10 o, ancora più chiaramente, che questi valgono fino al 33% del punteggio totale, ma nel momento in cui mi scrivi 10/30 o punteggio equivalente la soluzione possibile è solo una e non importa che poi in sede di giudizio sostieni che hai scritto 10/30 ma pensavi e volevi dire 1/3 del punteggio finale.
Quel che conta è quel che c'è scritto nel regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale a cui i bandi si dovrebbero pienamente conformare.
Proprio la lettura fedele del regolamento di accesso agli impieghi rende quasi superfluo ogni discorso su leggi e regolamenti vari.
Anzi proprio il fatto che il regolamento del Comune dica 10/30 o punteggio equivalente non lascia alcun margine di incertezza in un eventuale ricorso al T.A.R. o al Consiglio di Stato perché il giudice non potrà fare alcuna considerazione su quale punteggio titoli sia idoneo a garantire la trasparenza ed il buon andamento della procedura concorsuale, se quello più restrittivo del D.P.R. 487/1994 (3,3333/10), quello più generoso di cui al D.P.R. 686/1957 (5/10) o qualche altro che tenga conto di un margine di flessibilità di cui potrebbero disporre gli enti locali.
Peccato che seppure i limiti che si ricavano dal D.P.R. 487/1994 e dal D.P.R. 686/1957 non fossero rigidi ma i singoli enti avessero un certo margine di flessibilità in materia di punteggi titoli, garantendo comunque la trasparenza ed il buon andamento delle loro procedure concorsuali, il Comune di Roma nel suo regolamento di accesso agli impieghi ha stabilito si è posto un limite pari a 10/30 o punteggio equivalente da assegnare ai titoli.
Pertanto, i singoli bandi di concorso riguardo la questione dei titoli nel momento in cui li suddividono in 3/10; 5/10 e 2/10, ossia 10/10, punteggio non equivalente ai 10/30 indicati nel regolamento di accesso agli impieghi incorrono in tre violazioni:
2) Eccesso di potere (figure sintomatiche della contraddittorietà tra atti, della disparità di trattamento, della ingiustizia manifesta) rispetto al regolamento di accesso agli impieghi;
1) Illogicità interno all'atto nei solo bandi di concorso per diplomati (che a differenza di quelli per laureati riproducono il riferimento di 10/30), laddove nello stesso articolo di bando (art. 3) prima dicono che per i titoli di servizio, cultura e vari non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 e immediatamente dopo assegna loro punteggi di 3/10; 5/10 e 2/10, ossia 10/10 totali;
3) Violazione di legge, in particolare del D.P.R. 487/1994 legificato.

Da: pepito13 04/11/2013 07:31:10
..... eccone un'altro !!!!

Da: alesco83 04/11/2013 13:02:00
basta con gli avvocati che provano a raggrenellare clienti!

Da: emilius 04/11/2013 13:32:53
http://www.today.it/rassegna/ricorso-concorsone-scuola.html

Da: flamio 04/11/2013 13:45:27
per squalo
volevo solo dirti che esistono i vocabolari e se non conosci il significato delle parole, cercatelo, ti do un aiutino esistono i sinonimi.....
Per quanto riguarda le mie conoscenze in matematica penso che siano abbastanza : oltre ad avere un diploma di liceo scientifico, e quasi due lauree in materie scientifiche e un esperienza di ripetizioni in fisica, chimica e matematica cos'altro dovrei fare per seguire il tuo ragionamento ....

