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COMUNE DI ROMA - Discussione GENERALE
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Da: Diabolique 28/10/2013 23:53:37
Qua mi sembra che foddy e' l'unico ad aver capito chiaramente come stanno le cose.
Il problema che gli altri pongono e' un non problema.
Non significa nulla che in alcuni profili le raccomandate, con riferimento ai titoli, facciano riferimento ai trentesimi e in altre ai decimi.
Ciò perché neii bandi di istrutt. amm., istrutt. turismo e economico ai titoli e' stato dato un punteggio di 10/30.
Cioè sono stati dati fino a 10 punti.
Come osserva giustamente foddy alcune commissioni, partendo dal principio affermato dal Comune e cioè che i titoli incidono fino a 1/3 della somma totale, hanno riferito il punteggio dei titoli ai soli titoli, altre alla somma totale.
Ma si tratta di ipotesi speculari che non cambiano la sostanza della cosa.
È semplicemente una formula diversa per dire la stessa cosa.
Il problema e' a monte!
Cioe' quello che non va sono fino ai 10 punti che si possono dare con i titoli.
Questo e' l'errore di tutti i bandi che finisce con il generare confusione anche tra le commissioni.
Poi possono esprimere i voti dei titoli in decimi o in trentesimi ma è irrilevante!
Dire 2/10 o 2/30, in questo senso, e' la stessa identica cosa: sempre 2 punti ti hanno dato!
Il problema sono proprio quei 2 punti che sono troppi perché espressi in 10/30 laddove i voti sono espressi in 7/10!
Questo e' il problema!

Da: Diabolique 29/10/2013 00:09:22
Per alank:
tu dici: "io ho 9 all' orale e 8,5 allo scritto, e mi trovo superato da chi ha preso il 7,5 alle prove ad ha 3 di titolo!".
Il problema, in questo caso, non è la valutazione dei titoli fatta in decimi o in trentesimi (che vogliono in realtà significare la stessa cosa).
Cioè è come dire che 2+2=4 o 3+1=4.
Sono due formule diverse che intendono la stessa cosa.
Solo che in un caso la votazione dei titoli e' stata riferita ai titoli (e quindi si parla di decimi) nell'altro alla somma totale delle tre prove (e quindi si parla in trentesimi).
Per cui nell'esempio che tu fai chi ti ha superato prendendo 3 punti ai titoli ti avrebbe superato comunque sia che questi tre punti fossero stati espressi in decimi che in trentesimi.
Cioè è speculare, in tal caso, dire 3/10 o 3/30: vogliono significare la stessa cosa!
Il problema sono, invece, quei tre punti che sono stati assegnati al candidato che, così, ti ha scavalcato.
Questo perché i suoi titoli sono stati valutati fino a 10/30 rispetto ad una valutazione delle prove espressa in 7/10.
Spero di essere stato chiaro.
Saluti

Da: markosp73 29/10/2013 08:39:45
Ripeto ancora: era chiaro fin da subito CONCORSO PER TITOLI ED ESAMI.
quindi i titoli devono avere un peso.
Infatti pesano al massimo un terzo del voto finale. Il ché è abbastanza equo. Non lo sarebbe se pesassero 3, 33 come qualcuno vorrebbe.

Da: ...trepuntini 29/10/2013 10:05:54
NO il concorso è diventato per titoli, non per titoli ed esami.
Quel 10/30 ai titoli dove per molti 30 è il voto complessivo è la stessa matematica che ci dice che quel 30 non è il voto complessivo, ma solamente una espressione dei voti in trentesimi di 30 punti.

Abbiamo detto che i titoli valgono da 0 a 10 e quindi 0/10 e le prove di esame da 7 a 10 e quindi 7/10. Se un candidato prendere 10 a tutto, avremo 10/10, 10/10 e 10/10.

Se facciamo la somma avremo 10/10 + 10/10 + 10/10 che fa 30/10 e non 10/30 e questo ci fa capire che quel 30 come dicono molti non è il voto complessivo.

Per avere quel voto complessivo di 30 punti e quindi 30/30 il comune doveva esprimere oltre che i titoli in 10/30 anche le prove di esame in 10/30, ma non lo poteva fare perché altrimenti anche le prove di esame partivano da 0 a 10 come ai titoli e non poteva escludere nessuno. Quindi dire che 10/30 significa che i titoli valgano 10 e le prove di esame valgono 10 cosi da avere 30/30 non si può fare in quanto per avere 30/30 il comune doveva dare 10/30 anche alle prove di esame e quindi

10/30 + 10/30 + 10/30 che fa 30/30 cioè il candidato ha preso 30 punti su un voto complessivo di 30 punti. Ma questo non va bene perché con 10/30 alle prove di esame non può mettere nessun limite alle stesse, e quindi nessuno sarebbe eliminato, e quindi è costretto a mettere il limite di 7/10. Quindi se un candidato prende il massimo ai titoli e cioè 10/30 e il massimo alle prove di esame 10/10 avremo come somma...

10/30 + 10/10 + 10/10 che da un risultato assurdo in quanto i denominatore sono diversi e di certo la somma suddetta non fa 30/30. Infatti il Dpr da ai titoli 10/30 e alle prove di esame 21/30 e questo permette di eseguire la somma visto che i denominatori sono tutti uguali e cioè

titoli 10/30 + scritto 21/30 + orale 25/30 che fa 56/30 frazione impropria. E infatti il punteggio complessivo sarà di 56 punti con dei voti espressi in trentesimi di 30 punti.

Questo vuol dire che se il comune di roma ha espresso le prove di esame in decimi di 7/10 se vuole fare la somma deve esprimere anche i titoli in decimi di 10 punti e cioè 3,33/10 (appunto l'equivalenza dettata dal dpr 487/94).
E perciò titoli 2/10 + scritto 8/10 + orale 8/10 totale 18/10 e cioè un candidato ha preso 18 punti come voto finale con dei voti tra titoli e prove di esame espressi in decimi di 10 punti.

Da: annamo bene 29/10/2013 11:08:11
Equo? ci sono 6 punti in palio tra scritto e orale e trovi questa valutazione dei titoli equa? trovi equo che la graduatoria la facciano i titoli? devi avere un concetto molto personale di equità.... dobbiamo modificare il vocabolario della lingua italiana, alla voce equità dobbiamo far scrivere: che guardi agli interessi di markosp73. Ecco una volta cambiata la definizione nei vocabolari allora potremo dire che questa valutazione dei titoli è equa.

Da: b1978 29/10/2013 11:44:36
scusate, nonostante anche io pensi che un massimo di 10 punti per i titoli avvantaggi molto i titolati, credo che sia assurdo dire che per gli scritti e gli orali ci sono in palio solo 3+3 punti... In realtà ce ne sono virtualmente 10+10... Voglio dire... I voti da 0 a 7 alle prove ESISTONO tant'è che esistono i bocciati. I voti delle prove pertanto VANNO da 0 a 10, come i titoli, il fatto che chi prende meno di 7 viene bocciato è una informazione in più che non solo non influisce sulla matematica, ma avvantaggia i più preparati sui più titolati poiché giustamente uno può avere anche 10 ai titoli, ma se prende 6 alle prove è fuori. Ora è la guerra tra bravi (ipotizzando per ottimismo che chi ha preso più di 7 lo abbia fatto per merito) che avendo già minimo 7+7=14 se la gioca tutta sui punti dei titoli e i pochi punti AGGIUNTIVI di merito
ma non mi venite a dire che le prove valgono 7/10 e i titoli 10/10 perché non ha senso!
Inoltre aggiungo, ma solo per rispondere a chi dice che non ci sono abbastanza "sfumature" tra un voto e un altro, che in realtà il comune sta dando i voti in 100esimi poiché tutti abbiamo avuto dei voti e dei titoli arrotondati al primo decimale e non all'unità per cui tra 7 e 8 non c'è 1 punto, ma 10 (7,1 7,2 7,3 ecc) mentre con i voti in trentesimi (come era ad es all'università) tra 7 e 8 ci sarebbero stati solo 3 punti (21, 22, 23)
detto questo le chiacchiere stanno a zero... una volta uscite le graduatorie tutti gli idonei non vincitori faranno ricorso per il ricalcolo dei titoli e staremo a vedere, purtroppo o per fortuna deciderà il TAR e il CdS e non questo forum...

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Da: annamo bene 29/10/2013 12:22:02
scusami ma ha senso eccome dire che per ogni prova ci sono in palio 3 punti, soprattutto considerando il fatto che la graduatoria si farà con quei 6 punti. Poi se vuoi fare il bastian contrario fallo pure.

