Mininterno.net FORUM - Concorso MAGISTRATURA

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

Concorso MAGISTRATURA
39471 messaggi, letto 2505604 volte
Discussione ad accesso limitato, solo gli utenti registrati possono scrivere nuovi messaggi

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Torna al forum

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, ..., 1311, 1312, 1313, 1314, 1315, 1316 - Successiva >>

Da: Mu�±oz 1 - 15/11/2021 09:18:12
Se il confronto è la continua e ossessiva ripetizione delle stesse cose trite e ritrite, stessi codici, stessi argomenti, stessi manuali, stesse parole, persino stesse virgole....

Non c'è da meravigliarsi se il confronto viene meno :-)

Come uno che mangia gli stessi cavoli per merenda per mesi....

Da: Dec 15/11/2021 09:31:42
Il miglior testo in penale è Mariucci Dolcini.
Giovagnoli non è dottrina ovviamente, come non lo è Garofoli né Caringella né nessuno di questi.

Da: 🎀 15/11/2021 09:50:02
Ciao a tutti. Dovrei acquistare un nuovo testo di diritto amministrativo, posto che quello che ho non mi soddisfa per alcuni aspetti. Qualcuno di voi ha per caso avuto modo di studiare sul compendio del cons. Giovagnoli? Ho visto che, a dispetto del nome, è un testo abbastanza corposo, ma vorrei feedback prima di acquistarlo.
Grazie

Da: Fla 15/11/2021 10:07:34
Buongiorno a tutti,
è possibile che nel 2022 uscirà un altro bando?

Da: Mugnoz 1 - 15/11/2021 10:12:02
Grazie per l'infantile e ridicolissimo pollice verso color rosso comunista :-)

E grazie anche ai soliti troll che "allungano" intenzionalmente i commenti, con i soliti commenti sui testi di studio....

Ahahaha che banda di cretini!

Sempre gli stessi 2 morti di fame, ma sembrano 50 teste di rapa qui...

Da: Cash flow 15/11/2021 10:40:23
Buongiorno,
sembra quindi verosimile affermare che i riultati degli scritti non usciranno prima di marzo giusto?
Io non ho nesuna speranza pur avendo consegnato, penale l'ho proprio toppato.. ho parlato davvero pochissimo dell'interesse e del vantaggio per l'Ente e ho svolto una ricostruzione troppo azzardata delle fattispecie specifiche di reato da analizzare...
Potreste conforortare queste mie ricostruzioni?

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: Mugnoz 15/11/2021 10:43:28
Si. "Confororti" pure.... :-)

Da: Cash flow 15/11/2021 10:57:28
Che disastro! Digito anche male....
Grazie mille davvero Mugnoz.
Per penale mi dispiace tantissimo, la prima parte era molto molto buona, ma ho fatto una ricostruzione a dire poco azzardata ...
Anche civile era buono, ho messo davvero tutto anche secondo le indicazioni che ci siamo scambiati tra noi...

Da: Non è detto 15/11/2021 11:03:31
L'azzardo non necessariamente è sinonimo di errore.
Se ben costruito e ben motivato non vedo perché dovrebbe essere visto negativamente.

Da: Cash flow 15/11/2021 11:15:24
grazie di cuore per il confronto ed il supporto !
E' davvero troppo azzardato , soprattuto non riferendo nessuna tesi in merito al cincetto di vantaggio o interesse , quasi bypassandoli credo sia davvero un fuori tema rispetto alla traccia. E' uno studio così affascinante quello per lo scritto in magistratura che diventa quasi una passione ....anzi.. lo è ...

Da: Tutti scoraggiati 15/11/2021 14:33:27
Per amm il Giovagnoli mi è parso parecchio contratto su certe tematiche. Io parlo del suo testo scritto in collaborazione con Chieppa.
Il Lopilato mi è parso migliore, anche per voa dei suoi collegamenti infrasistematici

Da: Vin 15/11/2021 15:18:52
Grazie per i pareri sul testo di Giovagnoli.
Ritenete quindi che sia da preferire rispetto al classico Garofoli. Potete indicarne pregi, differenze, ecc.?

