Mininterno.net FORUM - Concorso 40 posti di REFERENDARIO TAR 2021

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Concorso 40 posti di REFERENDARIO TAR 2021
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Il bando di concorso in gazzetta ufficiale
Leggi il bando di concorso e le altre informazioni correlate sulla gazzetta ufficiale e sulle pagine istituzionali dell'ente.

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Da: 8gg fa 17/11/2021 10:44:28
si cominciava a dubitare già nel collegare i regolamenti indipendenti non alla legalità, ma ai poteri atipici/impliciti.
l'autovincolo e il paranormativo poi poteva essere tutto e niente.
dipendeva dal rigore logico che uno si dava.
se volevi l'atto espressivo di poteri impliciti e/o atipici che avesse problemi di legalità e fosse pure autovincolo e/o paranormativo con pacifici esempi manualistici potevi metteri l'animo in pace se no parlare delle contingibili e cercare qc. nel mare delle Aut. indip.
Le prove sono sempre una tempesta dove dominare sia la sensazione di sapere l'argomento (che ti rilassa, fa perdere tempo, divagare e sottovalutare la traccia) sia quella di non saperlo bene (che ti scoraggia facendoti apparire tutto ignoto) fidando, se hai una discreta base di studio sotto, sulla possibilità di riuscire ad addomesticarlo anche rendendoti conto che le categorie dommatiche usate dalla traccia non sono uguali a quelle su cui ti sei formato.
tutto questo in teoria perchè poi lì non è facile...

Da: Gigi77 17/11/2021 10:48:17
Non è ammessa l'Ati verticale se non prevista dal bando.
Perché sia consentita il bando deve indicare prestazioni principali e secondarie e nel nostro caso non lo faceva.

Da: Animapia 17/11/2021 10:48:50
Quanto è vero quello che hai scritto @8 gg fa

Da: branzino 17/11/2021 10:50:41
Non era una ATI verticale. La giurisprudenza ha ammesso pacificamente che le prestazioni possono essere frazionate. Inoltre il bando non prevedeva prestazioni principali ed accessorie. Onestamente mi serba però il problema minore.

Da: Gigi77 17/11/2021 11:25:31
Grazie Branzino.
Il problema è che io ho detto che non era fondato il motivo, ma ho motivato dicendo che l'ATI poteva essere orizzontale e verticale a piacimento, anche se il bando non distingueva le prestazioni principale e orizzontale. Invece non è così purtroppo

Da: Gigi77 17/11/2021 11:27:02
Dite che vale sempre come lo scrivi? E non cosa scrivi?
Io sinceramente non credo. Ricordavo tante Plenarie, ma su questo punto non mi ero soffermato in sede di preparazione.
Purtroppo. La sfiga.

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Da: branzino 17/11/2021 11:52:30
Dipende come hai argomentato.
Ho parlato con un paio di miei amici idonei agli scorsi concorsi, hanno detto che la sentenza era bestiale.
Comunque Di Marzio continua a dire che civile fa la differenza. Questa volta assieme ad amministrativo.
Ricordiamo anche la traccia data a due concorsi fa: modi di estinzione della obbligazione. Per trovare idonei hanno dovuto fare ripescaggi...

Da: Reforever 17/11/2021 12:09:11
mio avviso per ATI verticale si deve andare a logica. Il bando alla fine contiene una proposta contrattuale e come tale deve essere strutturata in modo tale da consentire agli operatori di formulare una offerta congrua e attendibile. A tal fine è necessario ( anche x valutare avvalimento, suappalto ecc) che si indichino le prestazioni principali e secondarie. ATI verticale implica infatti una divisibilita delle prestazioni per tipologia. La orizzontale presuppone la stessa prestazione divisibile in percentuali. Il bando però deve indicare la distinzione altrimenti gli operatori hanno difficoltà a formulare le offerte. Il tal caso il bando va impugnato insieme al provvedimento

Da: Reforever 17/11/2021 12:22:28
mio avviso per ATI verticale si deve andare a logica. Il bando alla fine contiene una proposta contrattuale e come tale deve essere strutturata in modo tale da consentire agli operatori di formulare una offerta congrua e attendibile. A tal fine è necessario ( anche x valutare avvalimento, suappalto ecc) che si indichino le prestazioni principali e secondarie. ATI verticale implica infatti una divisibilita delle prestazioni per tipologia. La orizzontale presuppone la stessa prestazione divisibile in percentuali. Il bando però deve indicare la distinzione altrimenti gli operatori hanno difficoltà a formulare le offerte. Il tal caso il bando va impugnato insieme al provvedimento