Da: alank 29/10/2013 13:02:37
un titolo è stato valutato 2 decimi per i 155 finanziario
e 2 trentesimi per amministrativo.
NON E' LA STESSA COSA!!!
La matematica non è una opinione. Poi fate come ve pare. Io voglio chiarezza da parte del comune.
NOn mi và più di stare a litigare qui... non ha più senso.
Non si tratta di dimostrare la ragione o il torto.
Voglio una spiegazione ufficiale!!!

Da: Diabolique 29/10/2013 14:50:32
Ti ho spiegato che a questo punto e' irrilevante dire 2/10 o 2/30.
Rileggi attentamente quello che ti ho scritto.
Non è un problema di matematica ma di logica.

X b1978:
Hai ragione quando dici che alla fine dovrà essere un giudice a pronunciarsi.
Semplicemente in questa sede abbiamo solo rilevato che dei profili di illegittimità dei bandi ci sono e sono rilevanti in punti di diritto.
X cui eventuali ricorsi sarebbero fondati.
Hai torto quando dici che sempre in decimi sono valutate le prove d'esame ritenendo irrilevante il discorso dei 6 punti massimi assegnabili tra le prove d'esame.
Se hai 0 punti di titoli mi spieghi come farai mai a stare davanti ad uno che ha 6,10 punti solo di titoli?
Questo per l'ovvia ragione che se tutti devono prendere almeno 7 alle prove d'esame, i punti su cui effettivamente si gioca la graduatoria sono solo sei!
Quei 6 punti fanno la differenza tra vincitori e idonei.
Ed e' chiaro che se a fronte di questi 6 punti vengono dati fino a 10 punti ai titoli quando mai si può stare davanti a un super titolato?
Prova ne è che, come detto, chi ha 0 punti di titoli starà sempre dietro a chi ha 6,10 punti di titoli pur prendendo il primo il massimo alle prove d'esame e l'altro il minimo!
L'esempio che fai poi dei decimali vale a rendere ancora più consistenti queste considerazioni.
Cioè se tutti i candidati vengono praticamente compressi in un punto o un punto e mezzo il peso dei titoli e' ancora più incidente!

Da: HugoCabret 29/10/2013 15:12:34
vedo che qualcuno ha copia incollato dei miei post :D

Da: markosp73 29/10/2013 17:24:19
ci rinuncio.
siete senza speranza.
dire che in palio ci sono solo 6 punti è incredibile.
quindi i voti da 0 a 7 non contano? non concorrono al voto finale?
in quale pianeta?
il comune ha fatto un casino in termine di comunicazione del metodo di calcolo, ma non ha violato nessuna norma.
mi dispiace per alcuni di voi ma è cosi.
un concetto semplice esposto in maniera oscena (dal comune):
0-10 titoli
+
0-10 scritto
+
0-10 orale
=
totale massimo di 30 punti.

semplice semplice.
è cosi per tutti i bandi presenti e passati.
l'unico errore è stato commesso per la categoria D, cosi come indicato dal TAR.

Da: Diabolique 29/10/2013 18:23:04
Bravo rinuncia.
Eppure non sono cose difficile da capire!

Da: markosp73 29/10/2013 23:19:19
Infatti é mooooolto semplice.
Ricorso perso in partenza....
Ne riparliamo tra un annetto!

Da: foddy 30/10/2013 10:34:27
alanka, se per questo io ho 9.5 allo scritto e 9.7 all'orale ed ho 2,30 punti di titoli : e ti dico, in matematica avevo 4, allo scritto ho copiato e all'orale ho avoto c...o, ma mi trovo tra i primi in gradiatoria, mi dispiace è così che va il mondo

Da: foddy 30/10/2013 10:39:38
Bravo Diabolique : sembra che quì a capire o meglio, a voler capire siamo sollo in due.
d'altronde la laurea la prendono tutti!!!

Da: comunis 30/10/2013 20:35:30
Ragazzi guardate qui, protesta contro Marino dai dipendenti del Comune di Roma e dai VINCITORI DEI CONCORSI perchè non assume e spende soldi x incarichi esterni

http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/13_ottobre_30/campidoglio-migliaia-dipendenti-riuniti-assemblea-sotto-marc-aurelio-cea07b40-4159-11e3-b893-6da25b6fc0fa.shtml

Da: millymilly 30/10/2013 22:04:50
è disgustoso!

Da: MaxZed 31/10/2013 01:19:18
mi sembra un buon segnale che qualcosa si sta muovendo anche dall'interno

Da: comunis 31/10/2013 16:21:45
A me nn sembra un buon segnale, mi sembra il segnale che il sindaco non ha intenzione di assumere, ma pagare esterni, gli unici ad essere stati assunti sono quelli con delibera dell'ex sindaco, con Marino si è bloccato tutto, ma ci sono i sindacati che gli stanno facendo guerra, lo voglio mandare alla forca, cmq già i vincitori delle altre procedure stanno sul piede di guerra, finite tutte le graduatorie ci saranno tanti che possono invadere il Campidoglio, più gli interni che iniziano ad avere problemi di gestione...
Ma poi la politica questo insegna, puoi protestare quanto ti pare, il potere ce l'ha intanto in mano Marino...

Da: Carletto ma quale Carletto 01/11/2013 12:07:53
Torno dopo mesi a dare un'occhiata qui... e ANCORA state a disquisire sui titoli???

Ma nel frattempo vi sareste presi due lauree, o pubblicato decine di lavori... su "La valutazione dei titoli nei concorsi pubblici".

Oh, segnòr...

:-DDD

Da: Luck155 02/11/2013 10:40:35
Scusate ma come funziona la riserva per le categorie protette? vengono assunti se idonei tutti quelli che ci appartengono?

