Mininterno.net FORUM - Concorso MAGISTRATURA 2017

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Concorso MAGISTRATURA 2017
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Da: marialuisa 20/08/2017 10:06:27
- Messaggio eliminato -

Da: The Engineer --> Vabbè 20/08/2017 10:34:35
A dir la verità sono le facoltà scientifiche quelle che offrono i maggiori sbocchi lavorativi, e con retribuzioni decisamente più alte. Inoltre ti danno una professionalità che è anche spendibile all'estero, se uno volesse fuggire da un Paese oggettivamente in via di declino irreversibile.

Il diritto è matematica? Non diciamo sciocchezze. Il livello di complessità e di astrazione del pensiero matematico non ha nulla a che vedere con quelle 4 regolette (in Italia quasi mai rispettate) che costituiscono il diritto.
L'unica forma di matematica applicabile è la logica, ma ad un livello decisamente basilare, considerando l'analfabetismo funzionale dei parlamentari legislatori italiani (tra l'altro, quasi tutti avvocati).

Da: The Engineer --> Vabbè 20/08/2017 10:44:13
Aggiungo al ms precedente:

cioè, le leggi ve le scrive Renzarelli, la Boschi e la bella addormentata nel bosco Madia, o qualche mafiosetti che ogni tanto compare in Parlamento e voi state lì ad interpretarle? Ma cosa volete interpretare?

Ma dedicatevi ad una disciplina seria!

Da: la_michi 20/08/2017 10:48:29
Ma lasciate stare passante che è davvero un'ottima persona. Non capisco questo accanimento. Propongo a tutti i frequentatori del forum di elevare il tono, parlando solo di problematiche giuridiche. E ai moderatori di introdurre la registrazione o cancellare i post molesti. Grazie.

Da: @Tutti 20/08/2017 10:52:07
Questa volta mi piaci.
Bisogna essere assai disturbati (e nullafacenti) per dossierare le vite altrui.
E bisogna essere assai ingenui per ritenere che una qualunque PA non verifichi la presenza dei requisiti richiesti (gia' autocertificati) prima di far firmare contratti o disporre assegnazioni.
Gli uffici preposti ti scannerizzano anche l'iride, per molto meno di una vittoria di concorso.
Questi non hanno mai visto l'esito di un concorso né, probabilmente, di una procedura per contratto di impiego.

Da: VelaBlu 20/08/2017 10:57:48
Anche io credo che non sia stato lui a pubblicare quelle notizie. Qualcuno vuole colpirlo.

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Da: @MariaLuisa 20/08/2017 11:01:37
Da dove piovi?
Ci vuole un minuto e mezza per digitare un post "lungo", se sai scrivere e sai cosa scrivere.
E basta un cellulare per farlo da qualsiasi meridiano e parallelo del pianeta, compresi fusi orari diversi dal tuo.
Infine: le "compagne", il "sabato", "che dicono"?
Non ci credo che una donna chieda questa roba nell'Anno Domini 2017 in un Paese a base democratica e costituzionale europeo. Non ci credo.

Da: la_michi 20/08/2017 11:04:35
ma tanto, questi post non se li fila nessuno, finiranno sepolti nell'indifferenza, com'è giusto. Inutile continuare a ricamarci su, non diamo peso a chi utilizza il forum per bambinate, pensiamo a studiare, scambiamoci consigli utili. Mi pare che il modo migliore sia ignorarli.

Da: @Vela 20/08/2017 11:07:27
Più che altro inquieta chi dopo mezz'ora era a calcolare date di nascitanascita ipotizzando il vizio per la mancanza di requisiti.
I fautori delle scie chimiche che stanno tra i banchi a Roma hanno fatto più danni della grandine.

Da: VelaBlu 20/08/2017 11:11:00
Infatti si è capito dopo dove volevano andare a parare. Proprio per questo ho iniziato a dubitare che quel lungo post fosse davvero di Passante. Qualcuno vuole screditarlo.

Da: grigio 20/08/2017 12:36:41
Magari qualche buontempone sfaccendato. Non darei peso.....

Da: marialuisa 20/08/2017 13:11:16
- Messaggio eliminato -

Da: @marialuisa 20/08/2017 13:42:34
Non hai colto.
È proprio l'idea del rendere conto ad altri di una propria azione, peraltro leggera come scrivere un post, che mi orripila.
A maggior ragione se la limitazione individuale è motivata da un rapporto di coppia, che dovrebbe essere la massima espressione di solidarietà e difesa reciproca della libertà personale.
Scrivere un post che coltiva un interesse personale non toglie tempo o attenzione ad una compagna (o ad un partner in generale), in un rapporto equilibrato.
Perché altrimenti andare a fare la spesa o lavorare distrae tempo.
Se il rapporto è funzione totalizzante, è un attimo tornare al momento in cui è bene che tu stia a casa a fare figli, perché il tuo ruolo sociale è di essere mia moglie e madre dei miei figli.
E da donna non ci vorrei mai tornare.
Per cui ben venga la libertà di scrivere post lunghi il sabato sera o la domenica, dedicando a propri interessi alcuni ritagli di tempo senza essere richiamati all'ordine familiare.
Che può ben sopravvivere per mezz'ora ed ha tutto il resto dello spazio.

