Mininterno.net FORUM - Concorso MAGISTRATURA 2017

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Concorso MAGISTRATURA 2017
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Da: Aiuto in penale 16/08/2017 15:54:28
Chiedo un parere a chi di voi abbia la cortesia e pazienza di rispondere.. È corretto indicare tra le cause di esclusione della pena anche quelle di esclusione della punibilità, citando come esempi di queste ultime i casi in cui non vengano integrate le condizioni obiettive di punibilità, ove la legge le preveda per il singolo reato?

Da: Aiuto in penale 16/08/2017 15:56:52
Stesso problema nel caso in cui non vengano raggiunte le soglie di punibilità, ove previste.. Insomma, è sbagliato includerle tra le cause di esclusione della pena, ovviamente oltre le cause di giustificazione?

Da: First Time 16/08/2017 16:43:13
Ragiono sulla tua domanda e, prendi tutto con le pinze, secondo me occorre dividere il discorso in tre tranche.
Alla prima parte della domanda (indicare tra l'esclusione della pena anche le cause di esclusione della punibilità) darei risposta affermativa. La punibilità, in senso ampio, non attiene alla struttura del reato, ma semplicemente all'esercizio concreto dell'azione punitiva, quindi all'applicazione della pena. Quindi, ciò che esclude la pena esclude la punibilità.
Del resto, la tripartizione canonica delle cause di esclusione della pena prevede cause di giustificazione, scusanti in senso stretto e cause di esclusione della punibilità.
Alla seconda parte della domanda, nonostante i differenti canoni di imputazione soggettiva, darei risposta affermativa. Sebbene diverse siano le prospettive, esclusione della punibilità e condizione obiettiva di punibilità attengono entrambe all'an della punizione ed entrambe presuppongono un delitto perfetto, al quale tuttavia non consegue una sanzione in concreto.
L'ultima parte del quesito, invece, credo debba ricevere una risposta negativa.
In giurisprudenza le soglie di punibilità sono ritenute elementi costitutivi del reato e non condizioni di punibilità; penso, in particolare, ai reati tributari. Se attengono alla struttura del reato, allora non possono essere condizioni di punibilità, che, come detto, presuppongono un reato perfetto negli elementi costitutivi.

Da: Tutti scoraggiati 16/08/2017 16:57:35
Sì è esatto. Nell esclusiome della pena rientrano cause giustificazione, esimenti e cause di esxlusione di punibilità in senso stretto

Da: Aiuto in penale 16/08/2017 17:02:38
Grazie mille, sono di sicuro rincuorata. Una cosa però: spesso le soglie di punibilità sono trattate sistematicamente insieme alle condizioni ob. Di punibilità.. E non sempre vi è concordia sulla Liro natura di elemento essenziale del reato. (Dipende dal ruolo) Questo secondo voi potrebbe essere un argomento a favore della inclusione nella categoria de qua?

Da: Tutti scoraggiati 16/08/2017 17:30:17

Nei reati patrimoniali credo che la soglia diviene essa stessa offesa. Astrattamente il legislatore prevede che quella soglia rende offensivo il reato.
Secondo me in questo caso non può che essere elemento costitutivo. Del resto se io stabilisco per per quel reato fiscale devo evadere oltre i 150000, implicitamente dico che il fatto è offensivo quando l'evasione supera quella soglia.
Probabilmente chi dice che è condizione obiettiva, sostiene che il fatto diventi meritevole di pena se sono superati i 150000, essendo di per sè già offensivo.
Però a mio parere il fatto non è offensivo sotto i 150000, e lo diviene sopra i 150000.
È come se dal punto di vista penale il legislatore dicesse: c'è reato solo sopra i 150000.
Inoltre il legislatore è proprio preciso nel determinarle.
Se tu pensi invece alle condizioni obiettive, ad esempio, "se ne deriva un pubblico scandalo", nell'impostazione legislativa vedi proprio come l'evento che rende meritevole il fatto di pena è futuro ed anche incontrollabile.
Quì nella soglia c'è proprio una predetermiazione secca e che non guarda al futuro...