Da: Squalo168 02/11/2013 12:25:08
Per trepuntini, sopra hai scritto che fare la somma 10/30 (punteggio massimo titoli) + 10/10 (scritti) + 10/10 (orale) sarebbe assurdo perché sono frazioni con denominatore diverso.
Ma proprio a partire da questa sommatoria di frazioni, che è possibile adottando la regola della sommatoria di frazioni con denominatore diverso, è possibile smontare dall'interno il calcolo in decimi dei punteggi, senza andare a scomodare leggi, D.P.R. legificati e sentenze varie, che sono un dippiù per corroborare la tesi dell'erroneo criterio adottato dal Comune.
Come tu scrivi correttamente quel 10/30 ai titoli dove per molti 30 è il voto complessivo è la stessa matematica che ci dice che quel 30 non è il voto complessivo, ma solamente una espressione dei voti in trentesimi di 30 punti.
Proprio agganciadosi a questo elementare assunto il Comune nel suo bando non può prima scrivere che i titoli nel loro complessivo possono arrivare fino a 10 punti di trenta e poi scomporli in 3/10, 5/10 e 2/10, giacché la loro sommatoria è di 10/10. Tra l'altro sono solo i singoli bandi che fanno questa illogica operazione (titoli che valgono in trentesimi nel loro complessivo e che poi sono espressi in decimi quanto alle singole categorie di titoli); bandi che però si richiamano (sono stati indetti in conformità) alla deliberazione della Giunta Comunale n. 424 del 22 dicembre 2009, cioé al regolamento di accesso agli impieghi del Comune di Roma (ora Roma Capitale).
Volendo rimanere ancorati solamente a quanto dice il regolamento, fonte normativa dello stesso ente comunale a cui i singoli bandi (la determinazione dirigenziale che gli ha indetti) devono attenersi, fare la sommatoria dei titoli espressi in trentesimi e delle prove d'esame espresse in decimi è possibile, sebbene sia un procedimento un pò complesso.
Infatti per sommare 10/30 + 10/10 + 10/10 bisogna innanzitutto individuarne il minimo comune denominatore che è 60. Po si divide questo per i vecchi denominatori originari (perciò 60:30: 60:10 e 60:10) ed i risultati che ne scaturiscono (cioè 2; 6 e 6) li si moltiplicano per i numeratori originari (10 per tutti e 3 le frazioni; quindi: 2x10; 6x10 e 6x10). A questo punto si può giungere al risultato espresso in frazione di questa sommatoria di frazioni che avrà come denominatore 60 e come numeratore la sommatoria 2x10 + 6x10 + 6x10, ossia 20+60+60=140; quindi 140/60, che ridotto ai minimi termini dà 7/3.
I 7/3 espressi in numeri equivalgono a 2,3333 (periodico).
Questo numero (2,3333) è un coefficiente che l'amministrazione potrà decidere indifferentemente se moltiplicare per 10 (se vorrà esprimere il punteggio finale in decimi) o per 30 (se vorrà esprimere il punteggio finale in trentesimi).
Nel primo caso si avrebbe come risultato finale 23,3333 (periodico), mentre nel secondo si arriverebbe a 70, ossia 23,3333/10 o 70/30, che sono punteggio equivalenti, comprensivi di titoli con il giusto peso.
Infatti in entrambe le ipotesi si vede che i titoli incidono circa il 14,30 % sul potenziale punteggio massimo complessivo e non il 33% che sostiene di voler dare il Comune.
Questo risultato appare conforme a quanto previsto sul punto dal D.P.R. 487/1994, anche senza richiamarsi a questo.
In sostanza ad essere sbagliato e da annullare di per sé non è il regolamento di accesso agli impieghi ma il bando nel punto in cui suddivide i titoli in subcategorie di titoli (titoli di servizio, di cultura e vari) a cui dà un peso pari in decimi.
Ad essere sbagliata è soprattutto la tesi di quanti sostengono, a cominciare dal Comune, che quel 10/30 indicato nel bando e ancor prima nel regolamento di accesso agli impieghi voglia significare che si voglia dare ai punti una valenza fino ad 1/3 del punteggio complessivo, perché se si voleva esprimere questo concetto bastava indicare i punteggi da dare alle singole categorie di titoli espresse in decimi e tutti noi avremmo capito che quei titoli valevano 1/3 del punteggio complessivo (tralasciando ora la questione se giusto e non giusto in base alla legge), ma nel momento in cui nel bando e soprattutto nel regolamento di accesso agli impieghi di scrive che punteggio massimo per i titoli è di 10/30 (e nel regolamento non è indicata alcuna ulteriore suddivisione dei titoli in decimi che è una cosa che sta scritta solo nei bandi) io faccio la sommatoria 10/30 + 10/10 + 10/10 che per la regola della sommatoria delle frazioni con denominatori diversi non è 30/30 ma 7/3, cioè 2,3333, coefficiente da moltiplicare indifferentemente per 10 o per 30.
Spero di essere stato il più chiaro possibile per spiegare come ad essere viziati siano i singoli bandi nel punto in cui graduano i titoli in subcategorie a cui sono associati punteggi espressi in decimi e non di per sé il regolamento di accesso agli impieghi, differentemente da quanto successo per il ricorso contro la sommatoria dei punteggi delle due prove scritte nel concorso per 7 esperti normativa in materia di lavori pubblici, dove ad essere viziati e conseguentemente annullati sono sia il bando di concorso, sia il regolamento di accesso agli impieghi nel punto in cui dicono di fare la sommatoria tra le prove scritte, laddove la legge (il D.P.R. 487/1994 legificato) dice di fare la media.
Pertanto, a mio avviso, l'illogicità prima di ogni cosa sta nel rapporto interno tra bandi di concorso e regolamento di accesso agli impieghi, laddove i primi applicano il secondo in modo arbitrario e contrario a quello che si evince dalla sola lettura di quest'ultimo.
Poi, il discorso della vincolatività del D.P.R. 487/1994 per gli enti locali, della proporzione che da questo si evince debba esservi tra titoli e prove di esame e della regola dell'equivalenza è giusto e corretto e dalla sentenza del TAR sull'altro ricorso perso dal Comune di Roma, ancorché pronunciata in merito al caso di specie della sommatoria dei punteggi, si rinvengono tutti punti a favore della tesi del calcolo dei punteggi titoli in conformità al D.P.R. 487/1994, primo tra tutti il richiamo alla sentenza del Consiglio di Stato, sez. V, 1�° febbraio 2010, n. 397 che distingue nettamente tra modalità di assunzione e requisiti dei concorrenti (modellabili dai regolamenti degli enti locali) e "procedimento concorsuale, la cui rigidità, nell'ambito delle diverse tipologie previste dalla legge. è sinonimo di efficienza ed imparzialità, delle quali sono espressione i meccanismi oggettivi e trasparenti che devono presiedere la valutazione delle capacità dei singoli partecipanti". E certamente, rispettare i criteri ed la proporzione dei punteggi titoli in relazione alla prove d'esame nella misura massima implicita dal D.P.R. 487/1994 è sinonimo di meccanismo oggetti e trasparente per valutare le capacità dei singoli concorsisti.

Da: Squalo168 02/11/2013 12:47:14
Quanto scritto qui sopra è per dire che nel caso di un ricorso per il ricalcolo dei punteggi, a mio avviso, vi sarebbero ancora più punti a favore della tesi di quante ce ne fossero nel ricorso contro la sommatoria titoli nelle due prove scritte in luogo della media del concorso per laureati, poi vinta dal ricorsista, giacché lì, bando di concorso e regolamento dicendo e scrivendo la stessa cosa, cioè sommatoria del punteggio delle due prove scritte, da dimostrare era la non derogabilità sul punto del D.P.R. 487/1994 e, seppur probabile, non era scontato che il T.A.R. accogliesse la tesi del ricorsista.
Nel caso del ricorso avverso la valutazione titoli pure qualora l'amministrazione comunale sostenesse che si possa derogare il D.P.R. 487/1994 possa non trovare applicazione sul punto se il regolamento comunale in materia disponesse diversamente, sarebbe proprio questo regolamento a legare le mani al Comune e a chi (le Commissioni di concorso) lo devono applicare alla lettera. E non avrebbe alcun peso la tesi che attribuisce a quel 10/30 il valore di un 1/3 del punteggio complessivo finale, perché sarebbe un ragionamento illogico ed inapplicabile per la matematica (sommatoria di frazioni con coefficiente diverso).

Da: piersi -banned!- 02/11/2013 13:26:03
Ancora co' sta storia dei titoli?!?!...instancabili 'sti avvocati e sottoavvocati... c'è grossa crisi...

Da: flamio 02/11/2013 14:52:58
per squalo
ma -----
non si capisce che altra lugubrazione mentale sia questa.....

Da: Squalo168 02/11/2013 16:11:24
Flamio, qui non ti posso fare una lezione di matematica, invece di fare te una elucubrazione (e non una lugubrazione che non so cosa significhi) prenditi un libro delle scuole elementari o delle scuole medie (non saprei dirti che anno) studiati la sommatoria delle frazioni con denominatori diversi. Più che farti qualche esempio non saprei che dirti. Per me se scrivi 10/30 e poi scrivi 3/10, 5/10, 2/10 non sono una equivalenza (frazioni equivalenti sono ad esempio 30/30 e 10/10) ma due valore diversi: 10/30 vale 1/3, cioè 3,3333 mentre 10/10 vale 1. Delle due una: o nei bandi di concorso è corretta la prima indicazione 10/30 ed assere errata è l'indicazione dei punti in decimi, oppure l'indicazione 10/30 è stato solo un refuso per voler significare che il punteggio titoli vale 1/3 del punteggio complessivo teorico (ma in questo caso non c'era bisogno di scriverlo dato che se mi scrivi che per i titoli i punteggi conseguibili equivalgono a 3/10; 5/10 e 2/10, cioè 10/10 chiunque ne deduce che i titoli rappresentano 1/3 del punteggio massimo potenziale); ma dato che solo i bandi fanno la suddivisione dei titoli in decimi mentre il regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale parla solo di titoli in trentesimi, ne ricavo che ad essere illogico e viziato siano i bandi. Questo al netto di tutta la querelle sulla vincolatività del D.P.R. 387/1994. Poi è chiaro che pure se corretto il criterio della sommatoria delle frazioni con denominatore diverso è difficilmente applicabile con punteggi che contengono anche decimali (es.: 2/30 + 8,5/10 + 9,1/10) perché per essere veritiero nei conteggi non dovrebbe tralasciare nessun numero dopo la virgola. Quindi, la via più semplice sarebbe quella di riparametrare direttamente il punteggio dei titoli ai decimi (cioè 10 : 30 x 10= 3,3333 e così via per i punteggi intermedi) o di riparametrare i punteggi delle prove in trentesimi (ad es. 8,5 :10 x 30 = 25,5). Il mio era solo un esempio (mi rendo conto un pò contorto) per spiegare che ad essere sbagliato di per sé non è il regolamento del Comune (sebbene sul punto potesse essere scritto meglio) ma i singoli bandi che ne hanno dato un'applicazione errata.