Da: per@marialuisa 20/08/2017 13:56:44
Quando sei un rapporto - quale che sia - devi rendere conto ad altri delle tue azioni. E' un concetto giuridico, oltre che sociale. Se vuoi fare i fatti tuoi, liberamente e, magari, arbitrariamente, devi stare da sola. O con chi la pensa come te.

Da: @marialuisa 20/08/2017 14:24:53
Rendi conto a te stesso delle tue azioni, sempre e comunque.
Perché le conseguenze saranno sempre a tuo carico, se sei parte.
Dunque è a te stesso che rendi conto ed è un principio di autodeterminazione che mi convince.
Se hai bisogno dell'incentivo del richiamo altrui, per onorare i tuoi impegni, siamo fuori dalla capacità di autodeterminazione e parliamo di un sistema a base coercitiva.
Mi piace pensare che ciascuno scelga liberamente e onori gli impegni assunti solo con la propria capacità di rispettarli.
L'esigenza di una protezione "fuori" dalla capacità delle parti di mantenere i propri impegni (ciascuno con se stesso e, solo per l'effetto, anche reciprocamente) è quella che tiene in piedi il servizio
protezionistico mafioso, per esempio.
Occorre sviluppare la capacità individuale di tenere fede ai propri impegni a prescindere da interventi esterni.

Da: VelaBlu 20/08/2017 16:51:29
Ragazzi, capisco che è appena passato ferragosto ma qualcuno ha nuove e serie notizie su quando ci saranno i prossimi scritti ?

Da: @marialuisa 20/08/2017 18:21:59
Faccio postilla, perché la riflessione è interessante, sul piano giuridico oltre che sociale (come è stato evidenziato).
Un concetto giuridico accettabile potrebbe essere: rendi conto alla controparte della violazione degli impegni assunti che lo coinvolgono.
Ma non mi pare che equivalga ad affermare che esista un dovere di rendere conto delle proprie azioni ad altri, in quanto parte di un rapporto, sic et simpliciter.
Perché sarebbe dovere privo di causa.
E credo che si trasli perfettamente anche fuori da un rapporto di fatto o negozio, fin dentro un qualunque contratto.
Si rende conto di eventuale inadempimento, perché alla patologia possa seguire (se segue) azione riparatoria.
Ma dell'adempimento in quanto tale, si rende mai conto?
Quando si rende conto del proprio adempimento, normalmente è per far valere l'inadempimento altrui.
A memoria mi viene in mente solo il mandato o l'attività gestoria per terzi, in cui si rende conto di adempimento al fine di ottenere controprestazione o rimborso. Qui rendere conto è condizione.
Forse anche in materia di usufrutto e frutti, che non ricordo.
Ma nella fisiologia di un rapporto, anche sinallagmatico, se ciascuno adempie correttamente la propria prestazione in piena autonomia, l'esecuzione contrattuale che ne deriva è del tutto scollegata dal rendere conto dell'adempimento stesso all'altra parte.
A maggior ragione non potrebbe affermarsi un obbligo di rendere conto -genericamente- della propria condotta (i.e azioni: addirittura extracontrattuali?) all'altra parte coinvolta.
Un accordo contrattuale è strumento che si aziona nella patologia, non nella fisiologia di un rapporto sinallagmatico in cui ciascuno spontaneamente onori la sua parte di impegni.
Quindi, per tornare a noi, amico per@marialuisa, no: un simile concetto non mi pare per nulla principio generale giuridico.
Posso continuare, anche sul piano sociale, a considerare applicabile il mio? :)

Da: per@marialuisa 20/08/2017 18:23:02
Hai un po' di confusione sui fondamenti. Se stipuli un contratto, all'altro contraente importa ben poco del tuo auto-richiamo al rispetto degli impegni. Li devi rispettare e basta. Se non lo fai vieni trascinata in giudizio. E lì scopri che ciò che tu chiami sistema di coercizione ha un altro nome: giustizia.

Da: VelaBlu 20/08/2017 18:35:37
Scusa eh ... il contratto ha forza di legge tra le parti, pacta sunt servanda, varie clausole pensate apposta per "indurre" all'adempimento. Insomma, proprio "spontaneamente" non sono onorati tali impegni . Non dimenticare che l'adempimento, anche quando fisiologico (ossia senza coercizione) è pur sempre un atto dovuto. E' l'obbligazione naturale ad essere non dovuta giuridicamente e quindi spontanea. Comunque tutta questa "giuridicizzazione" di rapporto sentimentale fa impressione :))))