Da: Squalo168 04/11/2013 15:28:05
pepito13 per tua informazione io non sono affatto un avvocato, sono un concorsista del concorso 155 istruttori economici e nonostante abbia preso dei punteggi molto alti (superiori a 9 nel complessivo) non riuscirò a rientrare nei 155 che anche con punteggi molto più bassi del mio (tipo 7,5) mi scavalcheranno per via dei punteggi titoli abnormi in proporzione al punteggio complessivo e che hanno trasformato di fatto quel concorso (come gli altri per diplomati) in un concorso per laureati. Considera che al momento (gli orali si concluderanno lunedi prossimo) non più di 5 (max 10) persone non laureati riuscirà ad arrivare nei 155 (secondo le proiezioni per essere dentro bisognerà avere 18,8, forse addirittura 19 e per arrivare a quel punteggio senza titoli devi aver ottenuto 9,5 e 9,3 tra scritto ed orale)
Anzi, se conosci tu qualche avvocato onesto, non sanguisuga e competente mi saresti di grande aiuto.
Aggiungo che se sono intervenuto qui era per esporre il problema titoli da un altro punto di vista che non sia quello di richiamare leggi, leggine, D.P.R., regolamenti e sentenze vari.
Per dirla tutta io ancora non sono pienamente d'accordo con la tesi di chi sostiene che il D.P.R. 487/1994 (o il D.P.R. 686/1957) riguardo ai punteggi da attribuire a titoli e scritti pongano dei limiti inderogabili e non lascino alcuna flessibilità ai singoli enti di andare oltre quei limiti, pur in una certa misura che garantisca la trasparenza ed il buon andamento della procedura concorsuale.
E' vero, come afferma da Cons. Stato, Sez. V, 1�° febbraio 2010, n. 397, che il potere degli enti locali di regolare autonomamente la disciplina dei procedimenti concorsuali (con proprio regolamento) non è più libero e svincolato, con applicazione in via sussidiaria del D.P.R. 487/1994 qualora questo disciplina regolamentare mancasse, esso dopo l'entrata in vigore del T.U. pubblico impiego (D.Lgs. 165/2001) deve garantire l'adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti, idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali richiesti in relazione alla posizione da ricoprire; meccanismi oggettivi e trasparenti che sono quelli recati dal D.P.R. 487/1994, non più mero regolamento statale ma corpus dell'impianto legislativo recato dal D.Lgs. 165/2001, che lo richiama espressamente (legificandolo) all'art. 70, c. 13.
Ma, non si può dire che sia scontato e certo che il giudice dovendo applicare il D.P.R. 487/1994 (o il D.P.R. 686/1957) sentenzi che garantire quell'oggettività e quella trasparenza richiesta dall'art.35, D.Lgs. 165/2001 il Comune debba rispettare esattamente la proporzione di punteggi (10/30 e 21/30 o punteggi equivalenti) che si ricava dal D.P.R. 287/1994.
Egli potrebbe anche considerare che quella proporzione sia un indicazione di principio (un parametro da seguire) ma non un limite invalicabile (neppure marginalmente dall'ente locale) e che i singoli enti dispongono in materia di punteggi una certa flessibilità, un certo margine di manovra che garantisca comunque la trasparenza e l'oggettività della procedura concorsuale e, al limite, potrebbe anche sentenziare che il 33% di peso dato ai punteggi titoli rispetto al punteggio complessivo non incorra comunque nel vizio di manifesta ingiustizia.
La sentenza del T.A.R. Lazio che ha condannato il Comune di Roma per l'altra questione della sommatoria dei punteggi, seppur dia molti spunti su come dovrebbe procedere il Comune anche nell'assegnazione dei punteggi, non è totalmente sovrapponibile a questa questione dei punteggi.
Lì, infatti, il D.P.R. 487/1994, chiaramente dice che nelle procedure concorsuali in cui sono previsti due scritti vada fatta la media dei loro punteggi e non c'è alcuna soluzione intermedia che un ente chicchessia possa adottare, cioè o fa la media degli scritti (come dice il D.P.R. 487/1994) ho fa la sommatoria (come ha fatto, andando contra legem, il Comune di Roma in base al suo regolamento di accesso agli impieghi ed al bando di concorso), mentre nella assegnazione dei punteggi, secondo me, delle soluzioni diverse da quelle che si ricavano dal D.P.R. 487/1994 sono possibili, purché rispettino lo spirito e la ratio che sta dietro ai punteggi suggeriti dal D.P.R. 487/1994.
Anche perché sinora nessuno, anche i più competenti, mi ha portato una sentenza di T.A.R. o Consiglio di Stato che si sia occupata direttamente del riparto dei punteggi in relazione ad un ente locale e che dica che sul punto lo stesso ente è legato inderogabilmente ai valori indicati dal D.P.R.487/1994, non potendosene alterare in alcun modo la proporzione.
Quello che mi rende certo che il Comune di Roma non possa discostarsi dai valori posti dal D.P.R. 487/1994 non è il D.P.R. in sé stesso e la sua vincolatività per via dell'art. 70, c. 13, D.Lgs. 165/2001 che lo ha legificato è il fatto che lo stesso Comune nell'usare il suo potere di regolare autonomamente la disciplina dei procedimenti concorsuali (con proprio regolamento) si è vincolato, questa volta si in modo inderogabile per i singoli bandi di concorso che a quel regolamento debbono conformarsi, pena, primo tra tutti, il vizio dell'eccesso di potere per illogicità tra atti, abbia scelto (autonomamente secondo la tesi di chi vuole derogabile il D.P.R. 487/1994) di dare ai titoli un peso pari a 10/30 o equivalente (ad es. 3,3333/10), rispetto al quale i 10/10 (la sommatoria di 3/10; 5/10 e 2/10) indicati dai singoli bandi non sono affatto equivalenti.
Addirittura, nei bandi per i profili di laureati, oltre alla loro contraddittorietà con il regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale si ravvisa anche una contraddittorietà interna all'atto stesso, nel momento in cui nel medesimo articolo prima mi scrive 10/30 complessivi per i titoli e poi, implicitamente, mi dice 10/10 di sommatoria dei singoli punteggi titoli.

Da: Squalo168 04/11/2013 15:47:28
Flamio, certamente le tue conoscenze in matematica sono superiori alle mie, non ho difficoltà a dirti che in matematica avevo l'insufficienza fissa ma nel merito del mio ragionamento pur avendo sbagliato ad indicare 60 in luogo di 30 come minimo comune multiplo la sostanza non cambia, nella sommatoria di frazioni con denominatore diverso l'importante è che si ponga al denominatore un comune multiplo. Quando si fa la riduzione ai minimi termini vedrai che il risultato non cambio. La regola dice di scegliere il minimo comune denominatore perché è quello più facile ed immediato da trovare, ma nulla vieta di indicare un multiplo diverso, purché sia multiplo (sbagliavo se invece di 60 scrivevo 80 che multiplo di 30 non è).
Poi ho già scritto che il mio ragionamento era solo ipotetico per dire che il regolamento di accesso agli impieghi è di per sé autoapplicativo in modo conforme alla legge.
Un'ultima cosa, onestamente, se in n concorso ti avessero dato il compito di stendere un atto amministrativo, un bando di concorso per la precisione, avendo come riferimento il regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale (e nessuno di avesse detto che 10/30 significa 1/3 del punteggio complessivo), tu avresti suddiviso i 10/30 in frazioni di 10, lasciando invariati i numeratori?
In un ipotetica prova pratica sono sicura che su 100 persone 80 avrebbero scelto di lasciare invariati i 10/30 e trasformare 1 7/10 in 21/30, 19 avrebbero scelto di lasciare invariati i 7/10 e di trasformare i 10/30 in 3/10 e forse uno avrebbe scritto 7/10 scritto e orale e 10/10 titoli, ma sarebbe stato bocciato perché avrebbe applicato erroneamente il regolamento per superficialità.