Da: b1978 02/11/2013 16:35:01
c'è poco da fare i sarcastici invitando la gente a studiare un libro di matematica delle elementari quando come minimo comune multiplo tra 10 e 30 si sceglie 60... comunque secondo me tutti questi calcoli matematici non servono perché se il TAR dice che quel 10/30 vuol dire 1/3 del totale allora questa frazione non va messa in relazione con niente, se invece dice che i titoli vanno espressi in trentesimi come le prove d'esame allora le equivalenze si faranno tra decimi e trentesimi e davvero credo che chiunque sia in grado di farle... il problema non è matematico, ma di principio.
per ogni profilo sarà opportuno stilare diverse graduatorie secondo i diversi criteri interpretativi (non solo per la faccenda dei titoli, ma anche e soprattutto per il fatto della media tra gli scritti), vedere quali e quante persone si troveranno sensibilmente avvantaggiate da un ricalcolo (idonei che diventano vincitori, idonei che salgono sensibilmente in graduatoria) e poi starà a questi decidere se e come fare ricorso.
tutti gli altri staranno ovviamente a guardare, i tempi si allungheranno ma alla fine ci rimetteremo tutti alla decisione del tribunale e/o del CdS.
io personalmente penso che i ricorsi saranno respinti ma non posso certo impedire a nessuno di ricorrere, del resto ognuno decide di usare i propri soldi come gli pare.
soltanto mi metto l'animo in pace e non mi aspetto che le eventuali assunzioni a sto punto arrivino prima del 2015

Da: pepito13 02/11/2013 17:37:13
Troppi pseudo avvocati e professori di matematica girano su questi forum......

Da: Squalo168 02/11/2013 18:19:35
b1978 hai ragione il minimo comune denominatore, che poi sarebbe il minimo comune multiplo, tra 10 e 30 è 30. 60 è il secondo minimo comune multiplo (ma io non ho visto alcun libro di matematica e non è che sto applicando le operazioni con le frazioni tutti i giorni), comunque la sostanza non cambia perché quando ti ricalcoli i numeratori delle singole frazioni da sommare che tu scriva 30 o 60 vedrai che il risultato della sommatoria ridotto ai minimi termini è il medesimo.
Comunque mi complimento con te se già sei sicuro che il TAR dirà sicuramente che 10/30 significa 1/3. Questo conclusione potrebbe essere plausibile solo se si leggesse il singolo bando che prima dice 1o/30 complessivi per i titoli e poi 3/10; 5/10; 2/10, peccato che il regolamento di accesso agli impieghi paril solo di trentesimi per i titoli e che il D.P.R. 387/1994 parli agli articoli 7 ed 8 di 21/30 o equivalenti per le prove di esame e 10/30 o equivalenti per i titoli, laddove 10 rappresenta il 14,30% del punteggio massimo teorico e che l'equivalenza non possa che essere bidirezionale, cioè se vuoi esprimere i voti in una scala di dieci anche i titoli devi esprimerli in una scala di dieci, ma non semplicemente cambiando in denominatore da 30 a 10 come fanno i bandi per i singoli punteggi senza riconsiderare il numeratore, perché altrimenti il criterio dell'equivalenza sarebbe carta morta. Criterio dell'equivalenza che tra l'altro è accolto anche nel regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale dove all'art. 10 dice"Per i titoli di servizio, cultura e vari non può, comunque, essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente"; ed un punteggio equivalente a 10/30 espresso in decimi non può che essere 3,3333/10 (ossia 10 : 30 x 10).
Tutto quel lungo ragionamento sulla sommatoria delle frazioni con denominatori diversi, in cui mi sono incartato anche io, serviva solo per dimostrare che una Commissione di concorso decidesse di applicare alla lettera il suo regolamento di accesso agli impieghi senza voler apportare alcuna riparametrazione dei punteggi, in base al regolamento stesso il risultato che ne scaturirebbe dalla sommatoria dei punteggi darebbe in ogni caso il giusto peso ai punteggi titoli, uguale a quello che se ne ricava dal D.P.R. 487/1994, artt. 7 e 8.
Alla fine di tutto, quindi, solo leggendo il regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale che dice 10/30 o equivalenti vorrei proprio vedere come fa il TAR a dire che quel 10/30 vuole dire 1/3 del punteggio complessivo, considerando che il regolamento non fa alcun cenno ad una suddivisione del punteggio titoli di servizio, cultura e vari espresso in decimi, solo i bandi di concorso parlano di questo. In aggiunta interviene anche il D.P.R. 487/1994 dal quale si ricava che i titoli pesano il 14,30% circa del punteggio complessivo e non il 33%.
Ad essere pienamente obiettivi, pur essendo convinto che ai titoli espressi in decimi dai bandi di concorso è dato un peso eccessivo, è tutto da dimostrare che in relazione al D.P.R. 487/1994 il TAR dica che il Comune (gli enti locali in generali) debba rispettare rigorosamente questa proporzione tra titoli e punteggio complessivo, potendo anche sentenziare che i meccanismi oggettivi e trasparenti che devono presiedere la valutazione di un concorso sono comunque soddisfatti se gli enti banditori del concorso adottino una certa flessibilità nel punteggio titoli che magari possa arrivare fino al 33% del punteggio complessivo. Peccato però che questa eventuale flessibiltà e discrezionalità di cui godrebbe l'ente locale nell'attribuire il punteggio titoli sia utilizzata dal regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale nel senso restrittivo e pienamente conforme al D.P.R. 487/1994 (cioè titoli che valgono 10/30 o 3,3333/10, ovvero il 14,30% circa del punteggio complessivo, sia esso in decimi o in trentesimi).
Comunque capisco le perplessità e le ragioni di chi legge i bandi e trova scritto titoli di servizio 3/10, titoli di cultura 5/10, titoli vari 2/10 e ne ricava che il 10/30 si riferisca meramente ad 1/3 del punteggio complessivo.
In caso di ricorso è nel loro diritto di controinteressati far valere le loro ragioni ed appellarsi a quanto scritto nel singolo bando di concorso, ma le argomentazioni di chi sostiene il contrario mi sembrano più forti perché non solo il D.P.R. 487/1994 legificato (sulla cui applicazione senza alcun margine di flessibilità e discrezionalità per l'ente locale ho ancora dei dubbi) ma persino il regolamento di accesso agli impieghi dell'ente stesso dicono il contrario e, almeno in relazione a quest'ultimo non c'è dubbio che i singoli bandi lo debbano applicare fedelmente, essendo la fonte normativa dell'ente locale atta a disciplinare lo svolgimento delle procedure concorsuali bandite da tale ente.
Dopo queste precisazioni ognuno potrà rimanere convinto delle sue idee e se veramente pensate che 10/30 significhi solamente 1/3 del punteggio complessivo non posso certo io convincervi del contrario su questo FORUM, potremmo starne a discuterne fino a Natale del prossimo anno e non ci smuoveremmo dalle nostre convinzioni.Io leggendo il regolamento di accesso agli impieghi ed i singoli bandi che lo richiamando espressamente sono convinto di essere giunto alla giusta lettura della questione, anche senza richiamarmi al D.P.R. 487/1994 ed a sentenze di TAR e Consiglio di Stato, naturalmente non sono io un giudice e solo lui può dire se questa lettura sia esatta oppure meno.
Un'ultima precisazione a chi dice che se pure questi vizi del bando vi sono erano da denunciare appena pubblicato, la sentenza del TAR Lazio che ha condannato il Comune di Roma per l'altra questione della sommatoria degli scritti ha chiaramente detto che "secondo una consolidata giurisprudenza (ex multis, Consiglio di Stato, Sez. V, 21 novembre 2011, n. 6135) l'onere dell'immediata impugnazione del bando di concorso è circoscritto al caso della contestazione di clausole riguardanti requisiti di partecipazione che siano ex se
ostative all'ammissione dell'interessato o, al più, impositive, ai fini della partecipazione, di oneri manifestamente incomprensibili o del tutto sproporzionati per eccesso rispetto ai contenuti della
procedura concorsuale; pertanto detto onere va escluso nei riguardi di ogni altra clausola, dotata solo di astratta e potenziale lesività, la cui idoneità a produrre un'effettiva lesione potrebbe essere valutata
unicamente all'esito della procedura selettiva, ove negativo per l'interessato"", e certamente la lesione nell'attribuzione dei titoli di punteggi espressi in decimi deriva solo dalla concreta applicazione di questo punto da parte delle singole commissioni di concorso. Commissioni di concorso, che tra l'altro, sembrano non molto coerenti tra di loro dal momento che quasi tutte hanno attribuito ai punteggi titoli espressi in decimi, mentre quella per 300 istruttori amministrativi nelle raccomandate di convocazione agli orali hanno espresso i punteggi titoli in trentesimi.