Da: @marialuisa 20/08/2017 19:02:35
Sui fondamentali ho confusione, nessuna obiezione.
Però gli elementi di riflessione erano questi:
-in un rapporto devi comunque rendere conto delle tue azioni all'altra parte. Se non ti piace, non stringi rapporti, perché questo è principio generale
-in un rapporto ciascuna parte ha responsabilità del proprio adempimento, finché non gli si contesta un adempimento non è tenuto a rendere conto delle sue azioni a nessuno.
Pacta sunt servanda è un principio che condivido, nessuna obiezione.
Il punto è con chi hai fatto i pacta.
Io sostengo che ciascuna parte stipula pacta con se stessa, prima e a prescindere dallo stringerli con altri.
Tu ritieni che solo i pacta con altri abbiano dignità.
Io credo che, se ciascuno considera il patto concluso prima di tutto con sé, l'adempimento è più sicuro.
Perché se io adotto la tua soluzione, finché la controparte non si accorge che la sto frodando, nessuno può contestarmi alcuna violazione.
Dunque, il servanda formale rimane appeso a ben 3 opzioni:
-che tutti eseguano correttamente
-che chi non esegue correttamente sia così scaltro che la controparte non si accorge e non rileva
-che chi non esegue correttamente non sia scaltro, che la controparte si accorga ma decida di non rilevare.
Viceversa, se tu stipuli pacta con te stesso, in caso di tuo inadempimento sei direttamente edotto di aver mancato il servanda, a prescindere da rilievi della controparte.
E se hai tu stesso la responsabilità del rilievo dell'inadempimento, non hai opzioni diverse tra
-adempiere correttamente
-rilevare tu stesso il tuo inadempimento e farne derivare riparazione.
Se l'obiettivo generale è favorire l'adempimento, il secondo sistema garantisce molto di più.
Se l'obiettivo è solo sanzionare l'inadempiente, probabilmente va bene anche il primo sistema.
In un sistema perfetto l'inadempimento non dovrebbe esservi e, a mio avviso, si deve tendere a migliorare il sistema, non a peggiorarlo.
Quanto sopra però non mi esime dal rinnovare l'obiezione.
Anche nella tua interpretazione dei fondamentali la controparte non ha diritto a resa di conti delle azioni dell'altro contraente. Mai.
Ha diritto a che non le si opponga (in termini atecnici, non processuali) un inadempimento.
Ha diritto sempre all'adempimento, mai ad essere resa edotta delle azioni della controparte.
Quella è limitazione ingiustificata della libertà personale. A meno che non sia essa stessa oggetto del contratto (e ritengo vi siano motivi di ordine pubblico per escluderlo in caso di rapporto sentimentale, ma io su questo punto sono molto poco 50 sfumature di codice penale).

Da: E mc2 20/08/2017 19:21:31
Per The Engineer.
Innanzitutto se spera di non aver mai bisogno di un avvocato o di non aver mai a che fare con la Giustizia Italiana spera proprio male, in quanto, il diritto la circorda ed è intorno a lei ed è al di sopra di lei !!
Dunque avra', di certo, necessità della preparazione di un collega che spero le fara' una parcella sala!

Mi è sembrato, dai suoi messaggi precedenti, che lei è un matematico, pertanto, non è grazie ad un professorino di matematica che invio messaggi dallo smatphone !!!

P.s.: comunque questo è un sito per giuristi, Lei è proprio fuori luogo !!

Da: E mc2 20/08/2017 19:21:42
Per The Engineer.
Innanzitutto se spera di non aver mai bisogno di un avvocato o di non aver mai a che fare con la Giustizia Italiana spera proprio male, in quanto, il diritto la circorda ed è intorno a lei ed è al di sopra di lei !!
Dunque avra', di certo, necessità della preparazione di un collega che spero le fara' una parcella sala!

Mi è sembrato, dai suoi messaggi precedenti, che lei è un matematico, pertanto, non è grazie ad un professorino di matematica che invio messaggi dallo smatphone !!!

P.s.: comunque questo è un sito per giuristi, Lei è proprio fuori luogo !!

Da: per@marialuisa 20/08/2017 19:26:26
Mi limito all'ultima parte. Quando dico che chi stipula un contratto "deve dar conto" all'altra parte, oltre che a stesso (affari suoi), mi riferisco, ovviamente (ma non proprio, vista la tua interpretazione), al fatto che sia tenuto a rispettare l'impegno preso. La controparte non è interessata a conoscere le sue azioni, ma ad ottenere la prestazione dovuta. Se però la prestazione dovuta è proprio quella di fornirgli informazioni, non c'è nessun profilo di contrarietà all'ordine pubblico.
Se dai contratti passi ai rapporti sentimentali, transiti dall'ordine giuridico a quello sociale. Qui tutto diventa più opaco. Non c'è un obbligo giuridico (a meno che non si tratti di matrimonio), ma c'è un obbligo morale, essendo evidente che nella coppia non sei solo. In tal caso se l'obbligo non viene adempiuto, l'altra parte può a sua volta sciogliersi dai suoi obblighi morali. Che è poi una delle ragioni per cui le coppie si fanno e si disfano rapidamente. La stabilità di un rapporto riposa sul rispetto delle regole. Quindi resta valido il principio di fondo: chi non le accetta farebbe bene a starsene per conto proprio o a stringere rapporti con chi la pensa allo stesso modo.

Da: @E=eccecc 20/08/2017 19:33:20
Ma non ci mettiamo a cacciare la gente solo perché dissenziente, su!
Il pensiero unico è triste e dopo un po' annoia.
Il pensiero dissociato e bipolare è parecchio impegnativo, anche lui.
Un sano pluralismo e un dibattito aperto non hanno mai ammazzato nessuno, almeno non in questo millennio su queste latitudini.
La discussione è accesa? Embe'? È trippa per gatti, per un giurista.
I giuristi sono abituati ai codici che volano da una parte all'altra delle aule del Tribunale, che vuoi che faccia loro un po' di matematica?
Ci fa solo bene, un ripassino, se Engi volesse aiutarci a rispolverare 4 concetti utili di logica.
Qui siamo pronti a specializzarci in matematica, con la prossima laurea, se ci convince
(ps: ho un collega che, al terzo giro dopo giurisprudenza ed economia, ci sta pensando sul serio..).

