Mininterno.net FORUM - Uscire o non uscire dall'EURO?

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Uscire o non uscire dall'EURO?
187 messaggi, letto 3963 volte

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Da: Ciao troll 20/02/2016 18:36:09
Ahahahah... dài, ti lascio l'ultima parola, altrimenti non la smetti più di frignare. Adieu

P.S. Amartya Sen, Stiglitz, Krugman, Pissarides, Mirrless, Friedman: tutti economisti premi nobel che hanno orientamenti critici verso l'euro. E tutti cialtroni come Bagnai. Peter Praet, poi, che ha detto che "L'euro è stato un fallimento", è da internare.
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Da: Si sa 20/02/2016 19:19:38
dagli anni 70 che sarebbe successo 'sto popò de casino. Ma de che stamo a parla'?
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Da: Bello davvero 20/02/2016 19:47:25
Lasciare l'ultima parola prendendosela, no?
Ringraziandoti della tua desistenza (si vede io sono un troll pagato in euro e tu in lire...),
preciso che:
A) se non sai ribattere nel merito alle mie obiezioni, tanto da limitarti a replicare coi copiaincolla (sempre gli stessi, per altro... E del 2013!) come fai a dire che questi illustri economisti propugnerebbero L'USCITA dall'Euro? Solo perché li cita il tuo wate(r)?
B)Ora, ascolta: senza dubbio qualcuno di quelli che citi avrà espresso fondate obiezioni sulla convenienza ad entrare nell'Euro. Ma un conto è discutere dei pro e contro prima, un altro è discutere dopo! C'è un abisso in mezzo! Se mio nonno avesse le ruote sarebbe un tram... Se non fossimo nell'euro forse non converrebbe entrare. Ma ti informo, caro lirico, che siamo nell'euro dal 1998....
C) Ma voglio venirti incontro: trovami due link di due di questi illustri economisti datati 2016 in cui si consigli all'Italia una rapida e risolutiva uscita dall'euro come rapida ed indolore soluzione per risollevare la nostra economia e ti darò ragione!

P.S. Ah, a scanso di equivoci, lo ripeto per chiarezza: avere "atteggiamenti critici" verso l'euro, magari nel 2002 o 2012 non è esattamente la stessa cosa che dire che nel 2016 l'Italia per risolvere i suoi problemi occupazionali dovrebbe uscire unilateralmente dall'euro! Se no io potrei dire che Dante è d'accordo con me perché quando scriveva "intender non lo può chi non lo prova" si riferiva al tuo rapporto con lo studio dell'Economia...
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Da: Ecco 1 - 20/02/2016 19:56:14
Ma lascialo perdere il www.bagnai.copia e incolla.it. Non una obiezione seria. Anche a me piacerebbe che l'Italia non avesse bisogno di niente e di nessuno...ma tra il dire ed il fare non basta il copiaincollare...
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Da: con shengen 1 - 20/02/2016 20:31:59
Verrà giù anche l'euro. È inevitabile. Ho apprezzato i commenti di tutti ma devo ammettere che han ragione coloro che prospettano un'uscita dall'Euro.
Rispondi

Da: sempre più 1 - 20/02/2016 20:36:14
perplesso... Bagni non è un ciarlatano, ma è un grande economista. Ha una sua teoria, l'economista vive di teorie tanto non gli costa niente metterle in atto, non ne ha la responsabilità che sapientemente lascia agli altri, ai politici. Normalmente gli economisti, almeno quelli che conosco io, hanno conti in dollari e in sterline e i più scalcagnati li hanno in Germania o in Austria in euro..... fatto questo che mi fa fare due più due, ma non importa. In ogni caso la mia domanda rimane quella di sopra e la faccio a Bagnai, e non ai suoi seguaci che non sono in grado di argomentare autonomamente, caro Bagnai sei disposto ad assumerti la responsabilità di dire che concertezza lasciare l'euro per tornare alla lira non causerà una tempesta tale da lasciarci in braghe di tela? sei disposto a sottoscrivere un atti formale di impegno con il quale devolvi tutte le tue sostanze e beni unitamente alle tue dimissioni dalla tua cattedra qualora la nostra uscita dall'euro si dimostrasse assolutamente dannosa e devastante senza addurre alibi relativamente al malgoverno del passaggio? se sei disposto a giocarti in prima persona hai tutta la mia stima, ma se continui ad accampare generiche affermazioni del tipo "modesta inflazione" che in economia come ben sai non dicono niente, allora ti appoggerò nella tua richiesta, anzi sarò il tuo primo supporter, ma se non sei disposto a fare questo atto, allora parli ed esponi una teoria, punto. Nulla di più
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Da: @sempre più 20/02/2016 20:41:08
Non ci credi neanche tu a quello che scrivi.
Rispondi

Da: Domandina 20/02/2016 20:42:36
ma qualcuno di noi avrebbe mai sentito parlare di Alberto Bagnai se avesse detto quello che dicono tutti gli altri?
Quanti libri avrebbe venduto se avesse scritto che l'euro è brutto ma andarsene dopo 18 anni è peggio ?
Rispondetevi!
(ah, è chiaro che sono un troll! E chi mi paga usa gli euro!)
Rispondi

Da: Ecco 20/02/2016 20:42:45
La risposta del www.copia e incolla. Www.bagnai2013uscireuro.it Io che credo nel webbe copio e incollo
Rispondi

Da: igock 20/02/2016 20:44:41
Non avete conoscenza di comefunz
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Da: igock 20/02/2016 20:45:32
Di come funziona il capitalismo e la currency board
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Da: Ecco 20/02/2016 20:47:51
Io conosco il www. Webbe
Rispondi