Da: Gigi77 17/11/2021 12:25:46
Ho sostenuto che il bando, escludendo ATI verticali, conteneva una prescrizione nulla in quanto in contrasto con articolo 48 che consente in via generale la partecipazione sia di ATI orizzontali sia di ATI verticali. Il bando di fatto "deve indicare le prestazioni principali e secondarie" ex art. 48. Ho pensato: se non lo fa, non per questo un'ATI può essere esclusa, visto il principio di tassatività delle cause di esclusione.
Siccome però trattasi di mera prescrizione nulla (ex art. 89, comma 3), di per sé non invalidante l'intero bando, è da considerarsi tamquam non esset. Quindi ATI Rossi è stata legittimamente ammessa.
Invece, il CDS dice che se il bando non distingue, ATI non può essere verticale.

Da: Reforever 17/11/2021 12:34:24
Non vorrei sbagliare ma una recente plenaria ha detto che la clausola nulla del bando non necessita più di immediata applicazione e si traduce in un vizio di annullamento del provvedimento finale , l'importante è che venga impugnato bando con provvedimento...però poi ai fini concorsuali siamo tutti nelle mani (e nella testa) della commissione...certo non era una prova semplice. L'ho detto...è stato più facile referendario cdc

Da: Gigi77 1 - 17/11/2021 12:58:12
Volevo dire 83, comma 8, al posto di 89, comma 3

Da: Reforever 17/11/2021 13:04:41
Compreso...

Da: dimmelotu 17/11/2021 13:10:20
Se qualcuno è interessato vendo il compendio di tesauro, le tracce Tar e il tenore e contabilità pubblica x cdc.

Da: Gigi77 17/11/2021 14:36:35
L'adunanza plenaria che mi ha ispirato è la 22 del 2020.
Ma obiettivamente non penso mi salvi

Da: Reforever 17/11/2021 14:42:16
Siamo nelle mani della commissione..spero solo che tanta fatica paghi..o qui o a cdc â��🙈

Da: alla fine 17/11/2021 15:11:25
Con una prova pratica così, tra giudicato, bisinidem e incompetenza, la soluzione data sui singoli motivi sarà o no decisiva?
Inutile arrovellarsi, conterá la volontà della Commissione. Ai fini del 35 nella sentenza (per chi sia già sopravvissuto ai rischi di logorrea sul danno e agli autovincoli) vorranno: la quasi perfezione (cioè nessun errore nei punti chiave con qualche benevolenza sui motivi) o di più (nessun errore nei punti chiave più nessuna sbavatura sui motivi) o di meno (tollerato un errore nei punti chiave e pure sui motivi)?
Ognuno ha potuto avere contezza di parole e comportamenti della Commissione durante le prove. In base alle idee che si è fatto magari può già darsi anche una risposta in merito.

Da: X Branzino 17/11/2021 15:12:40
Se vuoi posso farti leggere i miei di ordinaria (seppur un po' datati, la "penna" è la stessa). Al TAR per me era la prima volta, perciò non ho temi da farti leggere. Attendo di leggere i tuoi.

Da: Reforever 17/11/2021 15:15:18
Uno stillicidio 😐

Da: cdc 17/11/2021 15:15:25
Le prove di corte dei conti sono pubblicate sul sito. Chiunque può confrontarle con quelle di TAR.

Da: FilippoCDC 17/11/2021 15:31:09
Come mai nessuno parla del motivo fuori traccia più rilevante, ossia il ricorso incidentale dell'ATI Rossi? Possibilità automatica di esclusione del consorzio "stabile" per falsità della consorziata? Quello, da solo, era un tema a sé.

Da: Reforever 17/11/2021 16:10:04
Vero...