Da: @marialuisa 20/08/2017 19:38:35
Mi sa che parecchi rapporti finiscono a tarallucci e vino proprio per questa interpretazione punitiva del vincolo.
Se chattare il sabato sera su un forum pseudo giuridico, scrivendo post "lunghi" è da considerare violazione del vincolo tale da creare inadempimento verso il compagno/la compagna di vita, ho l'impressione che il divorzio breve sia stato richiesto a gran voce da utenti di magistratura (2013/2014/2015/2016/2017)

Da: The Engineer --> E = mc^2 20/08/2017 20:03:58
E come pensi che funzioni uno smartphone? Pensi che ci sia dentro un piccolo postino umpa lumpa che recapita i tuoi msg al destinatario? Mai sentito parlare di algoritmi? O pensi che l'informatica sia quella cosa di cui si occupa "il ragazzo del computer"?

Da: @ engeneeeer 20/08/2017 20:19:30
Sei un ingegnere o un matematico "a spasso" per venire a perrder tempo qui ed a farlo perdere a noi !!??

Da: Cucù - The Engineer 20/08/2017 20:19:42
Ingegnere, datti una lettura a: http://www.corsomagistratura.it/programma-convegno-19-dic-2014.pdf

Da: I''ll never be nobody''s wife 20/08/2017 21:54:24
Dunque ricapitoliamo:
-non esiste alcun principio giuridico generale che corrisponda a "sei in un rapporto, sei tenuta a dare conto delle tue azioni alla controparte solo per questo". Ok)
-esiste un principio generale di rispetto degli impegni assunti (che sul piano giuridico fonda l'affidamento della controparte, sul piano sociale la stabilità del rapporto di coppia. Ok)
-variamente interpretabili i canoni ermeneutici di riferimento per il principio in questione (in particolare nella identificazione dell' "altra" parte del rapporto e della figura del tutore dell'adempimento secondo buona fede)
-affinché la clausola "devi darmi conto di ogni azione finché morte non ti separi" faccia parte degli impegni presi con l'adesione ad un rapporto di coppia, occorre che tale clausola speciale (in assenza di corrispondente principio generale) venga specificamente negoziata tra le parti ed esplicitamente accettata
-variamente interpretabili i canoni ermeneutici di riferimento per la clausola in questione, quando collocata in un rapporto di natura personale (scuola di pensiero secondo cui trattasi di clausola liberamente inseribile in autonomia negoziale anche nella forma assoluta (obbligo di informazione corrispondente a cessione di spazi di autonomia e riservatezza, senza residualita') ; diversa scuola di pensiero secondo cui trattasi di clausola, almeno nella forma assoluta, contraria a ordine pubblico in quanto lesiva di ogni margine di autodeterminazione individuale, in contrasto con svariati articoli costituzionali ecc ecc .. ;))
-ricostruzione del rapporto di coppia come derivante dalla applicazione della clausola sopra citata (nelle varianti possibili di rapporto ostativo a dialoghi virtuali con estranei a vantaggio esclusivo di dialoghi familiari; o al contrario in quello di spazio di condivisione a base spontanea, con la quale non sono incompatibili margini di autonomia intellettiva delle parti, che restano libere di ritagliarsi momenti privati quando non manifestamente lesivi della dignità e del rispetto del partner, quale una chattata su un forum di fantadiritto)
-applicazione della ricostruzione a casi pratici di post serali del sabato sera definiti "lunghi" (diciamo sopra le 10 righe?)
-scenari possibili:
1) un utente di passaggio stava trascurando la compagna di vita che, per questa ragione, oggi sta traslocando le cose di lui in roulotte, dove lo farà dormire per i prossimi 6 mesi
2) un utente di passaggio stava descrivendo la sua biografia, seduto al tavolo con la compagna e facendole leggere quello che scriveva e, magari, accogliendo suoi suggerimenti di precisazione (si sa che le donne hanno la vena teatrale)
3) un utente di passaggio era in casa, in attesa che la compagna finisse di prepararsi per uscire (a Sud in estate non ci si presenti in un locale per cenare prima delle 23, perché lo prendono come una offesa personale!) e, mentre attendeva lei, ingannava il tempo sullo smartphone (gentilmente reso disponibile da un algoritmo di Engi o di un suo collega), finendo per trovare questo forum derelitto e scrivendo qui un post biografico
4) un utente di passaggio, mentre si trovava al ristorante con la compagna ed i suoceri, è uscito un attimo con la scusa di fumare una sigaretta (anche se l'ultima l'ha accesa nell'82 per i Mondiali, solo perché non aveva voglia di ascoltare per la centesima volta la storia della zia Carmen che 2 generazioni fa era emigrata in Brasile e, donna bellissima ma anche avveduta, aveva scovato e sposato il proprietario di una miniera di diamanti: anche in Brasile sono patrimonio indisponibile??); e così il povero ha esercitato la legittima facoltà di fare qualcosa non solo in assenza, ma addirittura all'insaputa della compagna (e hai deciso di farlo nientepopodimeno che venendo a scrivere qui? Te la giochi così la carta jolly? Ma sei matto?).
:D