Da: piersi -banned!- 07/11/2013 12:44:48
Oggi nessuno travestito da matematico, trasvestito da avvocato, travestito da giudice tar, travestito a sua volta da giudice consiglio di stato?????

Da: foddy 07/11/2013 16:27:31
sempre i soliti discorsi inutili!!!
questo forum penso sia stato creato per discoutere di cose serie, quindi perchè gli avvocati che cercano di rastrellare clienti non scorvono su altro prorum?

Da: piersi -banned!- 07/11/2013 17:28:32
Ci hanno ammaliato con i dpr, ci hanno sedotto con le sentenze, ci hanno ubriacato con i denominatori...ora niente più...confesso, mi mancano...

Da: TanaXavvocato 07/11/2013 20:14:33
Meglio cosi' PIERSI.......

Da: Brownie 07/11/2013 20:41:11
TANA PER I TITOLATI!..OSEREI DIRE.
Ragazzi , ve lo dico con tutta sincerità, voi che continuate ripetutamente a remare contro chi cerca di portare avanti questa battaglia contro una valutazione dei titoli palesemente scorretta, insinuando cose, affibbiando professioni, mi fate PENA.
Vi consiglio vivamente di smetterla perché non servirà a nulla, se non a vostro sfavore.
Cercate di rendervi conto della gravità di ciò che state scrivendo.

Da: TanaXavvocato 07/11/2013 20:57:12
X Brownie....tieniti pure i tuoi preziosi consigli....Sei proprio sicuro che abbiamo sbagliato ad "affibbiare" professioni ( come dici tu ) a certi tipi che hanno invaso questi forum ??

Da: TanaXavvocato 07/11/2013 20:59:33
Strano.......ma in molti abbiamo avuto questa....SENSAZIONE....

Da: piersi -banned!- 07/11/2013 21:23:08
Ognuno è libero di portare avanti le battaglie che crede.
Ognuno è libero di criticare rimanendo nei limiti dell'educazione.
La ventilata minaccia con me regge poco.
In bocca al lupo alle parti (graduatoria da bando, graduatoria corretta solo con la media, graduatoria corretta anche con svalutazione dei titoli)

Da: MaxZed 08/11/2013 01:57:22
Ma sopratutto.... questa non è la parte del forum dedicata alla discussione generale???
Chi vuole parlare dei titoli scriva pure (e si sfoghi) nella parte VALUTAZIONE TITOLI, no?

Da: foddy 08/11/2013 09:34:55
X Brownie :

Ma lo sai che a maggio 2013 il comune di roma ha bandito un concorso dove LA PRESELEZIONE E' DATA DALLA VALUTAZIONE DEI TITOLI? in quel caso quindi non c'è stata addirittura neanche la preselezione caratterizzata da una vera e propria prova.
Ti riporto un estratto del bando ''La graduatoria della prova preselettiva sarà formata sulla base del punteggio attribuito ai
titoli dichiarati dai candidati nel form di domanda secondo quanto stabilito all'articolo 4.''.

Ecco allora : VAI A CHIEDERE CLIENTI O ADESIONI PER UN RICORSO per quella procedura concorsuale.

Coloro che incitano a ricorsi vari sui forum fanno una grande tristezza per tutti coloro che hanno creduto , credono e continueranno a credere in questi concorsi; ci sono persone che hanno faticato sui libri per anni, per cercare di avere un posto di lavoro di tutto rispetto, persone che hanno un lavoro precario da anni e magari credono un posto pubblico per avere una vita dignitosa ache se con solo 1300.00 euro al mese , tra queste persone ci sono anche padri e madri di famiglia, ci sono giovani che credono che sia una buona opportunità di lavoro ecc.

E ti dico che fai ''tristezza'' perchè non ti auguro di non dormire la notte per cercare di studiare avendo figli da sfamare e un lavoro in bilico.

Da: libellula786 08/11/2013 10:16:16
concordo foddy....gente davvero che non si puo' commentare....non trovo le parole!!!

Da: pepito13 08/11/2013 11:39:35
Bravo FODDY ..... osservazione più che giusta !

Da: iaia2011 13/11/2013 12:35:52
Vedo che siete tutti presi dalla questione della valutazione dei titoli ma vorrei sottoporvi un'altra questione che credo sia prioritaria.

Qualche giorno fa è circolato sul forum un documento che riportava 2 ipotesi di assunzioni allo studio del Comune e che dovranno essere varate a brevissimo.

Premesso che il comune ha un importo fisso per assumere sul tavolo ci sono le seguenti ipotesi:

2013
- Una prima ipotesi prevede la stabilizzazione del personale precario circa 160
- una seconda ipotesi prevede l'assunzione dei vincitori di concorsi circa 170 unità appartenenti alle procedure senza contenziosi.