Da: Carletto ma quale Carletto 02/11/2013 22:39:39
Che meraviglia, ho salvato le pagine per conservarmele.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, ..., 396, 397, 398, 399, 400, 401 - Successiva >>

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Da: Diabolique	28/10/2013 23:53:37
Qua mi sembra che foddy e' l'unico ad aver capito chiaramente come stanno le cose. Il problema che gli altri pongono e' un non problema. Non significa nulla che in alcuni profili le raccomandate, con riferimento ai titoli, facciano riferimento ai trentesimi e in altre ai decimi. Ciò perché neii bandi di istrutt. amm., istrutt. turismo e economico ai titoli e' stato dato un punteggio di 10/30. Cioè sono stati dati fino a 10 punti. Come osserva giustamente foddy alcune commissioni, partendo dal principio affermato dal Comune e cioè che i titoli incidono fino a 1/3 della somma totale, hanno riferito il punteggio dei titoli ai soli titoli, altre alla somma totale. Ma si tratta di ipotesi speculari che non cambiano la sostanza della cosa. È semplicemente una formula diversa per dire la stessa cosa. Il problema e' a monte! Cioe' quello che non va sono fino ai 10 punti che si possono dare con i titoli. Questo e' l'errore di tutti i bandi che finisce con il generare confusione anche tra le commissioni. Poi possono esprimere i voti dei titoli in decimi o in trentesimi ma è irrilevante! Dire 2/10 o 2/30, in questo senso, e' la stessa identica cosa: sempre 2 punti ti hanno dato! Il problema sono proprio quei 2 punti che sono troppi perché espressi in 10/30 laddove i voti sono espressi in 7/10! Questo e' il problema!

Da: Diabolique	29/10/2013 00:09:22
Per alank: tu dici: "io ho 9 all' orale e 8,5 allo scritto, e mi trovo superato da chi ha preso il 7,5 alle prove ad ha 3 di titolo!". Il problema, in questo caso, non è la valutazione dei titoli fatta in decimi o in trentesimi (che vogliono in realtà significare la stessa cosa). Cioè è come dire che 2+2=4 o 3+1=4. Sono due formule diverse che intendono la stessa cosa. Solo che in un caso la votazione dei titoli e' stata riferita ai titoli (e quindi si parla di decimi) nell'altro alla somma totale delle tre prove (e quindi si parla in trentesimi). Per cui nell'esempio che tu fai chi ti ha superato prendendo 3 punti ai titoli ti avrebbe superato comunque sia che questi tre punti fossero stati espressi in decimi che in trentesimi. Cioè è speculare, in tal caso, dire 3/10 o 3/30: vogliono significare la stessa cosa! Il problema sono, invece, quei tre punti che sono stati assegnati al candidato che, così, ti ha scavalcato. Questo perché i suoi titoli sono stati valutati fino a 10/30 rispetto ad una valutazione delle prove espressa in 7/10. Spero di essere stato chiaro. Saluti

Da: markosp73	29/10/2013 08:39:45
Ripeto ancora: era chiaro fin da subito CONCORSO PER TITOLI ED ESAMI. quindi i titoli devono avere un peso. Infatti pesano al massimo un terzo del voto finale. Il ché è abbastanza equo. Non lo sarebbe se pesassero 3, 33 come qualcuno vorrebbe.

Da: ...trepuntini	29/10/2013 10:05:54
NO il concorso è diventato per titoli, non per titoli ed esami. Quel 10/30 ai titoli dove per molti 30 è il voto complessivo è la stessa matematica che ci dice che quel 30 non è il voto complessivo, ma solamente una espressione dei voti in trentesimi di 30 punti. Abbiamo detto che i titoli valgono da 0 a 10 e quindi 0/10 e le prove di esame da 7 a 10 e quindi 7/10. Se un candidato prendere 10 a tutto, avremo 10/10, 10/10 e 10/10. Se facciamo la somma avremo 10/10 + 10/10 + 10/10 che fa 30/10 e non 10/30 e questo ci fa capire che quel 30 come dicono molti non è il voto complessivo. Per avere quel voto complessivo di 30 punti e quindi 30/30 il comune doveva esprimere oltre che i titoli in 10/30 anche le prove di esame in 10/30, ma non lo poteva fare perché altrimenti anche le prove di esame partivano da 0 a 10 come ai titoli e non poteva escludere nessuno. Quindi dire che 10/30 significa che i titoli valgano 10 e le prove di esame valgono 10 cosi da avere 30/30 non si può fare in quanto per avere 30/30 il comune doveva dare 10/30 anche alle prove di esame e quindi 10/30 + 10/30 + 10/30 che fa 30/30 cioè il candidato ha preso 30 punti su un voto complessivo di 30 punti. Ma questo non va bene perché con 10/30 alle prove di esame non può mettere nessun limite alle stesse, e quindi nessuno sarebbe eliminato, e quindi è costretto a mettere il limite di 7/10. Quindi se un candidato prende il massimo ai titoli e cioè 10/30 e il massimo alle prove di esame 10/10 avremo come somma... 10/30 + 10/10 + 10/10 che da un risultato assurdo in quanto i denominatore sono diversi e di certo la somma suddetta non fa 30/30. Infatti il Dpr da ai titoli 10/30 e alle prove di esame 21/30 e questo permette di eseguire la somma visto che i denominatori sono tutti uguali e cioè titoli 10/30 + scritto 21/30 + orale 25/30 che fa 56/30 frazione impropria. E infatti il punteggio complessivo sarà di 56 punti con dei voti espressi in trentesimi di 30 punti. Questo vuol dire che se il comune di roma ha espresso le prove di esame in decimi di 7/10 se vuole fare la somma deve esprimere anche i titoli in decimi di 10 punti e cioè 3,33/10 (appunto l'equivalenza dettata dal dpr 487/94). E perciò titoli 2/10 + scritto 8/10 + orale 8/10 totale 18/10 e cioè un candidato ha preso 18 punti come voto finale con dei voti tra titoli e prove di esame espressi in decimi di 10 punti.

Da: annamo bene	29/10/2013 11:08:11
Equo? ci sono 6 punti in palio tra scritto e orale e trovi questa valutazione dei titoli equa? trovi equo che la graduatoria la facciano i titoli? devi avere un concetto molto personale di equità.... dobbiamo modificare il vocabolario della lingua italiana, alla voce equità dobbiamo far scrivere: che guardi agli interessi di markosp73. Ecco una volta cambiata la definizione nei vocabolari allora potremo dire che questa valutazione dei titoli è equa.

Da: b1978	29/10/2013 11:44:36
scusate, nonostante anche io pensi che un massimo di 10 punti per i titoli avvantaggi molto i titolati, credo che sia assurdo dire che per gli scritti e gli orali ci sono in palio solo 3+3 punti... In realtà ce ne sono virtualmente 10+10... Voglio dire... I voti da 0 a 7 alle prove ESISTONO tant'è che esistono i bocciati. I voti delle prove pertanto VANNO da 0 a 10, come i titoli, il fatto che chi prende meno di 7 viene bocciato è una informazione in più che non solo non influisce sulla matematica, ma avvantaggia i più preparati sui più titolati poiché giustamente uno può avere anche 10 ai titoli, ma se prende 6 alle prove è fuori. Ora è la guerra tra bravi (ipotizzando per ottimismo che chi ha preso più di 7 lo abbia fatto per merito) che avendo già minimo 7+7=14 se la gioca tutta sui punti dei titoli e i pochi punti AGGIUNTIVI di merito ma non mi venite a dire che le prove valgono 7/10 e i titoli 10/10 perché non ha senso! Inoltre aggiungo, ma solo per rispondere a chi dice che non ci sono abbastanza "sfumature" tra un voto e un altro, che in realtà il comune sta dando i voti in 100esimi poiché tutti abbiamo avuto dei voti e dei titoli arrotondati al primo decimale e non all'unità per cui tra 7 e 8 non c'è 1 punto, ma 10 (7,1 7,2 7,3 ecc) mentre con i voti in trentesimi (come era ad es all'università) tra 7 e 8 ci sarebbero stati solo 3 punti (21, 22, 23) detto questo le chiacchiere stanno a zero... una volta uscite le graduatorie tutti gli idonei non vincitori faranno ricorso per il ricalcolo dei titoli e staremo a vedere, purtroppo o per fortuna deciderà il TAR e il CdS e non questo forum...

Da: annamo bene	29/10/2013 12:22:02
scusami ma ha senso eccome dire che per ogni prova ci sono in palio 3 punti, soprattutto considerando il fatto che la graduatoria si farà con quei 6 punti. Poi se vuoi fare il bastian contrario fallo pure.