Da: che pesantezza 20/08/2017 22:29:08
😢😢😢😢😢😢😢😢😢

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Da: marialuisa	20/08/2017 10:06:27
- Messaggio eliminato -

Da: The Engineer --> Vabbè	20/08/2017 10:34:35
A dir la verità sono le facoltà scientifiche quelle che offrono i maggiori sbocchi lavorativi, e con retribuzioni decisamente più alte. Inoltre ti danno una professionalità che è anche spendibile all'estero, se uno volesse fuggire da un Paese oggettivamente in via di declino irreversibile. Il diritto è matematica? Non diciamo sciocchezze. Il livello di complessità e di astrazione del pensiero matematico non ha nulla a che vedere con quelle 4 regolette (in Italia quasi mai rispettate) che costituiscono il diritto. L'unica forma di matematica applicabile è la logica, ma ad un livello decisamente basilare, considerando l'analfabetismo funzionale dei parlamentari legislatori italiani (tra l'altro, quasi tutti avvocati).

Da: The Engineer --> Vabbè	20/08/2017 10:44:13
Aggiungo al ms precedente: cioè, le leggi ve le scrive Renzarelli, la Boschi e la bella addormentata nel bosco Madia, o qualche mafiosetti che ogni tanto compare in Parlamento e voi state lì ad interpretarle? Ma cosa volete interpretare? Ma dedicatevi ad una disciplina seria!

Da: la_michi	20/08/2017 10:48:29
Ma lasciate stare passante che è davvero un'ottima persona. Non capisco questo accanimento. Propongo a tutti i frequentatori del forum di elevare il tono, parlando solo di problematiche giuridiche. E ai moderatori di introdurre la registrazione o cancellare i post molesti. Grazie.

Da: @Tutti	20/08/2017 10:52:07
Questa volta mi piaci. Bisogna essere assai disturbati (e nullafacenti) per dossierare le vite altrui. E bisogna essere assai ingenui per ritenere che una qualunque PA non verifichi la presenza dei requisiti richiesti (gia' autocertificati) prima di far firmare contratti o disporre assegnazioni. Gli uffici preposti ti scannerizzano anche l'iride, per molto meno di una vittoria di concorso. Questi non hanno mai visto l'esito di un concorso né, probabilmente, di una procedura per contratto di impiego.

Da: VelaBlu	20/08/2017 10:57:48
Anche io credo che non sia stato lui a pubblicare quelle notizie. Qualcuno vuole colpirlo.

Da: @MariaLuisa	20/08/2017 11:01:37
Da dove piovi? Ci vuole un minuto e mezza per digitare un post "lungo", se sai scrivere e sai cosa scrivere. E basta un cellulare per farlo da qualsiasi meridiano e parallelo del pianeta, compresi fusi orari diversi dal tuo. Infine: le "compagne", il "sabato", "che dicono"? Non ci credo che una donna chieda questa roba nell'Anno Domini 2017 in un Paese a base democratica e costituzionale europeo. Non ci credo.

Da: la_michi	20/08/2017 11:04:35
ma tanto, questi post non se li fila nessuno, finiranno sepolti nell'indifferenza, com'è giusto. Inutile continuare a ricamarci su, non diamo peso a chi utilizza il forum per bambinate, pensiamo a studiare, scambiamoci consigli utili. Mi pare che il modo migliore sia ignorarli.

Da: @Vela	20/08/2017 11:07:27
Più che altro inquieta chi dopo mezz'ora era a calcolare date di nascitanascita ipotizzando il vizio per la mancanza di requisiti. I fautori delle scie chimiche che stanno tra i banchi a Roma hanno fatto più danni della grandine.

Da: VelaBlu	20/08/2017 11:11:00
Infatti si è capito dopo dove volevano andare a parare. Proprio per questo ho iniziato a dubitare che quel lungo post fosse davvero di Passante. Qualcuno vuole screditarlo.

Da: grigio	20/08/2017 12:36:41
Magari qualche buontempone sfaccendato. Non darei peso.....

Da: marialuisa	20/08/2017 13:11:16
- Messaggio eliminato -

Da: @marialuisa	20/08/2017 13:42:34
Non hai colto. È proprio l'idea del rendere conto ad altri di una propria azione, peraltro leggera come scrivere un post, che mi orripila. A maggior ragione se la limitazione individuale è motivata da un rapporto di coppia, che dovrebbe essere la massima espressione di solidarietà e difesa reciproca della libertà personale. Scrivere un post che coltiva un interesse personale non toglie tempo o attenzione ad una compagna (o ad un partner in generale), in un rapporto equilibrato. Perché altrimenti andare a fare la spesa o lavorare distrae tempo. Se il rapporto è funzione totalizzante, è un attimo tornare al momento in cui è bene che tu stia a casa a fare figli, perché il tuo ruolo sociale è di essere mia moglie e madre dei miei figli. E da donna non ci vorrei mai tornare. Per cui ben venga la libertà di scrivere post lunghi il sabato sera o la domenica, dedicando a propri interessi alcuni ritagli di tempo senza essere richiamati all'ordine familiare. Che può ben sopravvivere per mezz'ora ed ha tutto il resto dello spazio.