Da: Cash Flow 15/11/2021 15:36:17
Personalmente trovo tutti i testi di Garofoli eccellenti ma da utilizzare dopo aver già una buona infarinatura generale e solida sulle basi della materia
Il Lopialto non è decisamente il testo che può definirsi da " infarinatura generale" e da non essere considerato un compendio ( ci mancherebbe!) è un testo ottimo che fornisce una visione completa della materia e dei parallelismi interdisciplinari che sono di notevole pregio ed unici per come proposti..
Considereei quindi a monte quanto ci si sente forti sulle basi , sulle fondamenta delle singole materie

Da: Tutti scoraggiati 1 - 15/11/2021 15:41:27
Vin
Garofoli è un collage di penale contemporaneo, massime di giurisprudenza, con parti scritte da più persone.

Il Giovagnoli è un testo che confeziona in modo prettamente organico dottrina, griurisprudenza e che ha una sua sistematica interna; caratteristiche assenti nei Garofoli e nei Caringella

Da: Selettiva 15/11/2021 15:42:44
Io ti consiglio mantovani senza il quale per esempio era impossibile svolgere l'ultima traccia di penale al concorso

Da: Vin 15/11/2021 15:59:14
@tutti scoraggiati
Chiaro, anche se ho apprezzato altri testi "collage" (Galli). Del Giovagnoli mi preoccupava il fatto che è un testo "giovane", ma evidentemente è stato ben fatto fin dall'inizio a differenza di altri.

Da: Giovagnoli 15/11/2021 16:03:26
Ha una marcia in più sempreâ��.
È davvero bravo

Da: risposta a Cash flow 2 - 15/11/2021 18:32:10
@Cash flow

ciao, io ti posso solo dire che per quanto riguarda la prima parte della traccia di penale, non meno importante della seconda, l'aspetto più delicato della prima parte del tema di penale era cercare di capire perché per molti la resp dell'ente ha natura penale.
In questo senso, già nello stesso decreto ci sono degli indici in tal senso, come l'articolo che parifica la posizione dell'ente a quella dell'imputato, o il fatto che si tratta di una resp. che viene accertata dal giudice penale, o, ancora, la severità delle sanzioni (pensa ai criteri Engel) ecc...
Quanto alla seconda parte, secondo me era opportuno anzitutto un'analisi della tecnica legislativa del 25 septies, differenziando la struttura del primo comma, che àncora la resp. dell'ente ad una specifica violazione (che peraltro costituisce un reato a sé, ossia la mancata adozione del piano di valutazione e prevenzione dei rischi da parte del datore), dalla struttura che invece hanno i commi secondo e terzo che ricollegano la resp. alla violazione della normativa antinfortunistica in generale (così ampliando le ipotesi in cui scatta la resp. in capo all'ente).
Ovviamente il 25 septies tutelando la vita e l'incolumità personale si pone nel pieno rispetto della persona, che sta al centro della Cost. nonché della Carta di Nizza (art.2) e della Cedu (art.2).
Detto ciò il punto fondamentale era dire, da un lato, che la resp dell'ente è dovuta ad una sua colpa di organizzazione, diversa dalla colpevolezza delle persone fisiche autrici dei reati presupposti e, poi, che tale resp. sussiste solo se e nella misura in cui la condotta di tali soggetti sia all'ente riferibile (infatti l'ente non risponde se i soggetti di cui all'art. 5 hanno agito nel loro esclusivo interesse).
Elemento centrale di tale connessione tra reato ed ente è l'interesse o vantaggio connesso al reato.
A prima vista sembrerebbero due requisiti assolutamente incompatibili con i reati di omicidio e lesioni (la morte di una persona determina semmai l'affossamento dell'ente), e infatti vi è chi ritiene che la tali requisiti non possano mai sussistere in presenza di tali reati, con la conseguenza che in tali casi la resp. dell'ente non scatterebbe mai (interpretatio abrogans).
Altri invece cercano di conciliare gli artt. 5 e 25 septies del decreto 231, riferendo i requisiti alla condotta (che, ad esempio, ha portato a degli importanti risparmi di spesa) e non all'evento morte o all'evento lesioni.
Così facendo il requisito dell'interesse, tradizionalmente inteso in senso soggettivo, finisce per essere inteso in senso oggettivo ossia la condotta dovrà oggettivamente essere tale da realizzare l'interesse dell'ente.
Per quanto sia evidente che la normativa richiederebbe delle modifiche (anche perché così facendo c'è il rischio cmq di violare il principio di legalità), questa lettura pare d'altro canto l'unica realmente compatibile con le ragioni che stanno alla base dell'introduzione del 25 septies, nel senso che, in effetti, per quanto espressosi male, il legislatore pensava proprio a questo genere di ipotesi (mi pare essere la lettura più in linea con i suddetti valori costituzionali e convenzionali).