2014

?? vincitori di concorsi senza contenziosi

forse più che pensare a ricorsi vari per cercare di scalare qualche posizione in graduatoria è più proficuo organizzarsi per far valere la posizione dei vincitori di concorso, altrimenti il comune stabilizza i precari e vincitori e idonei apsetteranno all'infinito...

Da: andre123456 13/11/2013 12:37:44
ho aperto un post per le adesioni al ricorso contro la valutazione dei titoli per chi è interessato vada sulla home del forum oppure http://www.mininterno.net/fmess.asp?idt=18204

Da: libellula786 13/11/2013 12:39:36
bravo iaia2011, ma purtroppo qualcuno cerca di colpire chi sta messo meglio di lui in graduatoria con ricorsi, non capendo che così avvantaggiano il comune che non assume ne vincitori e non scorre la graduatoria degli idonei, per noi tutti idonei e vincitori che abbiamo passato anni sui libri è stato tempo sprecato e si avvantaggiano i precari che vengono assunti. Ma vai a farglelo capire tempo sprecato!

Da: corsaro4 13/11/2013 13:11:13
concordo pienamente con libellulla..... dopo tutti questi sacrifici e tempo trascorso sui libri spero che almeno che gli idonei prima o poi li chiameranno anche part time .........ma voi nn sapete niente in merito al piano assunzionale per i prossimi anni se effettivamnete potrebbe esserci in realta uno scorrimneto delle graduatorie per tutti gli idonei.......???????????????

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Da: ...trepuntini	03/11/2013 13:54:31
X squalo168, infatti. Non ha senso matematicamente parlando dire prima che per i titoli si danno 10/30, e poi nei singoli criteri di valutazione dei vari titoli si scrive 2/10 3/10 5/10 per un totale per i titoli di 10/10. Insomma o questi titoli sono 10/30 o 10/10. Se il comune voleva dare 30 punti complessivi doveva dire ad esempio nel bando, che la commissione dispone di 30 punti totali di cui 10/30 per i titoli divisi in 3/30 5/30 e 2/30 per un totale di 10/30. Ovviamente non doveva esprimere le prove di esame in decimi ma in trentesimi e se voleva avere un voto complessivo sempre di 30 punti ad esempio doveva dare 7/30 come voto minimo e 10/30 come voto massimo per le due prove, ma in questo caso non avrebbe rispettato il dpr 487/94 che considera tali voti negativi visto che per il prove di esame il minimo è 21/30 e il massimo è 30/30. Quindi se un candidato prendeva 10/30 a tutto poteva avere...10/30+10/30+10/30 che fa 30/30. Non parliamo di m.c.m. anche se ho capito il tuo ragionamento, perchè il legislatore gli interessa fare solo una semplice somma, e infatti il dpr 487/94 parla di 21/30 e 10/30, mentre il legislatore del dpr 686/57 parla di 5/10 ai titoli e di 7/10 alle prove di esame, e come puoi vedere hanno lo stesso denominatore. Al di fuori di questi calcoli, su un punto la giurisprudenza è consolidata e cioè che il dpr 487/94 è uguale al dpr 686/57, in quanto il dpr 487/94 è nato appunto dal dpr 686/57. Ricordo che gli art 9 e 10 del dpr 686/57 (che equivalgono agli art 7 e 8 del dpr 487/94) esprimono i voti in decimi come il comune di roma. Lo scritto mediato era di 7/10 (21/30) l'orale di 6/10 (18/30) e i titoli di 5/10 (15/30). Alcuni comuni infatti se vogliono, possono scrivere i loro bandi anche in base al dpr 686/57 appunto perchè uguale al dpr 487/94. Il legislatore del 94 per scrivere il suo dpr 487/94 non ha fatto altro che confermare lo scritto mediato (e si parlava di media già prima, pure per i concorsi per titoli ed esami) di 7/10 in 21/30, ma ha tolto 1 punto ai titoli che da 5/10 (15/30) sono passati a 4/10 (12/30) inserendolo all'orale che da 6/10 ( 18/30) è passato a 7/10 (21/30). Riassumendo... 1) comune di roma in decimi... titoli 10/10, scritto 7/10, e orale 7/10 2) dpr 686/57 in decimi... titoli 5/10 scritto 7/10 orale 6/10 3) dpr 686/57 trasformato dalla Legge in dpr 487/94 togliendo un punto ai titoli e passandolo all'orale...titoli 4/10, scritto 7/10, e orale 7/10 4) quello che diciamo noi in base al dpr 487/94...titoli 3,33/10 scritto 7/10 e orale 7/10. Come puoi notare i 3,33/10 dei titoli sono simili ai 4/10 e non ai 10/10 del comune di roma. Ovviamente la differenza tra 4 e 3,33 è di soli 0,67 punti che il legislatore del 94 ha tolto, cosi da avere 3,33/10 e quindi 10/30.

Da: TanaXavvocato	03/11/2013 16:55:46
Tana x l'avvocato....delle cause perse ....anche su questo forum !

Da: TanaXavvocato	03/11/2013 16:59:12
3... puntini perche' non provi a scrivere anche sul forum "Esame per Avvocato " ?. Magari fra colleghi vi capite meglio.....