Da: Branzino 17/11/2021 16:29:19
Grazie ma i temi di ordinaria non fanno testo qua.
I miei temi fanno pena, sei sicuramente più bravo tu (non capisco da cosa scaturisce questa competizione)

Da: Animapia 17/11/2021 16:50:53
Io ho trovato la sentenza alla quale si sono ispirati.
Purtroppo ho sbagliato tutti e tre i motivi del ricorso principale.
Secondo me, comunque, la traccia era formulata in modo da spingere all'errore.
Ad esempio, se ci fosse stato il Comune a difendersi, sarebbe stato più facile.
A questo punto, mi metto l'anima in pace.
Perché non riuscirò mai ad azzeccare tutti i ragionamenti (mentre sono al banchetto del concorso con l'ansia addosso) e studiare ogni singolo ipotizzabile motivo di ricorso è impossibile.
Ad esempio, avevo notato che si parlava di concessione (e non di appalto). Ma questo che differenza avrebbe fatto in concreto, non riuscivo a capirlo.
Oppure che i tre servizi dovessero considerarsi un tutt'uno e che ciononostante la ripartizione non avrebbe comportato nessuna conseguenza, in termini di qualificazione come ATI verticale o orizzontale... Sinceramente non potevo capirlo, lì.
A mente fredda si.
Lì non sono riuscita.
Peccato.
PS manco a dire che la sentenza è stata impugnata!!!

Da: Animapia 17/11/2021 16:55:41
Ah dimenticavo, la sentenza neanche ha considerato prioritario il motivo dell'incompetenza. L'ha esaminato per ultimo, in quanto posto in subordine dalla parte.

Da: afortiori 17/11/2021 17:02:06
@Animapia potresti postare gli estremi della sentenza? Grazie

Da: branzino 1 - 17/11/2021 17:08:13
A mio sommesso avviso tutto ciò è un farsi volontariamente del male.

Ho avuto qualche sentenza di due concorsi fa. Un candidato prese 42 tenendosi la giurisdizione sulla indennità di espropriazione. Scusate ma questo è un errore grave eppure è passato.
Suggerisco di passare oltre, serenamente.
La vita è fatta anche di capitoli che si chiudono.

Da: afortiori 17/11/2021 17:14:08
branzino, hai ragione. Volevo leggere la sentenza per capire gli errori e migliorarmi.

Da: FilippoCDC 17/11/2021 17:18:36
Ma quindi se ha esaminato i motivi significa che non ha rilevato alcuna inammissibilità? Oppure ti riferisci alla prima sentenza e non ha quella che dovevamo svolgere noi??? Ora però dacci gli estremi. Non puoi lanciare il sasso e nascondere il braccio

Da: Animapia 17/11/2021 17:24:45
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Da: 8gg fa	17/11/2021 10:44:28
si cominciava a dubitare già nel collegare i regolamenti indipendenti non alla legalità, ma ai poteri atipici/impliciti. l'autovincolo e il paranormativo poi poteva essere tutto e niente. dipendeva dal rigore logico che uno si dava. se volevi l'atto espressivo di poteri impliciti e/o atipici che avesse problemi di legalità e fosse pure autovincolo e/o paranormativo con pacifici esempi manualistici potevi metteri l'animo in pace se no parlare delle contingibili e cercare qc. nel mare delle Aut. indip. Le prove sono sempre una tempesta dove dominare sia la sensazione di sapere l'argomento (che ti rilassa, fa perdere tempo, divagare e sottovalutare la traccia) sia quella di non saperlo bene (che ti scoraggia facendoti apparire tutto ignoto) fidando, se hai una discreta base di studio sotto, sulla possibilità di riuscire ad addomesticarlo anche rendendoti conto che le categorie dommatiche usate dalla traccia non sono uguali a quelle su cui ti sei formato. tutto questo in teoria perchè poi lì non è facile...

Da: Gigi77	17/11/2021 10:48:17
Non è ammessa l'Ati verticale se non prevista dal bando. Perché sia consentita il bando deve indicare prestazioni principali e secondarie e nel nostro caso non lo faceva.

Da: Animapia	17/11/2021 10:48:50
Quanto è vero quello che hai scritto @8 gg fa

Da: branzino	17/11/2021 10:50:41
Non era una ATI verticale. La giurisprudenza ha ammesso pacificamente che le prestazioni possono essere frazionate. Inoltre il bando non prevedeva prestazioni principali ed accessorie. Onestamente mi serba però il problema minore.