Scusa per la lungaggine nella risposta. Non so bene cosa hai scritto, ma credo che con queste quattro cose si possa sicuramente essere positivi.

Ciao

Da: Mugnoz 2 1 - 15/11/2021 18:43:32
Non ci ho capito letteralmente una sega! Ma non è una novità in questo ambito di disciplina:-)

Piuttosto, se avesse scritto in aramaico, avrebbe provocato meno mal di testa ....

Da: uty4 16/11/2021 09:58:14
Le ultimissime notizie sull'uscita del nuovo bando:

https://mementoformazione.altervista.org/nuovo-concorso-di-magistratura-ordinaria-in-arrivo-la-situazione/

Da: Cash Flow 16/11/2021 09:59:31
Grazie mille per il confronto, è preziosissimo potersi scambiare idee sullo svolgimento. Intanto i miei complimenti perchè hai riassunto tutto brillantemente in uno spazio cos' limitato qual'è il post del forum.
Già per questo ti promuoverei....
E' l'art 25 septies che ho esaminato poco.. per evitare critiche qui che non reggerei davvero non ti espongo la mia tesi allucinante che ho proposto sui delitti di lesioni e di omicidio rispetto ai "reati catalogo" di cui al decreto...
Grazie ancora davvero

Da: Tutti scoraggiati 1 - 16/11/2021 10:11:44
@cash flow
Per come la vedo io non era dirimente soffermarsi sul 25septies, perchè la problematica di interesse e vantaggio involve tutti i reati colposi.
Quindi del fatto che tu non abbia fatto un ampio riferimento, per come la penso, non ha questo impatto dirimente.
Inoltre il 25 septies è una norma pacifica, senza particolari stravolgimenti interpretativi, e quindi anche in punto di trattazione non abbisogna di grandi discorsi.
Sull'omicidio e le lesioni la mente andava alle cautele antinfortunistiche, perchè una gran parte di contenzioso riguarda quel settore (questo può esser letto come sinonimo di "sensibilità alle questioni trattate").
Quindi al tuo posto io non mi preoccuperei.
Te lo dico perchè io non ho scritto nulla al riguardo dei rapporti tra i commi, appunto di lettura pacifica in tema di interpretazione.

Da: Sono dâ��accordo 1 - 16/11/2021 10:58:27
Con tutti scoraggiati.
Il punto cruciale era il passaggio delle cautele antinfortunistiche e della loro rilevanza in punto di elemento soggettivo

Da: Cash Flow 1 - 16/11/2021 11:10:55
Grazie davvero di cuore. La mia disperazione purtroppo è davvero profonda.. e direi anche concreta...non ho alcuna possibilità di rientrare tra gli ammessi.
Considera che ho parlato del possibile sviluppo causale e teleologico in termini di omidicio o lesioni rispetto ai "reati catalogo" del decreto quale possibile riconducibilità all'Ente...
Si, la parte sulla colpa di natura organizzativa l'ho svolta bene...per il resto avrò fatto fare due risate alla Commissione, e me ne dispiaccio .

Da: Porta nuova 1 - 16/11/2021 11:53:18
Non si dispiaccia signor cash flow. È soltanto un problema in meno.... :-)

Cordialità ! Abbracci e pacche sulle spalle

Da: Cash Flow 16/11/2021 12:08:44
Ah lo immagino bene!!! non ho dubbi al riguardo! però un pò di fantasia nell'immaginare lo stupore aiuta ad esorcizzare ..

Da: Porta nuova 16/11/2021 12:38:19
In effetti, i diavoletti stanno nei numerosissimi dettagli :-)

Da: Add 16/11/2021 14:57:20
Tra i manuali di Garofoli e quelli di Fratini quali consigliereste?

Da: Billow 16/11/2021 15:47:29
Garofoli.