Da: ...trepuntini	03/11/2013 17:18:30
Per tana, per ora ha perso il comune davanti al Tar. Ora fai il bravo e torna a fare quello che stavi facendo.

Da: TanaXavvocato	03/11/2013 17:38:35
....... Forse patrocinavi tu la causa al Tar ???

Da: TanaXavvocato	03/11/2013 17:41:02
Visto che te ne intendi tanto....... Cmq non ci sarebbe niente di male.......BASTA SAPERLO e dirlo apertamente non trovi ?

Da: piersi -banned!-	03/11/2013 20:19:42
Ormai certe persone "disinteressate" sono state smascherate... robetta, durate troppo poco... danno poca fiducia come legali...

Da: Squalo168	03/11/2013 22:47:03
Trepuntini, almeno c'è qualcuno che ha capito quello che volevo dire. Il mio discorso sulla sommatoria delle frazioni con denominatori diversi, minimo comune denominatore e minimo comune multiplo era solo teorico per dimostrare l'autoapplicabilità conforme alla legge del regolamento di accesso agli impieghi. Se l'amministrazione nei bandi di concorso avesse applicato fedelmente il suo regolamento di accesso agli impieghi senza fare alcuna equivalenza e avesse lasciato i titoli in trentesimi e le prove d'esame espresse in decimi il risultato sarebbe stato comune conforme al D.P.R. 487/1994 legificato. Questo per dire che ad essere viziati sono i singoli bandi di concorso e non di per sé il regolamento di accesso agli impieghi che se lo si applicasse alla lettera per quel che dice (senza fare le opportune equivalenze in decimi o in trentesimi) porterebbe comunque al risultato di dare ai titoli un peso pari al 14,30% circa del punteggio totale (la stessa percentuale che si ricava dal combinato disposto degli artt. 7 e 8 D.P.R. 487/1994) e non quella del 33% che pretenderebbe di assegnare il Comune. L'art. 10 del regolamento di accesso agli impieghi è l'elemento decisivo per smontare qualunque giustificazione e spiegazione contraria in merito al valore da dare ai titoli. Infatti, questo dice semplicemente e chiaramente che per i titoli di servizio, cultura e vari non possa essere assegnato un punteggio superiore a 10/30 equivalente. Nulla più dice in merito ad una fantomatica suddivisione del monte punteggio titoli totale (i 10/30) in subpunteggi di 2, 5 e 2 decimi. Questa è un'operazione arbitraria che fanno illegittimantente i singoli bandi. Quel 10/30 o punteggio equivalente in ogni caso non può indicare che per i titoli è a disposizione fino ad 1/3 del punteggio totale potenziale (10/10 + 10/10 + 10/10= 30/30, detto che questa sommatoria di frazioni è impossibile che dia 30/30 ma piuttosto 30/10). 1/3 è si punteggio equivalente di 10/30, come lo sono 5/15, 20/60 eccâ��, ma tradotto in numero corrisponde a 0,3333, cioè 3,3333 se moltiplicato per 10 o 10 se moltiplicato per 30. L'equivalenza richiamata dal regolamento di accesso agli impieghi naturalmente si può realizzare anche sostituendo il denominatore 30 con il numeratore 10 come fa il Comune nei singoli bandi per armonizzarlo ai punteggi titoli espressi in decimi, ma perché questa equivalenza sia correttamente garantita bisogna anche riparametrare i vari numeratori indicanti i punteggi titoli (cioè 3, 5, 2) dividendo anch'essi per 3. Se il Comune avesse voluto indicare nella maniera corretta il concetto che i titoli dispongono di 1/3 del punteggio totale teorico avrebbe dovuto scrivere nel suo regolamento, che precede temporalmente e presuppone logicamente vincolandoli i singoli bandi, che ai titoli potesse essere attribuito un punteggio massimo di 10/10 o, ancora più chiaramente, che questi valgono fino al 33% del punteggio totale, ma nel momento in cui mi scrivi 10/30 o punteggio equivalente la soluzione possibile è solo una e non importa che poi in sede di giudizio sostieni che hai scritto 10/30 ma pensavi e volevi dire 1/3 del punteggio finale. Quel che conta è quel che c'è scritto nel regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale a cui i bandi si dovrebbero pienamente conformare. Proprio la lettura fedele del regolamento di accesso agli impieghi rende quasi superfluo ogni discorso su leggi e regolamenti vari. Anzi proprio il fatto che il regolamento del Comune dica 10/30 o punteggio equivalente non lascia alcun margine di incertezza in un eventuale ricorso al T.A.R. o al Consiglio di Stato perché il giudice non potrà fare alcuna considerazione su quale punteggio titoli sia idoneo a garantire la trasparenza ed il buon andamento della procedura concorsuale, se quello più restrittivo del D.P.R. 487/1994 (3,3333/10), quello più generoso di cui al D.P.R. 686/1957 (5/10) o qualche altro che tenga conto di un margine di flessibilità di cui potrebbero disporre gli enti locali. Peccato che seppure i limiti che si ricavano dal D.P.R. 487/1994 e dal D.P.R. 686/1957 non fossero rigidi ma i singoli enti avessero un certo margine di flessibilità in materia di punteggi titoli, garantendo comunque la trasparenza ed il buon andamento delle loro procedure concorsuali, il Comune di Roma nel suo regolamento di accesso agli impieghi ha stabilito si è posto un limite pari a 10/30 o punteggio equivalente da assegnare ai titoli. Pertanto, i singoli bandi di concorso riguardo la questione dei titoli nel momento in cui li suddividono in 3/10; 5/10 e 2/10, ossia 10/10, punteggio non equivalente ai 10/30 indicati nel regolamento di accesso agli impieghi incorrono in tre violazioni: 2) Eccesso di potere (figure sintomatiche della contraddittorietà tra atti, della disparità di trattamento, della ingiustizia manifesta) rispetto al regolamento di accesso agli impieghi; 1) Illogicità interno all'atto nei solo bandi di concorso per diplomati (che a differenza di quelli per laureati riproducono il riferimento di 10/30), laddove nello stesso articolo di bando (art. 3) prima dicono che per i titoli di servizio, cultura e vari non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 e immediatamente dopo assegna loro punteggi di 3/10; 5/10 e 2/10, ossia 10/10 totali; 3) Violazione di legge, in particolare del D.P.R. 487/1994 legificato.