Da: Gigi77	17/11/2021 11:25:31
Grazie Branzino. Il problema è che io ho detto che non era fondato il motivo, ma ho motivato dicendo che l'ATI poteva essere orizzontale e verticale a piacimento, anche se il bando non distingueva le prestazioni principale e orizzontale. Invece non è così purtroppo

Da: Gigi77	17/11/2021 11:27:02
Dite che vale sempre come lo scrivi? E non cosa scrivi? Io sinceramente non credo. Ricordavo tante Plenarie, ma su questo punto non mi ero soffermato in sede di preparazione. Purtroppo. La sfiga.

Da: branzino	17/11/2021 11:52:30
Dipende come hai argomentato. Ho parlato con un paio di miei amici idonei agli scorsi concorsi, hanno detto che la sentenza era bestiale. Comunque Di Marzio continua a dire che civile fa la differenza. Questa volta assieme ad amministrativo. Ricordiamo anche la traccia data a due concorsi fa: modi di estinzione della obbligazione. Per trovare idonei hanno dovuto fare ripescaggi...

Da: Reforever	17/11/2021 12:09:11
mio avviso per ATI verticale si deve andare a logica. Il bando alla fine contiene una proposta contrattuale e come tale deve essere strutturata in modo tale da consentire agli operatori di formulare una offerta congrua e attendibile. A tal fine è necessario ( anche x valutare avvalimento, suappalto ecc) che si indichino le prestazioni principali e secondarie. ATI verticale implica infatti una divisibilita delle prestazioni per tipologia. La orizzontale presuppone la stessa prestazione divisibile in percentuali. Il bando però deve indicare la distinzione altrimenti gli operatori hanno difficoltà a formulare le offerte. Il tal caso il bando va impugnato insieme al provvedimento

Da: Reforever	17/11/2021 12:22:28
mio avviso per ATI verticale si deve andare a logica. Il bando alla fine contiene una proposta contrattuale e come tale deve essere strutturata in modo tale da consentire agli operatori di formulare una offerta congrua e attendibile. A tal fine è necessario ( anche x valutare avvalimento, suappalto ecc) che si indichino le prestazioni principali e secondarie. ATI verticale implica infatti una divisibilita delle prestazioni per tipologia. La orizzontale presuppone la stessa prestazione divisibile in percentuali. Il bando però deve indicare la distinzione altrimenti gli operatori hanno difficoltà a formulare le offerte. Il tal caso il bando va impugnato insieme al provvedimento

Da: Gigi77	17/11/2021 12:25:46
Ho sostenuto che il bando, escludendo ATI verticali, conteneva una prescrizione nulla in quanto in contrasto con articolo 48 che consente in via generale la partecipazione sia di ATI orizzontali sia di ATI verticali. Il bando di fatto "deve indicare le prestazioni principali e secondarie" ex art. 48. Ho pensato: se non lo fa, non per questo un'ATI può essere esclusa, visto il principio di tassatività delle cause di esclusione. Siccome però trattasi di mera prescrizione nulla (ex art. 89, comma 3), di per sé non invalidante l'intero bando, è da considerarsi tamquam non esset. Quindi ATI Rossi è stata legittimamente ammessa. Invece, il CDS dice che se il bando non distingue, ATI non può essere verticale.

Da: Reforever	17/11/2021 12:34:24
Non vorrei sbagliare ma una recente plenaria ha detto che la clausola nulla del bando non necessita più di immediata applicazione e si traduce in un vizio di annullamento del provvedimento finale , l'importante è che venga impugnato bando con provvedimento...però poi ai fini concorsuali siamo tutti nelle mani (e nella testa) della commissione...certo non era una prova semplice. L'ho detto...è stato più facile referendario cdc

Da: Gigi77	1 - 17/11/2021 12:58:12
Volevo dire 83, comma 8, al posto di 89, comma 3

Da: dimmelotu	17/11/2021 13:10:20
Se qualcuno è interessato vendo il compendio di tesauro, le tracce Tar e il tenore e contabilità pubblica x cdc.