Da: Tutti scoraggiati 16/11/2021 16:15:55
In linea di massima nessuno dei 2 di pen e amm, ma se proprio devo scegliere sicuramente Garofoli

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, ..., 1311, 1312, 1313, 1314, 1315, 1316 - Successiva >>

Torna al forum

Da: Mu�±oz	1 - 15/11/2021 09:18:12
Se il confronto è la continua e ossessiva ripetizione delle stesse cose trite e ritrite, stessi codici, stessi argomenti, stessi manuali, stesse parole, persino stesse virgole.... Non c'è da meravigliarsi se il confronto viene meno :-) Come uno che mangia gli stessi cavoli per merenda per mesi....

Da: Dec	15/11/2021 09:31:42
Il miglior testo in penale è Mariucci Dolcini. Giovagnoli non è dottrina ovviamente, come non lo è Garofoli né Caringella né nessuno di questi.

Da: 🎀	15/11/2021 09:50:02
Ciao a tutti. Dovrei acquistare un nuovo testo di diritto amministrativo, posto che quello che ho non mi soddisfa per alcuni aspetti. Qualcuno di voi ha per caso avuto modo di studiare sul compendio del cons. Giovagnoli? Ho visto che, a dispetto del nome, è un testo abbastanza corposo, ma vorrei feedback prima di acquistarlo. Grazie

Da: Fla	15/11/2021 10:07:34
Buongiorno a tutti, è possibile che nel 2022 uscirà un altro bando?

Da: Mugnoz	1 - 15/11/2021 10:12:02
Grazie per l'infantile e ridicolissimo pollice verso color rosso comunista :-) E grazie anche ai soliti troll che "allungano" intenzionalmente i commenti, con i soliti commenti sui testi di studio.... Ahahaha che banda di cretini! Sempre gli stessi 2 morti di fame, ma sembrano 50 teste di rapa qui...

Da: Cash flow	15/11/2021 10:40:23
Buongiorno, sembra quindi verosimile affermare che i riultati degli scritti non usciranno prima di marzo giusto? Io non ho nesuna speranza pur avendo consegnato, penale l'ho proprio toppato.. ho parlato davvero pochissimo dell'interesse e del vantaggio per l'Ente e ho svolto una ricostruzione troppo azzardata delle fattispecie specifiche di reato da analizzare... Potreste conforortare queste mie ricostruzioni?

Da: Mugnoz	15/11/2021 10:43:28
Si. "Confororti" pure.... :-)

Da: Cash flow	15/11/2021 10:57:28
Che disastro! Digito anche male.... Grazie mille davvero Mugnoz. Per penale mi dispiace tantissimo, la prima parte era molto molto buona, ma ho fatto una ricostruzione a dire poco azzardata ... Anche civile era buono, ho messo davvero tutto anche secondo le indicazioni che ci siamo scambiati tra noi...

Da: Non è detto	15/11/2021 11:03:31
L'azzardo non necessariamente è sinonimo di errore. Se ben costruito e ben motivato non vedo perché dovrebbe essere visto negativamente.

Da: Cash flow	15/11/2021 11:15:24
grazie di cuore per il confronto ed il supporto ! E' davvero troppo azzardato , soprattuto non riferendo nessuna tesi in merito al cincetto di vantaggio o interesse , quasi bypassandoli credo sia davvero un fuori tema rispetto alla traccia. E' uno studio così affascinante quello per lo scritto in magistratura che diventa quasi una passione ....anzi.. lo è ...

Da: Tutti scoraggiati	15/11/2021 14:33:27
Per amm il Giovagnoli mi è parso parecchio contratto su certe tematiche. Io parlo del suo testo scritto in collaborazione con Chieppa. Il Lopilato mi è parso migliore, anche per voa dei suoi collegamenti infrasistematici

Da: Vin	15/11/2021 15:18:52
Grazie per i pareri sul testo di Giovagnoli. Ritenete quindi che sia da preferire rispetto al classico Garofoli. Potete indicarne pregi, differenze, ecc.?