Da: pepito13	04/11/2013 07:31:10
..... eccone un'altro !!!!

Da: alesco83	04/11/2013 13:02:00
basta con gli avvocati che provano a raggrenellare clienti!

Da: emilius	04/11/2013 13:32:53
http://www.today.it/rassegna/ricorso-concorsone-scuola.html

Da: flamio	04/11/2013 13:45:27
per squalo volevo solo dirti che esistono i vocabolari e se non conosci il significato delle parole, cercatelo, ti do un aiutino esistono i sinonimi..... Per quanto riguarda le mie conoscenze in matematica penso che siano abbastanza : oltre ad avere un diploma di liceo scientifico, e quasi due lauree in materie scientifiche e un esperienza di ripetizioni in fisica, chimica e matematica cos'altro dovrei fare per seguire il tuo ragionamento ....

Da: Squalo168	04/11/2013 15:28:05
pepito13 per tua informazione io non sono affatto un avvocato, sono un concorsista del concorso 155 istruttori economici e nonostante abbia preso dei punteggi molto alti (superiori a 9 nel complessivo) non riuscirò a rientrare nei 155 che anche con punteggi molto più bassi del mio (tipo 7,5) mi scavalcheranno per via dei punteggi titoli abnormi in proporzione al punteggio complessivo e che hanno trasformato di fatto quel concorso (come gli altri per diplomati) in un concorso per laureati. Considera che al momento (gli orali si concluderanno lunedi prossimo) non più di 5 (max 10) persone non laureati riuscirà ad arrivare nei 155 (secondo le proiezioni per essere dentro bisognerà avere 18,8, forse addirittura 19 e per arrivare a quel punteggio senza titoli devi aver ottenuto 9,5 e 9,3 tra scritto ed orale) Anzi, se conosci tu qualche avvocato onesto, non sanguisuga e competente mi saresti di grande aiuto. Aggiungo che se sono intervenuto qui era per esporre il problema titoli da un altro punto di vista che non sia quello di richiamare leggi, leggine, D.P.R., regolamenti e sentenze vari. Per dirla tutta io ancora non sono pienamente d'accordo con la tesi di chi sostiene che il D.P.R. 487/1994 (o il D.P.R. 686/1957) riguardo ai punteggi da attribuire a titoli e scritti pongano dei limiti inderogabili e non lascino alcuna flessibilità ai singoli enti di andare oltre quei limiti, pur in una certa misura che garantisca la trasparenza ed il buon andamento della procedura concorsuale. E' vero, come afferma da Cons. Stato, Sez. V, 1�° febbraio 2010, n. 397, che il potere degli enti locali di regolare autonomamente la disciplina dei procedimenti concorsuali (con proprio regolamento) non è più libero e svincolato, con applicazione in via sussidiaria del D.P.R. 487/1994 qualora questo disciplina regolamentare mancasse, esso dopo l'entrata in vigore del T.U. pubblico impiego (D.Lgs. 165/2001) deve garantire l'adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti, idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali richiesti in relazione alla posizione da ricoprire; meccanismi oggettivi e trasparenti che sono quelli recati dal D.P.R. 487/1994, non più mero regolamento statale ma corpus dell'impianto legislativo recato dal D.Lgs. 165/2001, che lo richiama espressamente (legificandolo) all'art. 70, c. 13. Ma, non si può dire che sia scontato e certo che il giudice dovendo applicare il D.P.R. 487/1994 (o il D.P.R. 686/1957) sentenzi che garantire quell'oggettività e quella trasparenza richiesta dall'art.35, D.Lgs. 165/2001 il Comune debba rispettare esattamente la proporzione di punteggi (10/30 e 21/30 o punteggi equivalenti) che si ricava dal D.P.R. 287/1994. Egli potrebbe anche considerare che quella proporzione sia un indicazione di principio (un parametro da seguire) ma non un limite invalicabile (neppure marginalmente dall'ente locale) e che i singoli enti dispongono in materia di punteggi una certa flessibilità, un certo margine di manovra che garantisca comunque la trasparenza e l'oggettività della procedura concorsuale e, al limite, potrebbe anche sentenziare che il 33% di peso dato ai punteggi titoli rispetto al punteggio complessivo non incorra comunque nel vizio di manifesta ingiustizia. La sentenza del T.A.R. Lazio che ha condannato il Comune di Roma per l'altra questione della sommatoria dei punteggi, seppur dia molti spunti su come dovrebbe procedere il Comune anche nell'assegnazione dei punteggi, non è totalmente sovrapponibile a questa questione dei punteggi. Lì, infatti, il D.P.R. 487/1994, chiaramente dice che nelle procedure concorsuali in cui sono previsti due scritti vada fatta la media dei loro punteggi e non c'è alcuna soluzione intermedia che un ente chicchessia possa adottare, cioè o fa la media degli scritti (come dice il D.P.R. 487/1994) ho fa la sommatoria (come ha fatto, andando contra legem, il Comune di Roma in base al suo regolamento di accesso agli impieghi ed al bando di concorso), mentre nella assegnazione dei punteggi, secondo me, delle soluzioni diverse da quelle che si ricavano dal D.P.R. 487/1994 sono possibili, purché rispettino lo spirito e la ratio che sta dietro ai punteggi suggeriti dal D.P.R. 487/1994. Anche perché sinora nessuno, anche i più competenti, mi ha portato una sentenza di T.A.R. o Consiglio di Stato che si sia occupata direttamente del riparto dei punteggi in relazione ad un ente locale e che dica che sul punto lo stesso ente è legato inderogabilmente ai valori indicati dal D.P.R.487/1994, non potendosene alterare in alcun modo la proporzione. Quello che mi rende certo che il Comune di Roma non possa discostarsi dai valori posti dal D.P.R. 487/1994 non è il D.P.R. in sé stesso e la sua vincolatività per via dell'art. 70, c. 13, D.Lgs. 165/2001 che lo ha legificato è il fatto che lo stesso Comune nell'usare il suo potere di regolare autonomamente la disciplina dei procedimenti concorsuali (con proprio regolamento) si è vincolato, questa volta si in modo inderogabile per i singoli bandi di concorso che a quel regolamento debbono conformarsi, pena, primo tra tutti, il vizio dell'eccesso di potere per illogicità tra atti, abbia scelto (autonomamente secondo la tesi di chi vuole derogabile il D.P.R. 487/1994) di dare ai titoli un peso pari a 10/30 o equivalente (ad es. 3,3333/10), rispetto al quale i 10/10 (la sommatoria di 3/10; 5/10 e 2/10) indicati dai singoli bandi non sono affatto equivalenti. Addirittura, nei bandi per i profili di laureati, oltre alla loro contraddittorietà con il regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale si ravvisa anche una contraddittorietà interna all'atto stesso, nel momento in cui nel medesimo articolo prima mi scrive 10/30 complessivi per i titoli e poi, implicitamente, mi dice 10/10 di sommatoria dei singoli punteggi titoli.