Da: alank	29/10/2013 13:02:37
un titolo è stato valutato 2 decimi per i 155 finanziario e 2 trentesimi per amministrativo. NON E' LA STESSA COSA!!! La matematica non è una opinione. Poi fate come ve pare. Io voglio chiarezza da parte del comune. NOn mi và più di stare a litigare qui... non ha più senso. Non si tratta di dimostrare la ragione o il torto. Voglio una spiegazione ufficiale!!!

Da: Diabolique	29/10/2013 14:50:32
Ti ho spiegato che a questo punto e' irrilevante dire 2/10 o 2/30. Rileggi attentamente quello che ti ho scritto. Non è un problema di matematica ma di logica. X b1978: Hai ragione quando dici che alla fine dovrà essere un giudice a pronunciarsi. Semplicemente in questa sede abbiamo solo rilevato che dei profili di illegittimità dei bandi ci sono e sono rilevanti in punti di diritto. X cui eventuali ricorsi sarebbero fondati. Hai torto quando dici che sempre in decimi sono valutate le prove d'esame ritenendo irrilevante il discorso dei 6 punti massimi assegnabili tra le prove d'esame. Se hai 0 punti di titoli mi spieghi come farai mai a stare davanti ad uno che ha 6,10 punti solo di titoli? Questo per l'ovvia ragione che se tutti devono prendere almeno 7 alle prove d'esame, i punti su cui effettivamente si gioca la graduatoria sono solo sei! Quei 6 punti fanno la differenza tra vincitori e idonei. Ed e' chiaro che se a fronte di questi 6 punti vengono dati fino a 10 punti ai titoli quando mai si può stare davanti a un super titolato? Prova ne è che, come detto, chi ha 0 punti di titoli starà sempre dietro a chi ha 6,10 punti di titoli pur prendendo il primo il massimo alle prove d'esame e l'altro il minimo! L'esempio che fai poi dei decimali vale a rendere ancora più consistenti queste considerazioni. Cioè se tutti i candidati vengono praticamente compressi in un punto o un punto e mezzo il peso dei titoli e' ancora più incidente!

Da: HugoCabret	29/10/2013 15:12:34
vedo che qualcuno ha copia incollato dei miei post :D

Da: markosp73	29/10/2013 17:24:19
ci rinuncio. siete senza speranza. dire che in palio ci sono solo 6 punti è incredibile. quindi i voti da 0 a 7 non contano? non concorrono al voto finale? in quale pianeta? il comune ha fatto un casino in termine di comunicazione del metodo di calcolo, ma non ha violato nessuna norma. mi dispiace per alcuni di voi ma è cosi. un concetto semplice esposto in maniera oscena (dal comune): 0-10 titoli + 0-10 scritto + 0-10 orale = totale massimo di 30 punti. semplice semplice. è cosi per tutti i bandi presenti e passati. l'unico errore è stato commesso per la categoria D, cosi come indicato dal TAR.

Da: Diabolique	29/10/2013 18:23:04
Bravo rinuncia. Eppure non sono cose difficile da capire!

Da: markosp73	29/10/2013 23:19:19
Infatti é mooooolto semplice. Ricorso perso in partenza.... Ne riparliamo tra un annetto!

Da: foddy	30/10/2013 10:34:27
alanka, se per questo io ho 9.5 allo scritto e 9.7 all'orale ed ho 2,30 punti di titoli : e ti dico, in matematica avevo 4, allo scritto ho copiato e all'orale ho avoto c...o, ma mi trovo tra i primi in gradiatoria, mi dispiace è così che va il mondo

Da: foddy	30/10/2013 10:39:38
Bravo Diabolique : sembra che quì a capire o meglio, a voler capire siamo sollo in due. d'altronde la laurea la prendono tutti!!!

Da: comunis	30/10/2013 20:35:30
Ragazzi guardate qui, protesta contro Marino dai dipendenti del Comune di Roma e dai VINCITORI DEI CONCORSI perchè non assume e spende soldi x incarichi esterni http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/13_ottobre_30/campidoglio-migliaia-dipendenti-riuniti-assemblea-sotto-marc-aurelio-cea07b40-4159-11e3-b893-6da25b6fc0fa.shtml

Da: MaxZed	31/10/2013 01:19:18
mi sembra un buon segnale che qualcosa si sta muovendo anche dall'interno

Da: comunis	31/10/2013 16:21:45
A me nn sembra un buon segnale, mi sembra il segnale che il sindaco non ha intenzione di assumere, ma pagare esterni, gli unici ad essere stati assunti sono quelli con delibera dell'ex sindaco, con Marino si è bloccato tutto, ma ci sono i sindacati che gli stanno facendo guerra, lo voglio mandare alla forca, cmq già i vincitori delle altre procedure stanno sul piede di guerra, finite tutte le graduatorie ci saranno tanti che possono invadere il Campidoglio, più gli interni che iniziano ad avere problemi di gestione... Ma poi la politica questo insegna, puoi protestare quanto ti pare, il potere ce l'ha intanto in mano Marino...

Da: Carletto ma quale Carletto	01/11/2013 12:07:53
Torno dopo mesi a dare un'occhiata qui... e ANCORA state a disquisire sui titoli??? Ma nel frattempo vi sareste presi due lauree, o pubblicato decine di lavori... su "La valutazione dei titoli nei concorsi pubblici". Oh, segnòr... :-DDD

Da: Luck155	02/11/2013 10:40:35
Scusate ma come funziona la riserva per le categorie protette? vengono assunti se idonei tutti quelli che ci appartengono?