Da: per@marialuisa	20/08/2017 13:56:44
Quando sei un rapporto - quale che sia - devi rendere conto ad altri delle tue azioni. E' un concetto giuridico, oltre che sociale. Se vuoi fare i fatti tuoi, liberamente e, magari, arbitrariamente, devi stare da sola. O con chi la pensa come te.

Da: @marialuisa	20/08/2017 14:24:53
Rendi conto a te stesso delle tue azioni, sempre e comunque. Perché le conseguenze saranno sempre a tuo carico, se sei parte. Dunque è a te stesso che rendi conto ed è un principio di autodeterminazione che mi convince. Se hai bisogno dell'incentivo del richiamo altrui, per onorare i tuoi impegni, siamo fuori dalla capacità di autodeterminazione e parliamo di un sistema a base coercitiva. Mi piace pensare che ciascuno scelga liberamente e onori gli impegni assunti solo con la propria capacità di rispettarli. L'esigenza di una protezione "fuori" dalla capacità delle parti di mantenere i propri impegni (ciascuno con se stesso e, solo per l'effetto, anche reciprocamente) è quella che tiene in piedi il servizio protezionistico mafioso, per esempio. Occorre sviluppare la capacità individuale di tenere fede ai propri impegni a prescindere da interventi esterni.

Da: VelaBlu	20/08/2017 16:51:29
Ragazzi, capisco che è appena passato ferragosto ma qualcuno ha nuove e serie notizie su quando ci saranno i prossimi scritti ?

Da: @marialuisa	20/08/2017 18:21:59
Faccio postilla, perché la riflessione è interessante, sul piano giuridico oltre che sociale (come è stato evidenziato). Un concetto giuridico accettabile potrebbe essere: rendi conto alla controparte della violazione degli impegni assunti che lo coinvolgono. Ma non mi pare che equivalga ad affermare che esista un dovere di rendere conto delle proprie azioni ad altri, in quanto parte di un rapporto, sic et simpliciter. Perché sarebbe dovere privo di causa. E credo che si trasli perfettamente anche fuori da un rapporto di fatto o negozio, fin dentro un qualunque contratto. Si rende conto di eventuale inadempimento, perché alla patologia possa seguire (se segue) azione riparatoria. Ma dell'adempimento in quanto tale, si rende mai conto? Quando si rende conto del proprio adempimento, normalmente è per far valere l'inadempimento altrui. A memoria mi viene in mente solo il mandato o l'attività gestoria per terzi, in cui si rende conto di adempimento al fine di ottenere controprestazione o rimborso. Qui rendere conto è condizione. Forse anche in materia di usufrutto e frutti, che non ricordo. Ma nella fisiologia di un rapporto, anche sinallagmatico, se ciascuno adempie correttamente la propria prestazione in piena autonomia, l'esecuzione contrattuale che ne deriva è del tutto scollegata dal rendere conto dell'adempimento stesso all'altra parte. A maggior ragione non potrebbe affermarsi un obbligo di rendere conto -genericamente- della propria condotta (i.e azioni: addirittura extracontrattuali?) all'altra parte coinvolta. Un accordo contrattuale è strumento che si aziona nella patologia, non nella fisiologia di un rapporto sinallagmatico in cui ciascuno spontaneamente onori la sua parte di impegni. Quindi, per tornare a noi, amico per@marialuisa, no: un simile concetto non mi pare per nulla principio generale giuridico. Posso continuare, anche sul piano sociale, a considerare applicabile il mio? :)

Da: per@marialuisa	20/08/2017 18:23:02
Hai un po' di confusione sui fondamenti. Se stipuli un contratto, all'altro contraente importa ben poco del tuo auto-richiamo al rispetto degli impegni. Li devi rispettare e basta. Se non lo fai vieni trascinata in giudizio. E lì scopri che ciò che tu chiami sistema di coercizione ha un altro nome: giustizia.

Da: VelaBlu	20/08/2017 18:35:37
Scusa eh ... il contratto ha forza di legge tra le parti, pacta sunt servanda, varie clausole pensate apposta per "indurre" all'adempimento. Insomma, proprio "spontaneamente" non sono onorati tali impegni . Non dimenticare che l'adempimento, anche quando fisiologico (ossia senza coercizione) è pur sempre un atto dovuto. E' l'obbligazione naturale ad essere non dovuta giuridicamente e quindi spontanea. Comunque tutta questa "giuridicizzazione" di rapporto sentimentale fa impressione :))))