Da: Squalo168	04/11/2013 15:47:28
Flamio, certamente le tue conoscenze in matematica sono superiori alle mie, non ho difficoltà a dirti che in matematica avevo l'insufficienza fissa ma nel merito del mio ragionamento pur avendo sbagliato ad indicare 60 in luogo di 30 come minimo comune multiplo la sostanza non cambia, nella sommatoria di frazioni con denominatore diverso l'importante è che si ponga al denominatore un comune multiplo. Quando si fa la riduzione ai minimi termini vedrai che il risultato non cambio. La regola dice di scegliere il minimo comune denominatore perché è quello più facile ed immediato da trovare, ma nulla vieta di indicare un multiplo diverso, purché sia multiplo (sbagliavo se invece di 60 scrivevo 80 che multiplo di 30 non è). Poi ho già scritto che il mio ragionamento era solo ipotetico per dire che il regolamento di accesso agli impieghi è di per sé autoapplicativo in modo conforme alla legge. Un'ultima cosa, onestamente, se in n concorso ti avessero dato il compito di stendere un atto amministrativo, un bando di concorso per la precisione, avendo come riferimento il regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale (e nessuno di avesse detto che 10/30 significa 1/3 del punteggio complessivo), tu avresti suddiviso i 10/30 in frazioni di 10, lasciando invariati i numeratori? In un ipotetica prova pratica sono sicura che su 100 persone 80 avrebbero scelto di lasciare invariati i 10/30 e trasformare 1 7/10 in 21/30, 19 avrebbero scelto di lasciare invariati i 7/10 e di trasformare i 10/30 in 3/10 e forse uno avrebbe scritto 7/10 scritto e orale e 10/10 titoli, ma sarebbe stato bocciato perché avrebbe applicato erroneamente il regolamento per superficialità.

Da: piersi -banned!-	07/11/2013 12:44:48
Oggi nessuno travestito da matematico, trasvestito da avvocato, travestito da giudice tar, travestito a sua volta da giudice consiglio di stato?????

Da: foddy	07/11/2013 16:27:31
sempre i soliti discorsi inutili!!! questo forum penso sia stato creato per discoutere di cose serie, quindi perchè gli avvocati che cercano di rastrellare clienti non scorvono su altro prorum?

Da: piersi -banned!-	07/11/2013 17:28:32
Ci hanno ammaliato con i dpr, ci hanno sedotto con le sentenze, ci hanno ubriacato con i denominatori...ora niente più...confesso, mi mancano...

Da: TanaXavvocato	07/11/2013 20:14:33
Meglio cosi' PIERSI.......