Da: Squalo168	02/11/2013 12:25:08
Per trepuntini, sopra hai scritto che fare la somma 10/30 (punteggio massimo titoli) + 10/10 (scritti) + 10/10 (orale) sarebbe assurdo perché sono frazioni con denominatore diverso. Ma proprio a partire da questa sommatoria di frazioni, che è possibile adottando la regola della sommatoria di frazioni con denominatore diverso, è possibile smontare dall'interno il calcolo in decimi dei punteggi, senza andare a scomodare leggi, D.P.R. legificati e sentenze varie, che sono un dippiù per corroborare la tesi dell'erroneo criterio adottato dal Comune. Come tu scrivi correttamente quel 10/30 ai titoli dove per molti 30 è il voto complessivo è la stessa matematica che ci dice che quel 30 non è il voto complessivo, ma solamente una espressione dei voti in trentesimi di 30 punti. Proprio agganciadosi a questo elementare assunto il Comune nel suo bando non può prima scrivere che i titoli nel loro complessivo possono arrivare fino a 10 punti di trenta e poi scomporli in 3/10, 5/10 e 2/10, giacché la loro sommatoria è di 10/10. Tra l'altro sono solo i singoli bandi che fanno questa illogica operazione (titoli che valgono in trentesimi nel loro complessivo e che poi sono espressi in decimi quanto alle singole categorie di titoli); bandi che però si richiamano (sono stati indetti in conformità) alla deliberazione della Giunta Comunale n. 424 del 22 dicembre 2009, cioé al regolamento di accesso agli impieghi del Comune di Roma (ora Roma Capitale). Volendo rimanere ancorati solamente a quanto dice il regolamento, fonte normativa dello stesso ente comunale a cui i singoli bandi (la determinazione dirigenziale che gli ha indetti) devono attenersi, fare la sommatoria dei titoli espressi in trentesimi e delle prove d'esame espresse in decimi è possibile, sebbene sia un procedimento un pò complesso. Infatti per sommare 10/30 + 10/10 + 10/10 bisogna innanzitutto individuarne il minimo comune denominatore che è 60. Po si divide questo per i vecchi denominatori originari (perciò 60:30: 60:10 e 60:10) ed i risultati che ne scaturiscono (cioè 2; 6 e 6) li si moltiplicano per i numeratori originari (10 per tutti e 3 le frazioni; quindi: 2x10; 6x10 e 6x10). A questo punto si può giungere al risultato espresso in frazione di questa sommatoria di frazioni che avrà come denominatore 60 e come numeratore la sommatoria 2x10 + 6x10 + 6x10, ossia 20+60+60=140; quindi 140/60, che ridotto ai minimi termini dà 7/3. I 7/3 espressi in numeri equivalgono a 2,3333 (periodico). Questo numero (2,3333) è un coefficiente che l'amministrazione potrà decidere indifferentemente se moltiplicare per 10 (se vorrà esprimere il punteggio finale in decimi) o per 30 (se vorrà esprimere il punteggio finale in trentesimi). Nel primo caso si avrebbe come risultato finale 23,3333 (periodico), mentre nel secondo si arriverebbe a 70, ossia 23,3333/10 o 70/30, che sono punteggio equivalenti, comprensivi di titoli con il giusto peso. Infatti in entrambe le ipotesi si vede che i titoli incidono circa il 14,30 % sul potenziale punteggio massimo complessivo e non il 33% che sostiene di voler dare il Comune. Questo risultato appare conforme a quanto previsto sul punto dal D.P.R. 487/1994, anche senza richiamarsi a questo. In sostanza ad essere sbagliato e da annullare di per sé non è il regolamento di accesso agli impieghi ma il bando nel punto in cui suddivide i titoli in subcategorie di titoli (titoli di servizio, di cultura e vari) a cui dà un peso pari in decimi. Ad essere sbagliata è soprattutto la tesi di quanti sostengono, a cominciare dal Comune, che quel 10/30 indicato nel bando e ancor prima nel regolamento di accesso agli impieghi voglia significare che si voglia dare ai punti una valenza fino ad 1/3 del punteggio complessivo, perché se si voleva esprimere questo concetto bastava indicare i punteggi da dare alle singole categorie di titoli espresse in decimi e tutti noi avremmo capito che quei titoli valevano 1/3 del punteggio complessivo (tralasciando ora la questione se giusto e non giusto in base alla legge), ma nel momento in cui nel bando e soprattutto nel regolamento di accesso agli impieghi di scrive che punteggio massimo per i titoli è di 10/30 (e nel regolamento non è indicata alcuna ulteriore suddivisione dei titoli in decimi che è una cosa che sta scritta solo nei bandi) io faccio la sommatoria 10/30 + 10/10 + 10/10 che per la regola della sommatoria delle frazioni con denominatori diversi non è 30/30 ma 7/3, cioè 2,3333, coefficiente da moltiplicare indifferentemente per 10 o per 30. Spero di essere stato il più chiaro possibile per spiegare come ad essere viziati siano i singoli bandi nel punto in cui graduano i titoli in subcategorie a cui sono associati punteggi espressi in decimi e non di per sé il regolamento di accesso agli impieghi, differentemente da quanto successo per il ricorso contro la sommatoria dei punteggi delle due prove scritte nel concorso per 7 esperti normativa in materia di lavori pubblici, dove ad essere viziati e conseguentemente annullati sono sia il bando di concorso, sia il regolamento di accesso agli impieghi nel punto in cui dicono di fare la sommatoria tra le prove scritte, laddove la legge (il D.P.R. 487/1994 legificato) dice di fare la media. Pertanto, a mio avviso, l'illogicità prima di ogni cosa sta nel rapporto interno tra bandi di concorso e regolamento di accesso agli impieghi, laddove i primi applicano il secondo in modo arbitrario e contrario a quello che si evince dalla sola lettura di quest'ultimo. Poi, il discorso della vincolatività del D.P.R. 487/1994 per gli enti locali, della proporzione che da questo si evince debba esservi tra titoli e prove di esame e della regola dell'equivalenza è giusto e corretto e dalla sentenza del TAR sull'altro ricorso perso dal Comune di Roma, ancorché pronunciata in merito al caso di specie della sommatoria dei punteggi, si rinvengono tutti punti a favore della tesi del calcolo dei punteggi titoli in conformità al D.P.R. 487/1994, primo tra tutti il richiamo alla sentenza del Consiglio di Stato, sez. V, 1�° febbraio 2010, n. 397 che distingue nettamente tra modalità di assunzione e requisiti dei concorrenti (modellabili dai regolamenti degli enti locali) e "procedimento concorsuale, la cui rigidità, nell'ambito delle diverse tipologie previste dalla legge. è sinonimo di efficienza ed imparzialità, delle quali sono espressione i meccanismi oggettivi e trasparenti che devono presiedere la valutazione delle capacità dei singoli partecipanti". E certamente, rispettare i criteri ed la proporzione dei punteggi titoli in relazione alla prove d'esame nella misura massima implicita dal D.P.R. 487/1994 è sinonimo di meccanismo oggetti e trasparente per valutare le capacità dei singoli concorsisti.

Da: Squalo168	02/11/2013 12:47:14
Quanto scritto qui sopra è per dire che nel caso di un ricorso per il ricalcolo dei punteggi, a mio avviso, vi sarebbero ancora più punti a favore della tesi di quante ce ne fossero nel ricorso contro la sommatoria titoli nelle due prove scritte in luogo della media del concorso per laureati, poi vinta dal ricorsista, giacché lì, bando di concorso e regolamento dicendo e scrivendo la stessa cosa, cioè sommatoria del punteggio delle due prove scritte, da dimostrare era la non derogabilità sul punto del D.P.R. 487/1994 e, seppur probabile, non era scontato che il T.A.R. accogliesse la tesi del ricorsista. Nel caso del ricorso avverso la valutazione titoli pure qualora l'amministrazione comunale sostenesse che si possa derogare il D.P.R. 487/1994 possa non trovare applicazione sul punto se il regolamento comunale in materia disponesse diversamente, sarebbe proprio questo regolamento a legare le mani al Comune e a chi (le Commissioni di concorso) lo devono applicare alla lettera. E non avrebbe alcun peso la tesi che attribuisce a quel 10/30 il valore di un 1/3 del punteggio complessivo finale, perché sarebbe un ragionamento illogico ed inapplicabile per la matematica (sommatoria di frazioni con coefficiente diverso).

Da: piersi -banned!-	02/11/2013 13:26:03
Ancora co' sta storia dei titoli?!?!...instancabili 'sti avvocati e sottoavvocati... c'è grossa crisi...

Da: flamio	02/11/2013 14:52:58
per squalo ma ----- non si capisce che altra lugubrazione mentale sia questa.....

Da: Squalo168	02/11/2013 16:11:24
Flamio, qui non ti posso fare una lezione di matematica, invece di fare te una elucubrazione (e non una lugubrazione che non so cosa significhi) prenditi un libro delle scuole elementari o delle scuole medie (non saprei dirti che anno) studiati la sommatoria delle frazioni con denominatori diversi. Più che farti qualche esempio non saprei che dirti. Per me se scrivi 10/30 e poi scrivi 3/10, 5/10, 2/10 non sono una equivalenza (frazioni equivalenti sono ad esempio 30/30 e 10/10) ma due valore diversi: 10/30 vale 1/3, cioè 3,3333 mentre 10/10 vale 1. Delle due una: o nei bandi di concorso è corretta la prima indicazione 10/30 ed assere errata è l'indicazione dei punti in decimi, oppure l'indicazione 10/30 è stato solo un refuso per voler significare che il punteggio titoli vale 1/3 del punteggio complessivo teorico (ma in questo caso non c'era bisogno di scriverlo dato che se mi scrivi che per i titoli i punteggi conseguibili equivalgono a 3/10; 5/10 e 2/10, cioè 10/10 chiunque ne deduce che i titoli rappresentano 1/3 del punteggio massimo potenziale); ma dato che solo i bandi fanno la suddivisione dei titoli in decimi mentre il regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale parla solo di titoli in trentesimi, ne ricavo che ad essere illogico e viziato siano i bandi. Questo al netto di tutta la querelle sulla vincolatività del D.P.R. 387/1994. Poi è chiaro che pure se corretto il criterio della sommatoria delle frazioni con denominatore diverso è difficilmente applicabile con punteggi che contengono anche decimali (es.: 2/30 + 8,5/10 + 9,1/10) perché per essere veritiero nei conteggi non dovrebbe tralasciare nessun numero dopo la virgola. Quindi, la via più semplice sarebbe quella di riparametrare direttamente il punteggio dei titoli ai decimi (cioè 10 : 30 x 10= 3,3333 e così via per i punteggi intermedi) o di riparametrare i punteggi delle prove in trentesimi (ad es. 8,5 :10 x 30 = 25,5). Il mio era solo un esempio (mi rendo conto un pò contorto) per spiegare che ad essere sbagliato di per sé non è il regolamento del Comune (sebbene sul punto potesse essere scritto meglio) ma i singoli bandi che ne hanno dato un'applicazione errata.