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Da: Aiuto in penale 16/08/2017 17:50:35
OK ok .. Oltre ai casi dei reati tributari ve ne sono altri in cui cmq il superamento della soglia determina l'an della punibilità, per scelta del legislatore che considera opportuno punire quel fatto di reato , già perfetto nei suoi elementi costitutivi.. Ora non so dire quali, ragiono in astratto e senza codice o libri alla mano, ma ricordo questo, anche in virtù di una lezione di Giov agnoli che faceva la distinzione tra le ipotesi di soglie integeatrici

Da: Aiuto in penale 16/08/2017 18:02:54
Cmq .. tutti scoraggiati e first time : grazie per avermi risposto. Puntuali e gentili oltre che preparati.. Per ora mi basta questo:) spero di non pensare più ai temi passati .. Di concentrarmi sui prossimi e di chiudere il cerchio. Nel bene o nel male. Buon pomeriggio

Da: Tutti scoraggiati 16/08/2017 18:15:46
Ho capito a cosa ti riferisci.
Tu parli della guida in stato di ebrezza.
Nel caso in cui la soglia debba valutarsi assieme ad elementi del fatto (guida prudente, ora notturna, luogo isolato, area di parcheggio, ecc.) è concretamente applicabile l'art. 131bis stante la soglia.
Ma la soglia in sè, dal punto di vista della struttura del reato, anche in questo caso è elemento costitutivo. Infatti sotto il tasso alcolemico è illecito amministrativo.
Sarebbe stata una condizione se la norma diceva : è punito chi, in stato di ubriachezza, cagiona un danno alla persona, se dal fatto deriva una lesione non inferiore a giorni xx...
Allora in quel caso c'era un evento futuro ed incerto.
Ma la soglia è sempre predeterminata ed è elemento costitutivo del reato.
Comunque per un orientamento le soglie son cause di non punibilità. Poi se tu hai motivato nel compito il perchè tu sposi questa tesi, direi che va bene lo stesso:))
Cmq io credo che se proprio le vuoi considerare cause di non punibilità, bisognerebbe dire che son inteinseche perchè il superamento soglia, in questa impostazione, incrimenterebbe ulteriormente il disvalore del fatto.... estrinseche proprio non le vedo....

Da: First Time 16/08/2017 18:25:24
Sui reati patrimoniali, concordo con Tutti scoraggiati.
Oltre che sulla giurisprudenza in tema di qualificazione giuridica della soglia - giurisprudenza che recentemente ha affermato essere elementi costitutivi - credo che la stessa conclusione la si possa desumere anche dalle stesse sezioni unite in tema di compatibilità con i delitti che prevedono una soglia e l'art. 131 bis c.p., per le quali la valutazione di offensività della condotta è già operata dal legislatore e si concretizza nell'individuazione di quel limite minimo al di sotto del quale non vi è condotta offensiva. Residua il margine valutativo per la particolare tenuità in relazione a quelle condotte che si attestato appena al di sopra della soglia individuata.
Allora, se il legislatore, determinando la soglia compie una valutazione di offensività, allora quella stessa soglia non può che essere elemento costitutivo del delitto, costituendo il discrimine tra offensivo e non offensivo.
Questo discorso vale per i delitti tributari, così come per la guida in stato di ebbrezza, per fare un esempio di delitto non patrimoniale (ipotesi classica è il tasso alcolemico a 0.81 o 0.82). Ancora, credo che un discorso analogo possa essere fatto in relazione ai delitti in materia di stupefacenti, dove la dose media giornaliera - con tutte le accortezze del caso - rappresenta il minimum per la rilevanza penale della condotta e, quindi, per la punibilità.
E figurati. Così ci ho ragionato pure io :)

Da: VelaBlu 16/08/2017 19:50:01
A me pare un po' vaga la categoria delle cause di esclusione della pena. Distinguerei tra cause di esclusione dell'antigiuridicità, ossia le scriminanti, che escludono a monte il reato (così come le cause di esclusione della colpevolezza) e cause di esclusione della punibilità in senso stretto che presuppongono un reato strutturalmente perfetto ma, per ragioni di opportunità, viene meno il posterius della pena.
Quanto alle soglie di punibilità, tipiche dei reati tributari e finanziari (ossia agganciati a fattori numerici), credo che siano decisamente da considerare come elementi costitutivi della fattispecie penale astratta, per cui non si pone un problema di "esclusione" visto che neppure si configura il fatto materiale. Qui il legislatore fa una valutazione di necessità di incriminazione oltre una certa soglia di offensività. Con le cause di non punibilità (in senso stretto) fa una valutazione di punibilità o meno a reato integrato, sia materialmente che psicologicamente. Almeno io ho ricostruito così il sistema. Poi non so ...