Da: Cash Flow	15/11/2021 15:36:17
Personalmente trovo tutti i testi di Garofoli eccellenti ma da utilizzare dopo aver già una buona infarinatura generale e solida sulle basi della materia Il Lopialto non è decisamente il testo che può definirsi da " infarinatura generale" e da non essere considerato un compendio ( ci mancherebbe!) è un testo ottimo che fornisce una visione completa della materia e dei parallelismi interdisciplinari che sono di notevole pregio ed unici per come proposti.. Considereei quindi a monte quanto ci si sente forti sulle basi , sulle fondamenta delle singole materie

Da: Tutti scoraggiati	1 - 15/11/2021 15:41:27
Vin Garofoli è un collage di penale contemporaneo, massime di giurisprudenza, con parti scritte da più persone. Il Giovagnoli è un testo che confeziona in modo prettamente organico dottrina, griurisprudenza e che ha una sua sistematica interna; caratteristiche assenti nei Garofoli e nei Caringella

Da: Selettiva	15/11/2021 15:42:44
Io ti consiglio mantovani senza il quale per esempio era impossibile svolgere l'ultima traccia di penale al concorso

Da: Vin	15/11/2021 15:59:14
@tutti scoraggiati Chiaro, anche se ho apprezzato altri testi "collage" (Galli). Del Giovagnoli mi preoccupava il fatto che è un testo "giovane", ma evidentemente è stato ben fatto fin dall'inizio a differenza di altri.

Da: Giovagnoli	15/11/2021 16:03:26
Ha una marcia in più sempreâ��. È davvero bravo

Da: risposta a Cash flow	2 - 15/11/2021 18:32:10
@Cash flow ciao, io ti posso solo dire che per quanto riguarda la prima parte della traccia di penale, non meno importante della seconda, l'aspetto più delicato della prima parte del tema di penale era cercare di capire perché per molti la resp dell'ente ha natura penale. In questo senso, già nello stesso decreto ci sono degli indici in tal senso, come l'articolo che parifica la posizione dell'ente a quella dell'imputato, o il fatto che si tratta di una resp. che viene accertata dal giudice penale, o, ancora, la severità delle sanzioni (pensa ai criteri Engel) ecc... Quanto alla seconda parte, secondo me era opportuno anzitutto un'analisi della tecnica legislativa del 25 septies, differenziando la struttura del primo comma, che àncora la resp. dell'ente ad una specifica violazione (che peraltro costituisce un reato a sé, ossia la mancata adozione del piano di valutazione e prevenzione dei rischi da parte del datore), dalla struttura che invece hanno i commi secondo e terzo che ricollegano la resp. alla violazione della normativa antinfortunistica in generale (così ampliando le ipotesi in cui scatta la resp. in capo all'ente). Ovviamente il 25 septies tutelando la vita e l'incolumità personale si pone nel pieno rispetto della persona, che sta al centro della Cost. nonché della Carta di Nizza (art.2) e della Cedu (art.2). Detto ciò il punto fondamentale era dire, da un lato, che la resp dell'ente è dovuta ad una sua colpa di organizzazione, diversa dalla colpevolezza delle persone fisiche autrici dei reati presupposti e, poi, che tale resp. sussiste solo se e nella misura in cui la condotta di tali soggetti sia all'ente riferibile (infatti l'ente non risponde se i soggetti di cui all'art. 5 hanno agito nel loro esclusivo interesse). Elemento centrale di tale connessione tra reato ed ente è l'interesse o vantaggio connesso al reato. A prima vista sembrerebbero due requisiti assolutamente incompatibili con i reati di omicidio e lesioni (la morte di una persona determina semmai l'affossamento dell'ente), e infatti vi è chi ritiene che la tali requisiti non possano mai sussistere in presenza di tali reati, con la conseguenza che in tali casi la resp. dell'ente non scatterebbe mai (interpretatio abrogans). Altri invece cercano di conciliare gli artt. 5 e 25 septies del decreto 231, riferendo i requisiti alla condotta (che, ad esempio, ha portato a degli importanti risparmi di spesa) e non all'evento morte o all'evento lesioni. Così facendo il requisito dell'interesse, tradizionalmente inteso in senso soggettivo, finisce per essere inteso in senso oggettivo ossia la condotta dovrà oggettivamente essere tale da realizzare l'interesse dell'ente. Per quanto sia evidente che la normativa richiederebbe delle modifiche (anche perché così facendo c'è il rischio cmq di violare il principio di legalità), questa lettura pare d'altro canto l'unica realmente compatibile con le ragioni che stanno alla base dell'introduzione del 25 septies, nel senso che, in effetti, per quanto espressosi male, il legislatore pensava proprio a questo genere di ipotesi (mi pare essere la lettura più in linea con i suddetti valori costituzionali e convenzionali). Scusa per la lungaggine nella risposta. Non so bene cosa hai scritto, ma credo che con queste quattro cose si possa sicuramente essere positivi. Ciao