Da: Brownie	07/11/2013 20:41:11
TANA PER I TITOLATI!..OSEREI DIRE. Ragazzi , ve lo dico con tutta sincerità, voi che continuate ripetutamente a remare contro chi cerca di portare avanti questa battaglia contro una valutazione dei titoli palesemente scorretta, insinuando cose, affibbiando professioni, mi fate PENA. Vi consiglio vivamente di smetterla perché non servirà a nulla, se non a vostro sfavore. Cercate di rendervi conto della gravità di ciò che state scrivendo.

Da: TanaXavvocato	07/11/2013 20:57:12
X Brownie....tieniti pure i tuoi preziosi consigli....Sei proprio sicuro che abbiamo sbagliato ad "affibbiare" professioni ( come dici tu ) a certi tipi che hanno invaso questi forum ??

Da: TanaXavvocato	07/11/2013 20:59:33
Strano.......ma in molti abbiamo avuto questa....SENSAZIONE....

Da: piersi -banned!-	07/11/2013 21:23:08
Ognuno è libero di portare avanti le battaglie che crede. Ognuno è libero di criticare rimanendo nei limiti dell'educazione. La ventilata minaccia con me regge poco. In bocca al lupo alle parti (graduatoria da bando, graduatoria corretta solo con la media, graduatoria corretta anche con svalutazione dei titoli)

Da: MaxZed	08/11/2013 01:57:22
Ma sopratutto.... questa non è la parte del forum dedicata alla discussione generale??? Chi vuole parlare dei titoli scriva pure (e si sfoghi) nella parte VALUTAZIONE TITOLI, no?

Da: foddy	08/11/2013 09:34:55
X Brownie : Ma lo sai che a maggio 2013 il comune di roma ha bandito un concorso dove LA PRESELEZIONE E' DATA DALLA VALUTAZIONE DEI TITOLI? in quel caso quindi non c'è stata addirittura neanche la preselezione caratterizzata da una vera e propria prova. Ti riporto un estratto del bando ''La graduatoria della prova preselettiva sarà formata sulla base del punteggio attribuito ai titoli dichiarati dai candidati nel form di domanda secondo quanto stabilito all'articolo 4.''. Ecco allora : VAI A CHIEDERE CLIENTI O ADESIONI PER UN RICORSO per quella procedura concorsuale. Coloro che incitano a ricorsi vari sui forum fanno una grande tristezza per tutti coloro che hanno creduto , credono e continueranno a credere in questi concorsi; ci sono persone che hanno faticato sui libri per anni, per cercare di avere un posto di lavoro di tutto rispetto, persone che hanno un lavoro precario da anni e magari credono un posto pubblico per avere una vita dignitosa ache se con solo 1300.00 euro al mese , tra queste persone ci sono anche padri e madri di famiglia, ci sono giovani che credono che sia una buona opportunità di lavoro ecc. E ti dico che fai ''tristezza'' perchè non ti auguro di non dormire la notte per cercare di studiare avendo figli da sfamare e un lavoro in bilico.

Da: libellula786	08/11/2013 10:16:16
concordo foddy....gente davvero che non si puo' commentare....non trovo le parole!!!

Da: pepito13	08/11/2013 11:39:35
Bravo FODDY ..... osservazione più che giusta !

Da: iaia2011	13/11/2013 12:35:52
Vedo che siete tutti presi dalla questione della valutazione dei titoli ma vorrei sottoporvi un'altra questione che credo sia prioritaria. Qualche giorno fa è circolato sul forum un documento che riportava 2 ipotesi di assunzioni allo studio del Comune e che dovranno essere varate a brevissimo. Premesso che il comune ha un importo fisso per assumere sul tavolo ci sono le seguenti ipotesi: 2013 - Una prima ipotesi prevede la stabilizzazione del personale precario circa 160 - una seconda ipotesi prevede l'assunzione dei vincitori di concorsi circa 170 unità appartenenti alle procedure senza contenziosi. 2014 ?? vincitori di concorsi senza contenziosi forse più che pensare a ricorsi vari per cercare di scalare qualche posizione in graduatoria è più proficuo organizzarsi per far valere la posizione dei vincitori di concorso, altrimenti il comune stabilizza i precari e vincitori e idonei apsetteranno all'infinito...

Da: andre123456	13/11/2013 12:37:44
ho aperto un post per le adesioni al ricorso contro la valutazione dei titoli per chi è interessato vada sulla home del forum oppure http://www.mininterno.net/fmess.asp?idt=18204

Da: libellula786	13/11/2013 12:39:36
bravo iaia2011, ma purtroppo qualcuno cerca di colpire chi sta messo meglio di lui in graduatoria con ricorsi, non capendo che così avvantaggiano il comune che non assume ne vincitori e non scorre la graduatoria degli idonei, per noi tutti idonei e vincitori che abbiamo passato anni sui libri è stato tempo sprecato e si avvantaggiano i precari che vengono assunti. Ma vai a farglelo capire tempo sprecato!

Da: corsaro4	13/11/2013 13:11:13
concordo pienamente con libellulla..... dopo tutti questi sacrifici e tempo trascorso sui libri spero che almeno che gli idonei prima o poi li chiameranno anche part time .........ma voi nn sapete niente in merito al piano assunzionale per i prossimi anni se effettivamnete potrebbe esserci in realta uno scorrimneto delle graduatorie per tutti gli idonei.......???????????????