Da: Tutti scoraggiati 16/08/2017 23:14:03
È vaga, tuttavia è richiamata dal 59 u.c. c.p.
Secondo me nel tema, tra le cause di esclusione, erano da richiamare anche le esimenti (che escludono la colpevolezza) quali errore, caso fortuito, forza maggiore ecc. Quanto meno credo fosse da dire in merito alla condotta inesigibile non conforme al precetto penale. Magari un flash.

Cmq può reggere anche il riferimento alle soglie, se comunque è un minimo motivato, e cmq facendo bene la parte relativa alla compatibilità della legittima difesa con il reato di rissa.

Da: ... 17/08/2017 00:21:48
scusate, qualcuno di voi conosce Un passante?

Da: La risposta 17/08/2017 00:29:22
Puo' essere diversa a seconda dell'orientamento dottrinale preso in considerazione
Marinucci e Fiandaca sul punto, per esempio, sono in disaccordo

Sicuramente (o meglio, secondo me) il punto di partenza era la distinzione, nel genus delle cause di esclusione della pena in senso ampio, tra cause di esclusione della antigiuridicita', cause di esclusione della colpevolezza, cause di esclusione della pena in senso stretto con esame del tema della meritevolezza della pena. Da li poteva partire un collegamento con il 131 bis, soglie di punibilità, cass 2014 ecc ecc

Da: ... 17/08/2017 00:32:32
Un passante non frequenta questo forum?

Da: @... 17/08/2017 06:24:48
Non con questo nome.

Da: cugino di benito 17/08/2017 09:32:36
- Messaggio eliminato -

Da: marialuisa 17/08/2017 09:38:41
- Messaggio eliminato -

Da: Megera 17/08/2017 10:08:39
@marialuisa
Sono interessata,sono lezioni audio o dispense?
Grazie.

Da: Tutti scoraggiati 17/08/2017 12:18:52
Megera se ti interessa anche io ho materiale.
lucagrossino@gmail.com

Da: marialuisa 17/08/2017 12:47:04
- Messaggio eliminato -

Da: cerco un consiglio 17/08/2017 13:03:26
ragazzi permettetemi una domanda: secondo voi il roppo, nuova edizione, può essere un buon testo per il concorso?
Grazie

Da: marialuisa 17/08/2017 13:13:46
- Messaggio eliminato -

Da: @ marialuisa 17/08/2017 14:13:01
agon_@libero.it

Da: galloritmo 17/08/2017 15:56:20
Ottimi i contenuti ed estrema la chiarezza del Contratto del Roppo. Ma 1000 pagine circa solo per il contratto in generale sono rischiose in ottica concorsuale.
Se invece si è in grado di filtrare, in tale testo, le circa 500 pagine utilissime ai fini concorsuali dalle complessive mille, allora sì.
Ma il volume in questione, la cui ultima ed. è del 2011, è spesso prolisso.
Senza dubbio si tratta di un testo molto più approfondito ed incisivo del Contratto di Galgano, ad es, o di quello di M. Cristina Diener. Ma un po' meno interessante del Contratto in generale, ed. 2017, di Sacco-De Nova (1700 pagg. circa), che comunque consiglio vivamente a chi ha molto tempo a disposizione per acquisire una marcia in più sulla materia contrattuale.

Da: zzzzzz 17/08/2017 16:05:14
ma di una nuova edizione del Contratto di Bianca, nulla ancora all'orizzonte?

Da: Corso Galli padre 17/08/2017 17:02:27
Che ne pensate? Recensioni?