Da: Mugnoz	2 1 - 15/11/2021 18:43:32
Non ci ho capito letteralmente una sega! Ma non è una novità in questo ambito di disciplina:-) Piuttosto, se avesse scritto in aramaico, avrebbe provocato meno mal di testa ....

Da: uty4	16/11/2021 09:58:14
Le ultimissime notizie sull'uscita del nuovo bando: https://mementoformazione.altervista.org/nuovo-concorso-di-magistratura-ordinaria-in-arrivo-la-situazione/

Da: Cash Flow	16/11/2021 09:59:31
Grazie mille per il confronto, è preziosissimo potersi scambiare idee sullo svolgimento. Intanto i miei complimenti perchè hai riassunto tutto brillantemente in uno spazio cos' limitato qual'è il post del forum. Già per questo ti promuoverei.... E' l'art 25 septies che ho esaminato poco.. per evitare critiche qui che non reggerei davvero non ti espongo la mia tesi allucinante che ho proposto sui delitti di lesioni e di omicidio rispetto ai "reati catalogo" di cui al decreto... Grazie ancora davvero

Da: Tutti scoraggiati	1 - 16/11/2021 10:11:44
@cash flow Per come la vedo io non era dirimente soffermarsi sul 25septies, perchè la problematica di interesse e vantaggio involve tutti i reati colposi. Quindi del fatto che tu non abbia fatto un ampio riferimento, per come la penso, non ha questo impatto dirimente. Inoltre il 25 septies è una norma pacifica, senza particolari stravolgimenti interpretativi, e quindi anche in punto di trattazione non abbisogna di grandi discorsi. Sull'omicidio e le lesioni la mente andava alle cautele antinfortunistiche, perchè una gran parte di contenzioso riguarda quel settore (questo può esser letto come sinonimo di "sensibilità alle questioni trattate"). Quindi al tuo posto io non mi preoccuperei. Te lo dico perchè io non ho scritto nulla al riguardo dei rapporti tra i commi, appunto di lettura pacifica in tema di interpretazione.

Da: Sono dâ��accordo	1 - 16/11/2021 10:58:27
Con tutti scoraggiati. Il punto cruciale era il passaggio delle cautele antinfortunistiche e della loro rilevanza in punto di elemento soggettivo

Da: Cash Flow	1 - 16/11/2021 11:10:55
Grazie davvero di cuore. La mia disperazione purtroppo è davvero profonda.. e direi anche concreta...non ho alcuna possibilità di rientrare tra gli ammessi. Considera che ho parlato del possibile sviluppo causale e teleologico in termini di omidicio o lesioni rispetto ai "reati catalogo" del decreto quale possibile riconducibilità all'Ente... Si, la parte sulla colpa di natura organizzativa l'ho svolta bene...per il resto avrò fatto fare due risate alla Commissione, e me ne dispiaccio .

Da: Porta nuova	1 - 16/11/2021 11:53:18
Non si dispiaccia signor cash flow. È soltanto un problema in meno.... :-) Cordialità ! Abbracci e pacche sulle spalle

Da: Cash Flow	16/11/2021 12:08:44
Ah lo immagino bene!!! non ho dubbi al riguardo! però un pò di fantasia nell'immaginare lo stupore aiuta ad esorcizzare ..

Da: Porta nuova	16/11/2021 12:38:19
In effetti, i diavoletti stanno nei numerosissimi dettagli :-)

Da: Add	16/11/2021 14:57:20
Tra i manuali di Garofoli e quelli di Fratini quali consigliereste?

Da: Tutti scoraggiati	16/11/2021 16:15:55
In linea di massima nessuno dei 2 di pen e amm, ma se proprio devo scegliere sicuramente Garofoli