Da: b1978	02/11/2013 16:35:01
c'è poco da fare i sarcastici invitando la gente a studiare un libro di matematica delle elementari quando come minimo comune multiplo tra 10 e 30 si sceglie 60... comunque secondo me tutti questi calcoli matematici non servono perché se il TAR dice che quel 10/30 vuol dire 1/3 del totale allora questa frazione non va messa in relazione con niente, se invece dice che i titoli vanno espressi in trentesimi come le prove d'esame allora le equivalenze si faranno tra decimi e trentesimi e davvero credo che chiunque sia in grado di farle... il problema non è matematico, ma di principio. per ogni profilo sarà opportuno stilare diverse graduatorie secondo i diversi criteri interpretativi (non solo per la faccenda dei titoli, ma anche e soprattutto per il fatto della media tra gli scritti), vedere quali e quante persone si troveranno sensibilmente avvantaggiate da un ricalcolo (idonei che diventano vincitori, idonei che salgono sensibilmente in graduatoria) e poi starà a questi decidere se e come fare ricorso. tutti gli altri staranno ovviamente a guardare, i tempi si allungheranno ma alla fine ci rimetteremo tutti alla decisione del tribunale e/o del CdS. io personalmente penso che i ricorsi saranno respinti ma non posso certo impedire a nessuno di ricorrere, del resto ognuno decide di usare i propri soldi come gli pare. soltanto mi metto l'animo in pace e non mi aspetto che le eventuali assunzioni a sto punto arrivino prima del 2015

Da: pepito13	02/11/2013 17:37:13
Troppi pseudo avvocati e professori di matematica girano su questi forum......

Da: Squalo168	02/11/2013 18:19:35
b1978 hai ragione il minimo comune denominatore, che poi sarebbe il minimo comune multiplo, tra 10 e 30 è 30. 60 è il secondo minimo comune multiplo (ma io non ho visto alcun libro di matematica e non è che sto applicando le operazioni con le frazioni tutti i giorni), comunque la sostanza non cambia perché quando ti ricalcoli i numeratori delle singole frazioni da sommare che tu scriva 30 o 60 vedrai che il risultato della sommatoria ridotto ai minimi termini è il medesimo. Comunque mi complimento con te se già sei sicuro che il TAR dirà sicuramente che 10/30 significa 1/3. Questo conclusione potrebbe essere plausibile solo se si leggesse il singolo bando che prima dice 1o/30 complessivi per i titoli e poi 3/10; 5/10; 2/10, peccato che il regolamento di accesso agli impieghi paril solo di trentesimi per i titoli e che il D.P.R. 387/1994 parli agli articoli 7 ed 8 di 21/30 o equivalenti per le prove di esame e 10/30 o equivalenti per i titoli, laddove 10 rappresenta il 14,30% del punteggio massimo teorico e che l'equivalenza non possa che essere bidirezionale, cioè se vuoi esprimere i voti in una scala di dieci anche i titoli devi esprimerli in una scala di dieci, ma non semplicemente cambiando in denominatore da 30 a 10 come fanno i bandi per i singoli punteggi senza riconsiderare il numeratore, perché altrimenti il criterio dell'equivalenza sarebbe carta morta. Criterio dell'equivalenza che tra l'altro è accolto anche nel regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale dove all'art. 10 dice"Per i titoli di servizio, cultura e vari non può, comunque, essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente"; ed un punteggio equivalente a 10/30 espresso in decimi non può che essere 3,3333/10 (ossia 10 : 30 x 10). Tutto quel lungo ragionamento sulla sommatoria delle frazioni con denominatori diversi, in cui mi sono incartato anche io, serviva solo per dimostrare che una Commissione di concorso decidesse di applicare alla lettera il suo regolamento di accesso agli impieghi senza voler apportare alcuna riparametrazione dei punteggi, in base al regolamento stesso il risultato che ne scaturirebbe dalla sommatoria dei punteggi darebbe in ogni caso il giusto peso ai punteggi titoli, uguale a quello che se ne ricava dal D.P.R. 487/1994, artt. 7 e 8. Alla fine di tutto, quindi, solo leggendo il regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale che dice 10/30 o equivalenti vorrei proprio vedere come fa il TAR a dire che quel 10/30 vuole dire 1/3 del punteggio complessivo, considerando che il regolamento non fa alcun cenno ad una suddivisione del punteggio titoli di servizio, cultura e vari espresso in decimi, solo i bandi di concorso parlano di questo. In aggiunta interviene anche il D.P.R. 487/1994 dal quale si ricava che i titoli pesano il 14,30% circa del punteggio complessivo e non il 33%. Ad essere pienamente obiettivi, pur essendo convinto che ai titoli espressi in decimi dai bandi di concorso è dato un peso eccessivo, è tutto da dimostrare che in relazione al D.P.R. 487/1994 il TAR dica che il Comune (gli enti locali in generali) debba rispettare rigorosamente questa proporzione tra titoli e punteggio complessivo, potendo anche sentenziare che i meccanismi oggettivi e trasparenti che devono presiedere la valutazione di un concorso sono comunque soddisfatti se gli enti banditori del concorso adottino una certa flessibilità nel punteggio titoli che magari possa arrivare fino al 33% del punteggio complessivo. Peccato però che questa eventuale flessibiltà e discrezionalità di cui godrebbe l'ente locale nell'attribuire il punteggio titoli sia utilizzata dal regolamento di accesso agli impieghi di Roma Capitale nel senso restrittivo e pienamente conforme al D.P.R. 487/1994 (cioè titoli che valgono 10/30 o 3,3333/10, ovvero il 14,30% circa del punteggio complessivo, sia esso in decimi o in trentesimi). Comunque capisco le perplessità e le ragioni di chi legge i bandi e trova scritto titoli di servizio 3/10, titoli di cultura 5/10, titoli vari 2/10 e ne ricava che il 10/30 si riferisca meramente ad 1/3 del punteggio complessivo. In caso di ricorso è nel loro diritto di controinteressati far valere le loro ragioni ed appellarsi a quanto scritto nel singolo bando di concorso, ma le argomentazioni di chi sostiene il contrario mi sembrano più forti perché non solo il D.P.R. 487/1994 legificato (sulla cui applicazione senza alcun margine di flessibilità e discrezionalità per l'ente locale ho ancora dei dubbi) ma persino il regolamento di accesso agli impieghi dell'ente stesso dicono il contrario e, almeno in relazione a quest'ultimo non c'è dubbio che i singoli bandi lo debbano applicare fedelmente, essendo la fonte normativa dell'ente locale atta a disciplinare lo svolgimento delle procedure concorsuali bandite da tale ente. Dopo queste precisazioni ognuno potrà rimanere convinto delle sue idee e se veramente pensate che 10/30 significhi solamente 1/3 del punteggio complessivo non posso certo io convincervi del contrario su questo FORUM, potremmo starne a discuterne fino a Natale del prossimo anno e non ci smuoveremmo dalle nostre convinzioni.Io leggendo il regolamento di accesso agli impieghi ed i singoli bandi che lo richiamando espressamente sono convinto di essere giunto alla giusta lettura della questione, anche senza richiamarmi al D.P.R. 487/1994 ed a sentenze di TAR e Consiglio di Stato, naturalmente non sono io un giudice e solo lui può dire se questa lettura sia esatta oppure meno. Un'ultima precisazione a chi dice che se pure questi vizi del bando vi sono erano da denunciare appena pubblicato, la sentenza del TAR Lazio che ha condannato il Comune di Roma per l'altra questione della sommatoria degli scritti ha chiaramente detto che "secondo una consolidata giurisprudenza (ex multis, Consiglio di Stato, Sez. V, 21 novembre 2011, n. 6135) l'onere dell'immediata impugnazione del bando di concorso è circoscritto al caso della contestazione di clausole riguardanti requisiti di partecipazione che siano ex se ostative all'ammissione dell'interessato o, al più, impositive, ai fini della partecipazione, di oneri manifestamente incomprensibili o del tutto sproporzionati per eccesso rispetto ai contenuti della procedura concorsuale; pertanto detto onere va escluso nei riguardi di ogni altra clausola, dotata solo di astratta e potenziale lesività, la cui idoneità a produrre un'effettiva lesione potrebbe essere valutata unicamente all'esito della procedura selettiva, ove negativo per l'interessato"", e certamente la lesione nell'attribuzione dei titoli di punteggi espressi in decimi deriva solo dalla concreta applicazione di questo punto da parte delle singole commissioni di concorso. Commissioni di concorso, che tra l'altro, sembrano non molto coerenti tra di loro dal momento che quasi tutte hanno attribuito ai punteggi titoli espressi in decimi, mentre quella per 300 istruttori amministrativi nelle raccomandate di convocazione agli orali hanno espresso i punteggi titoli in trentesimi.

Da: Carletto ma quale Carletto	02/11/2013 22:39:39
Che meraviglia, ho salvato le pagine per conservarmele.