Da: zzzzzz 17/08/2017 18:24:44
Corso Galli figlio

Da: Ius 17/08/2017 19:03:40
Che ne pensate del corso "solo temi" di Ruscica? Le correzioni sono accurate?

Da: Pubblicità 17/08/2017 19:14:22
Pubblicità

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Da: Aiuto in penale	16/08/2017 15:54:28
Chiedo un parere a chi di voi abbia la cortesia e pazienza di rispondere.. È corretto indicare tra le cause di esclusione della pena anche quelle di esclusione della punibilità, citando come esempi di queste ultime i casi in cui non vengano integrate le condizioni obiettive di punibilità, ove la legge le preveda per il singolo reato?

Da: Aiuto in penale	16/08/2017 15:56:52
Stesso problema nel caso in cui non vengano raggiunte le soglie di punibilità, ove previste.. Insomma, è sbagliato includerle tra le cause di esclusione della pena, ovviamente oltre le cause di giustificazione?

Da: First Time	16/08/2017 16:43:13
Ragiono sulla tua domanda e, prendi tutto con le pinze, secondo me occorre dividere il discorso in tre tranche. Alla prima parte della domanda (indicare tra l'esclusione della pena anche le cause di esclusione della punibilità) darei risposta affermativa. La punibilità, in senso ampio, non attiene alla struttura del reato, ma semplicemente all'esercizio concreto dell'azione punitiva, quindi all'applicazione della pena. Quindi, ciò che esclude la pena esclude la punibilità. Del resto, la tripartizione canonica delle cause di esclusione della pena prevede cause di giustificazione, scusanti in senso stretto e cause di esclusione della punibilità. Alla seconda parte della domanda, nonostante i differenti canoni di imputazione soggettiva, darei risposta affermativa. Sebbene diverse siano le prospettive, esclusione della punibilità e condizione obiettiva di punibilità attengono entrambe all'an della punizione ed entrambe presuppongono un delitto perfetto, al quale tuttavia non consegue una sanzione in concreto. L'ultima parte del quesito, invece, credo debba ricevere una risposta negativa. In giurisprudenza le soglie di punibilità sono ritenute elementi costitutivi del reato e non condizioni di punibilità; penso, in particolare, ai reati tributari. Se attengono alla struttura del reato, allora non possono essere condizioni di punibilità, che, come detto, presuppongono un reato perfetto negli elementi costitutivi.

Da: Tutti scoraggiati	16/08/2017 16:57:35
Sì è esatto. Nell esclusiome della pena rientrano cause giustificazione, esimenti e cause di esxlusione di punibilità in senso stretto

Da: Aiuto in penale	16/08/2017 17:02:38
Grazie mille, sono di sicuro rincuorata. Una cosa però: spesso le soglie di punibilità sono trattate sistematicamente insieme alle condizioni ob. Di punibilità.. E non sempre vi è concordia sulla Liro natura di elemento essenziale del reato. (Dipende dal ruolo) Questo secondo voi potrebbe essere un argomento a favore della inclusione nella categoria de qua?

Da: Tutti scoraggiati	16/08/2017 17:30:17
Nei reati patrimoniali credo che la soglia diviene essa stessa offesa. Astrattamente il legislatore prevede che quella soglia rende offensivo il reato. Secondo me in questo caso non può che essere elemento costitutivo. Del resto se io stabilisco per per quel reato fiscale devo evadere oltre i 150000, implicitamente dico che il fatto è offensivo quando l'evasione supera quella soglia. Probabilmente chi dice che è condizione obiettiva, sostiene che il fatto diventi meritevole di pena se sono superati i 150000, essendo di per sè già offensivo. Però a mio parere il fatto non è offensivo sotto i 150000, e lo diviene sopra i 150000. È come se dal punto di vista penale il legislatore dicesse: c'è reato solo sopra i 150000. Inoltre il legislatore è proprio preciso nel determinarle. Se tu pensi invece alle condizioni obiettive, ad esempio, "se ne deriva un pubblico scandalo", nell'impostazione legislativa vedi proprio come l'evento che rende meritevole il fatto di pena è futuro ed anche incontrollabile. Quì nella soglia c'è proprio una predetermiazione secca e che non guarda al futuro...