Da: @marialuisa	20/08/2017 19:02:35
Sui fondamentali ho confusione, nessuna obiezione. Però gli elementi di riflessione erano questi: -in un rapporto devi comunque rendere conto delle tue azioni all'altra parte. Se non ti piace, non stringi rapporti, perché questo è principio generale -in un rapporto ciascuna parte ha responsabilità del proprio adempimento, finché non gli si contesta un adempimento non è tenuto a rendere conto delle sue azioni a nessuno. Pacta sunt servanda è un principio che condivido, nessuna obiezione. Il punto è con chi hai fatto i pacta. Io sostengo che ciascuna parte stipula pacta con se stessa, prima e a prescindere dallo stringerli con altri. Tu ritieni che solo i pacta con altri abbiano dignità. Io credo che, se ciascuno considera il patto concluso prima di tutto con sé, l'adempimento è più sicuro. Perché se io adotto la tua soluzione, finché la controparte non si accorge che la sto frodando, nessuno può contestarmi alcuna violazione. Dunque, il servanda formale rimane appeso a ben 3 opzioni: -che tutti eseguano correttamente -che chi non esegue correttamente sia così scaltro che la controparte non si accorge e non rileva -che chi non esegue correttamente non sia scaltro, che la controparte si accorga ma decida di non rilevare. Viceversa, se tu stipuli pacta con te stesso, in caso di tuo inadempimento sei direttamente edotto di aver mancato il servanda, a prescindere da rilievi della controparte. E se hai tu stesso la responsabilità del rilievo dell'inadempimento, non hai opzioni diverse tra -adempiere correttamente -rilevare tu stesso il tuo inadempimento e farne derivare riparazione. Se l'obiettivo generale è favorire l'adempimento, il secondo sistema garantisce molto di più. Se l'obiettivo è solo sanzionare l'inadempiente, probabilmente va bene anche il primo sistema. In un sistema perfetto l'inadempimento non dovrebbe esservi e, a mio avviso, si deve tendere a migliorare il sistema, non a peggiorarlo. Quanto sopra però non mi esime dal rinnovare l'obiezione. Anche nella tua interpretazione dei fondamentali la controparte non ha diritto a resa di conti delle azioni dell'altro contraente. Mai. Ha diritto a che non le si opponga (in termini atecnici, non processuali) un inadempimento. Ha diritto sempre all'adempimento, mai ad essere resa edotta delle azioni della controparte. Quella è limitazione ingiustificata della libertà personale. A meno che non sia essa stessa oggetto del contratto (e ritengo vi siano motivi di ordine pubblico per escluderlo in caso di rapporto sentimentale, ma io su questo punto sono molto poco 50 sfumature di codice penale).

Da: E mc2	20/08/2017 19:21:31
Per The Engineer. Innanzitutto se spera di non aver mai bisogno di un avvocato o di non aver mai a che fare con la Giustizia Italiana spera proprio male, in quanto, il diritto la circorda ed è intorno a lei ed è al di sopra di lei !! Dunque avra', di certo, necessità della preparazione di un collega che spero le fara' una parcella sala! Mi è sembrato, dai suoi messaggi precedenti, che lei è un matematico, pertanto, non è grazie ad un professorino di matematica che invio messaggi dallo smatphone !!! P.s.: comunque questo è un sito per giuristi, Lei è proprio fuori luogo !!

Da: E mc2	20/08/2017 19:21:42
Per The Engineer. Innanzitutto se spera di non aver mai bisogno di un avvocato o di non aver mai a che fare con la Giustizia Italiana spera proprio male, in quanto, il diritto la circorda ed è intorno a lei ed è al di sopra di lei !! Dunque avra', di certo, necessità della preparazione di un collega che spero le fara' una parcella sala! Mi è sembrato, dai suoi messaggi precedenti, che lei è un matematico, pertanto, non è grazie ad un professorino di matematica che invio messaggi dallo smatphone !!! P.s.: comunque questo è un sito per giuristi, Lei è proprio fuori luogo !!

Da: per@marialuisa	20/08/2017 19:26:26
Mi limito all'ultima parte. Quando dico che chi stipula un contratto "deve dar conto" all'altra parte, oltre che a stesso (affari suoi), mi riferisco, ovviamente (ma non proprio, vista la tua interpretazione), al fatto che sia tenuto a rispettare l'impegno preso. La controparte non è interessata a conoscere le sue azioni, ma ad ottenere la prestazione dovuta. Se però la prestazione dovuta è proprio quella di fornirgli informazioni, non c'è nessun profilo di contrarietà all'ordine pubblico. Se dai contratti passi ai rapporti sentimentali, transiti dall'ordine giuridico a quello sociale. Qui tutto diventa più opaco. Non c'è un obbligo giuridico (a meno che non si tratti di matrimonio), ma c'è un obbligo morale, essendo evidente che nella coppia non sei solo. In tal caso se l'obbligo non viene adempiuto, l'altra parte può a sua volta sciogliersi dai suoi obblighi morali. Che è poi una delle ragioni per cui le coppie si fanno e si disfano rapidamente. La stabilità di un rapporto riposa sul rispetto delle regole. Quindi resta valido il principio di fondo: chi non le accetta farebbe bene a starsene per conto proprio o a stringere rapporti con chi la pensa allo stesso modo.

Da: @E=eccecc	20/08/2017 19:33:20
Ma non ci mettiamo a cacciare la gente solo perché dissenziente, su! Il pensiero unico è triste e dopo un po' annoia. Il pensiero dissociato e bipolare è parecchio impegnativo, anche lui. Un sano pluralismo e un dibattito aperto non hanno mai ammazzato nessuno, almeno non in questo millennio su queste latitudini. La discussione è accesa? Embe'? È trippa per gatti, per un giurista. I giuristi sono abituati ai codici che volano da una parte all'altra delle aule del Tribunale, che vuoi che faccia loro un po' di matematica? Ci fa solo bene, un ripassino, se Engi volesse aiutarci a rispolverare 4 concetti utili di logica. Qui siamo pronti a specializzarci in matematica, con la prossima laurea, se ci convince (ps: ho un collega che, al terzo giro dopo giurisprudenza ed economia, ci sta pensando sul serio..).