Da: Gigi77	17/11/2021 14:36:35
L'adunanza plenaria che mi ha ispirato è la 22 del 2020. Ma obiettivamente non penso mi salvi

Da: Reforever	17/11/2021 14:42:16
Siamo nelle mani della commissione..spero solo che tanta fatica paghi..o qui o a cdc â��🙈

Da: alla fine	17/11/2021 15:11:25
Con una prova pratica così, tra giudicato, bisinidem e incompetenza, la soluzione data sui singoli motivi sarà o no decisiva? Inutile arrovellarsi, conterá la volontà della Commissione. Ai fini del 35 nella sentenza (per chi sia già sopravvissuto ai rischi di logorrea sul danno e agli autovincoli) vorranno: la quasi perfezione (cioè nessun errore nei punti chiave con qualche benevolenza sui motivi) o di più (nessun errore nei punti chiave più nessuna sbavatura sui motivi) o di meno (tollerato un errore nei punti chiave e pure sui motivi)? Ognuno ha potuto avere contezza di parole e comportamenti della Commissione durante le prove. In base alle idee che si è fatto magari può già darsi anche una risposta in merito.

Da: X Branzino	17/11/2021 15:12:40
Se vuoi posso farti leggere i miei di ordinaria (seppur un po' datati, la "penna" è la stessa). Al TAR per me era la prima volta, perciò non ho temi da farti leggere. Attendo di leggere i tuoi.

Da: cdc	17/11/2021 15:15:25
Le prove di corte dei conti sono pubblicate sul sito. Chiunque può confrontarle con quelle di TAR.

Da: FilippoCDC	17/11/2021 15:31:09
Come mai nessuno parla del motivo fuori traccia più rilevante, ossia il ricorso incidentale dell'ATI Rossi? Possibilità automatica di esclusione del consorzio "stabile" per falsità della consorziata? Quello, da solo, era un tema a sé.

Da: Branzino	17/11/2021 16:29:19
Grazie ma i temi di ordinaria non fanno testo qua. I miei temi fanno pena, sei sicuramente più bravo tu (non capisco da cosa scaturisce questa competizione)

Da: Animapia	17/11/2021 16:50:53
Io ho trovato la sentenza alla quale si sono ispirati. Purtroppo ho sbagliato tutti e tre i motivi del ricorso principale. Secondo me, comunque, la traccia era formulata in modo da spingere all'errore. Ad esempio, se ci fosse stato il Comune a difendersi, sarebbe stato più facile. A questo punto, mi metto l'anima in pace. Perché non riuscirò mai ad azzeccare tutti i ragionamenti (mentre sono al banchetto del concorso con l'ansia addosso) e studiare ogni singolo ipotizzabile motivo di ricorso è impossibile. Ad esempio, avevo notato che si parlava di concessione (e non di appalto). Ma questo che differenza avrebbe fatto in concreto, non riuscivo a capirlo. Oppure che i tre servizi dovessero considerarsi un tutt'uno e che ciononostante la ripartizione non avrebbe comportato nessuna conseguenza, in termini di qualificazione come ATI verticale o orizzontale... Sinceramente non potevo capirlo, lì. A mente fredda si. Lì non sono riuscita. Peccato. PS manco a dire che la sentenza è stata impugnata!!!

Da: Animapia	17/11/2021 16:55:41
Ah dimenticavo, la sentenza neanche ha considerato prioritario il motivo dell'incompetenza. L'ha esaminato per ultimo, in quanto posto in subordine dalla parte.

Da: afortiori	17/11/2021 17:02:06
@Animapia potresti postare gli estremi della sentenza? Grazie

Da: branzino	1 - 17/11/2021 17:08:13
A mio sommesso avviso tutto ciò è un farsi volontariamente del male. Ho avuto qualche sentenza di due concorsi fa. Un candidato prese 42 tenendosi la giurisdizione sulla indennità di espropriazione. Scusate ma questo è un errore grave eppure è passato. Suggerisco di passare oltre, serenamente. La vita è fatta anche di capitoli che si chiudono.

Da: afortiori	17/11/2021 17:14:08
branzino, hai ragione. Volevo leggere la sentenza per capire gli errori e migliorarmi.

Da: FilippoCDC	17/11/2021 17:18:36
Ma quindi se ha esaminato i motivi significa che non ha rilevato alcuna inammissibilità? Oppure ti riferisci alla prima sentenza e non ha quella che dovevamo svolgere noi??? Ora però dacci gli estremi. Non puoi lanciare il sasso e nascondere il braccio

Da: Animapia	17/11/2021 17:24:45
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