Da: Aiuto in penale	16/08/2017 17:50:35
OK ok .. Oltre ai casi dei reati tributari ve ne sono altri in cui cmq il superamento della soglia determina l'an della punibilità, per scelta del legislatore che considera opportuno punire quel fatto di reato , già perfetto nei suoi elementi costitutivi.. Ora non so dire quali, ragiono in astratto e senza codice o libri alla mano, ma ricordo questo, anche in virtù di una lezione di Giov agnoli che faceva la distinzione tra le ipotesi di soglie integeatrici

Da: Aiuto in penale	16/08/2017 18:02:54
Cmq .. tutti scoraggiati e first time : grazie per avermi risposto. Puntuali e gentili oltre che preparati.. Per ora mi basta questo:) spero di non pensare più ai temi passati .. Di concentrarmi sui prossimi e di chiudere il cerchio. Nel bene o nel male. Buon pomeriggio

Da: Tutti scoraggiati	16/08/2017 18:15:46
Ho capito a cosa ti riferisci. Tu parli della guida in stato di ebrezza. Nel caso in cui la soglia debba valutarsi assieme ad elementi del fatto (guida prudente, ora notturna, luogo isolato, area di parcheggio, ecc.) è concretamente applicabile l'art. 131bis stante la soglia. Ma la soglia in sè, dal punto di vista della struttura del reato, anche in questo caso è elemento costitutivo. Infatti sotto il tasso alcolemico è illecito amministrativo. Sarebbe stata una condizione se la norma diceva : è punito chi, in stato di ubriachezza, cagiona un danno alla persona, se dal fatto deriva una lesione non inferiore a giorni xx... Allora in quel caso c'era un evento futuro ed incerto. Ma la soglia è sempre predeterminata ed è elemento costitutivo del reato. Comunque per un orientamento le soglie son cause di non punibilità. Poi se tu hai motivato nel compito il perchè tu sposi questa tesi, direi che va bene lo stesso:)) Cmq io credo che se proprio le vuoi considerare cause di non punibilità, bisognerebbe dire che son inteinseche perchè il superamento soglia, in questa impostazione, incrimenterebbe ulteriormente il disvalore del fatto.... estrinseche proprio non le vedo....

Da: First Time	16/08/2017 18:25:24
Sui reati patrimoniali, concordo con Tutti scoraggiati. Oltre che sulla giurisprudenza in tema di qualificazione giuridica della soglia - giurisprudenza che recentemente ha affermato essere elementi costitutivi - credo che la stessa conclusione la si possa desumere anche dalle stesse sezioni unite in tema di compatibilità con i delitti che prevedono una soglia e l'art. 131 bis c.p., per le quali la valutazione di offensività della condotta è già operata dal legislatore e si concretizza nell'individuazione di quel limite minimo al di sotto del quale non vi è condotta offensiva. Residua il margine valutativo per la particolare tenuità in relazione a quelle condotte che si attestato appena al di sopra della soglia individuata. Allora, se il legislatore, determinando la soglia compie una valutazione di offensività, allora quella stessa soglia non può che essere elemento costitutivo del delitto, costituendo il discrimine tra offensivo e non offensivo. Questo discorso vale per i delitti tributari, così come per la guida in stato di ebbrezza, per fare un esempio di delitto non patrimoniale (ipotesi classica è il tasso alcolemico a 0.81 o 0.82). Ancora, credo che un discorso analogo possa essere fatto in relazione ai delitti in materia di stupefacenti, dove la dose media giornaliera - con tutte le accortezze del caso - rappresenta il minimum per la rilevanza penale della condotta e, quindi, per la punibilità. E figurati. Così ci ho ragionato pure io :)