Da: @marialuisa	20/08/2017 19:38:35
Mi sa che parecchi rapporti finiscono a tarallucci e vino proprio per questa interpretazione punitiva del vincolo. Se chattare il sabato sera su un forum pseudo giuridico, scrivendo post "lunghi" è da considerare violazione del vincolo tale da creare inadempimento verso il compagno/la compagna di vita, ho l'impressione che il divorzio breve sia stato richiesto a gran voce da utenti di magistratura (2013/2014/2015/2016/2017)

Da: The Engineer --> E = mc^2	20/08/2017 20:03:58
E come pensi che funzioni uno smartphone? Pensi che ci sia dentro un piccolo postino umpa lumpa che recapita i tuoi msg al destinatario? Mai sentito parlare di algoritmi? O pensi che l'informatica sia quella cosa di cui si occupa "il ragazzo del computer"?

Da: @ engeneeeer	20/08/2017 20:19:30
Sei un ingegnere o un matematico "a spasso" per venire a perrder tempo qui ed a farlo perdere a noi !!??

Da: Cucù - The Engineer	20/08/2017 20:19:42
Ingegnere, datti una lettura a: http://www.corsomagistratura.it/programma-convegno-19-dic-2014.pdf

Da: I''ll never be nobody''s wife	20/08/2017 21:54:24
Dunque ricapitoliamo: -non esiste alcun principio giuridico generale che corrisponda a "sei in un rapporto, sei tenuta a dare conto delle tue azioni alla controparte solo per questo". Ok) -esiste un principio generale di rispetto degli impegni assunti (che sul piano giuridico fonda l'affidamento della controparte, sul piano sociale la stabilità del rapporto di coppia. Ok) -variamente interpretabili i canoni ermeneutici di riferimento per il principio in questione (in particolare nella identificazione dell' "altra" parte del rapporto e della figura del tutore dell'adempimento secondo buona fede) -affinché la clausola "devi darmi conto di ogni azione finché morte non ti separi" faccia parte degli impegni presi con l'adesione ad un rapporto di coppia, occorre che tale clausola speciale (in assenza di corrispondente principio generale) venga specificamente negoziata tra le parti ed esplicitamente accettata -variamente interpretabili i canoni ermeneutici di riferimento per la clausola in questione, quando collocata in un rapporto di natura personale (scuola di pensiero secondo cui trattasi di clausola liberamente inseribile in autonomia negoziale anche nella forma assoluta (obbligo di informazione corrispondente a cessione di spazi di autonomia e riservatezza, senza residualita') ; diversa scuola di pensiero secondo cui trattasi di clausola, almeno nella forma assoluta, contraria a ordine pubblico in quanto lesiva di ogni margine di autodeterminazione individuale, in contrasto con svariati articoli costituzionali ecc ecc .. ;)) -ricostruzione del rapporto di coppia come derivante dalla applicazione della clausola sopra citata (nelle varianti possibili di rapporto ostativo a dialoghi virtuali con estranei a vantaggio esclusivo di dialoghi familiari; o al contrario in quello di spazio di condivisione a base spontanea, con la quale non sono incompatibili margini di autonomia intellettiva delle parti, che restano libere di ritagliarsi momenti privati quando non manifestamente lesivi della dignità e del rispetto del partner, quale una chattata su un forum di fantadiritto) -applicazione della ricostruzione a casi pratici di post serali del sabato sera definiti "lunghi" (diciamo sopra le 10 righe?) -scenari possibili: 1) un utente di passaggio stava trascurando la compagna di vita che, per questa ragione, oggi sta traslocando le cose di lui in roulotte, dove lo farà dormire per i prossimi 6 mesi 2) un utente di passaggio stava descrivendo la sua biografia, seduto al tavolo con la compagna e facendole leggere quello che scriveva e, magari, accogliendo suoi suggerimenti di precisazione (si sa che le donne hanno la vena teatrale) 3) un utente di passaggio era in casa, in attesa che la compagna finisse di prepararsi per uscire (a Sud in estate non ci si presenti in un locale per cenare prima delle 23, perché lo prendono come una offesa personale!) e, mentre attendeva lei, ingannava il tempo sullo smartphone (gentilmente reso disponibile da un algoritmo di Engi o di un suo collega), finendo per trovare questo forum derelitto e scrivendo qui un post biografico 4) un utente di passaggio, mentre si trovava al ristorante con la compagna ed i suoceri, è uscito un attimo con la scusa di fumare una sigaretta (anche se l'ultima l'ha accesa nell'82 per i Mondiali, solo perché non aveva voglia di ascoltare per la centesima volta la storia della zia Carmen che 2 generazioni fa era emigrata in Brasile e, donna bellissima ma anche avveduta, aveva scovato e sposato il proprietario di una miniera di diamanti: anche in Brasile sono patrimonio indisponibile??); e così il povero ha esercitato la legittima facoltà di fare qualcosa non solo in assenza, ma addirittura all'insaputa della compagna (e hai deciso di farlo nientepopodimeno che venendo a scrivere qui? Te la giochi così la carta jolly? Ma sei matto?). :D

Da: che pesantezza	20/08/2017 22:29:08
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