Da: VelaBlu	16/08/2017 19:50:01
A me pare un po' vaga la categoria delle cause di esclusione della pena. Distinguerei tra cause di esclusione dell'antigiuridicità, ossia le scriminanti, che escludono a monte il reato (così come le cause di esclusione della colpevolezza) e cause di esclusione della punibilità in senso stretto che presuppongono un reato strutturalmente perfetto ma, per ragioni di opportunità, viene meno il posterius della pena. Quanto alle soglie di punibilità, tipiche dei reati tributari e finanziari (ossia agganciati a fattori numerici), credo che siano decisamente da considerare come elementi costitutivi della fattispecie penale astratta, per cui non si pone un problema di "esclusione" visto che neppure si configura il fatto materiale. Qui il legislatore fa una valutazione di necessità di incriminazione oltre una certa soglia di offensività. Con le cause di non punibilità (in senso stretto) fa una valutazione di punibilità o meno a reato integrato, sia materialmente che psicologicamente. Almeno io ho ricostruito così il sistema. Poi non so ...

Da: Tutti scoraggiati	16/08/2017 23:14:03
È vaga, tuttavia è richiamata dal 59 u.c. c.p. Secondo me nel tema, tra le cause di esclusione, erano da richiamare anche le esimenti (che escludono la colpevolezza) quali errore, caso fortuito, forza maggiore ecc. Quanto meno credo fosse da dire in merito alla condotta inesigibile non conforme al precetto penale. Magari un flash. Cmq può reggere anche il riferimento alle soglie, se comunque è un minimo motivato, e cmq facendo bene la parte relativa alla compatibilità della legittima difesa con il reato di rissa.

Da: ...	17/08/2017 00:21:48
scusate, qualcuno di voi conosce Un passante?

Da: La risposta	17/08/2017 00:29:22
Puo' essere diversa a seconda dell'orientamento dottrinale preso in considerazione Marinucci e Fiandaca sul punto, per esempio, sono in disaccordo Sicuramente (o meglio, secondo me) il punto di partenza era la distinzione, nel genus delle cause di esclusione della pena in senso ampio, tra cause di esclusione della antigiuridicita', cause di esclusione della colpevolezza, cause di esclusione della pena in senso stretto con esame del tema della meritevolezza della pena. Da li poteva partire un collegamento con il 131 bis, soglie di punibilità, cass 2014 ecc ecc

Da: ...	17/08/2017 00:32:32
Un passante non frequenta questo forum?

Da: cugino di benito	17/08/2017 09:32:36
- Messaggio eliminato -

Da: marialuisa	17/08/2017 09:38:41
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Da: Megera	17/08/2017 10:08:39
@marialuisa Sono interessata,sono lezioni audio o dispense? Grazie.

Da: Tutti scoraggiati	17/08/2017 12:18:52
Megera se ti interessa anche io ho materiale. lucagrossino@gmail.com

Da: marialuisa	17/08/2017 12:47:04
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Da: cerco un consiglio	17/08/2017 13:03:26
ragazzi permettetemi una domanda: secondo voi il roppo, nuova edizione, può essere un buon testo per il concorso? Grazie

Da: marialuisa	17/08/2017 13:13:46
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Da: galloritmo	17/08/2017 15:56:20
Ottimi i contenuti ed estrema la chiarezza del Contratto del Roppo. Ma 1000 pagine circa solo per il contratto in generale sono rischiose in ottica concorsuale. Se invece si è in grado di filtrare, in tale testo, le circa 500 pagine utilissime ai fini concorsuali dalle complessive mille, allora sì. Ma il volume in questione, la cui ultima ed. è del 2011, è spesso prolisso. Senza dubbio si tratta di un testo molto più approfondito ed incisivo del Contratto di Galgano, ad es, o di quello di M. Cristina Diener. Ma un po' meno interessante del Contratto in generale, ed. 2017, di Sacco-De Nova (1700 pagg. circa), che comunque consiglio vivamente a chi ha molto tempo a disposizione per acquisire una marcia in più sulla materia contrattuale.

Da: zzzzzz	17/08/2017 16:05:14
ma di una nuova edizione del Contratto di Bianca, nulla ancora all'orizzonte?

Da: Corso Galli padre	17/08/2017 17:02:27
Che ne pensate? Recensioni?

Da: Ius	17/08/2017 19:03:40
Che ne pensate del corso "solo temi" di Ruscica? Le correzioni sono accurate?