Da: sempre più 1 - 20/02/2016 21:03:02
perplesso... Bagni non è un ciarlatano, ma è un grande economista. Ha una sua teoria, l'economista vive di teorie tanto non gli costa niente metterle in atto, non ne ha la responsabilità che sapientemente lascia agli altri, ai politici. Normalmente gli economisti, almeno quelli che conosco io, hanno conti in dollari e in sterline e i più scalcagnati li hanno in Germania o in Austria in euro..... fatto questo che mi fa fare due più due, ma non importa. In ogni caso la mia domanda rimane quella di sopra e la faccio a Bagnai, e non ai suoi seguaci che non sono in grado di argomentare autonomamente, caro Bagnai sei disposto ad assumerti la responsabilità di dire con certezza assoluta che lasciare l'euro per tornare alla lira non causerà una tempesta tale da lasciarci in braghe di tela? sei disposto a sottoscrivere un atto formale di impegno con il quale devolvi tutte le tue sostanze e beni unitamente alle tue dimissioni dalla tua cattedra qualora la nostra uscita dall'euro si dimostrasse assolutamente dannosa e devastante senza addurre alibi relativamente al malgoverno del passaggio? se sei disposto a giocarti in prima persona hai tutta la mia stima, ma se continui ad accampare generiche affermazioni del tipo "modesta inflazione" che in economia come ben sai non dicono niente, allora ti appoggerò nella tua richiesta, anzi sarò il tuo primo supporter, ma se non sei disposto a fare questo atto, allora parli ed esponi una teoria, punto. Nulla di più
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Da: @Sempre più 20/02/2016 21:18:04
l'economia è una scienza esatta.
Rispondi

Da: Bagnai 20/02/2016 21:38:54
esamina solo la bilancia dei pagamenti ed ignora la situazione debitoria italiana.
Se lo Stato italiano ogni mese ha bisogno di chi sottoscriva i BOT cosa fa quando in una notte dichiara che tutti gli euro contenuti nei conti correnti italiani e detenuti da cittadini italiani o da società con sede legale in Italia sono convertiti in lire col rapporto uno ad uno come dice lui, e lo stesso accade per tutti i debiti pubblici?
Dopo 30 giorni si arriva alla sottoscrizione del nuovo stock di BOT in scadenza, e chi li sottoscriverà ?
Già adesso in larga parte sono sottoscritti da stranieri, privati e fondi di investimento.
Voi comprereste BOT italiani che pagate in euro e vedreste restituiti in lire di cui in non immaginate il futuro valore?
O non li sottoscriverebbero o li sottoscriverebbero ad un tasso di interesse enormemente alto.
A quel punto il governo che fa?
1) O stampa lire per coprire il tutto (ed emette un decreto per togliere questo potere alla banca d'Italia e prenderselo lui)
2) O emana imposte straordinarie confiscative di contante nei conti per pagare i suoi debiti
3) O dichiara bancarotta, e smette di pagare non solo i creditori dello Stato, ma anche poliziotti, magistrati, vigili, professori, medici ed infermieri...
Voi cosa fareste ?
Io voto la 1!
E a quel punto, avendo dato la cioccolata in mano ai bambini, cioè la stampa dei soldi a chi deve spendere, cosa pensate che accadrà ?
IL governo sarà maturo e responsabile, alzerà le tasse, diminuirà la spesa improduttiva e modernizzerà il paese ?
O cercherà consenso facile abbassando le tasse ed alzando gli stipendi e le spese ?
Stupitemi con le vostre risposte !
Ma, nel frattempo, le merci che compriamo con le nuove lire e che ci servono per costruire la merce che poi dobbiamo vendere con cosa le paghiamo?
Ci presentiamo con le lire?
No, vorranno dollari e\o euro!
All'inizio potremo sequestrare la valuta straniera che incassiamo con le vendite all'estero (vi sembra strano ? era la regola, un tempo! L'UIC, ufficio italiano cambi, esisteva per centralizzare tutta la valuta estera e per redistribuirla agli importatori, decidendo chi comprava merce utile e chi invece non poteva spendere la preziosa valuta straniera per futilità!).
Ma poi ?
Chi accetta pezzi di carta stampati dallo Stato in quantità non precisata in cambio di euro o dollari ?
E più la situazione peggiora, più il cambio sale!
Se l'Italia si riempie di denaro e le merci restano le stesse od addirittura diminuiscono, qual è l'effetto? I prezzi che salgono alle stelle.
Se c'è un chilo di pane e mille lire, il pane costa mille lire al chilo.
Ma se lo Stato stampa mille lire e le dà in giro, il pane costerà duemila lire al chilo!
Keynes consiglia una moderata inflazione, come cerca di fare Draghi.
Ma solo se ci sono risorse inutilizzate e così facendo si riesce a fare aumentare l'offerta.
In uno scenario di caos quanti posti di lavoro in più pensate si potrebbero creare ?
E per quanto tempo ?
per altro con l'inflaizone debbono salire pure gli stipendi, se no non ci si arriva!
E voi pensate che i datori di lavoro si mettono ogni mese, od addirittura ogni settimana, ad alzare lo stipendio?
Dovrebbe tornare la scala mobile.
Ma la concederebbero facilmente i datori di lavoro ?
No!
E quindi ci sarebbero milioni e milioni di ore di sciopero, come se i guai non fossero abbastanza...
In compenso chi di voi si sentirebbe di rischiare il suo denaro per fare un investimento produttivo in Italia in una situazione simile ?
Scioperi, caos valutario, governo che rischia la bancarotta e che stampa denaro a raffica e\o impone supertasse da una notte all'altra?
Ecco, se vedete qualcosa che non vi convince in questo scenario ditemelo, sono qua.
In particolare sarebbe utile se qualcuno di voi rispondesse nel merito facendo un copiaincolla di qualche autorevole economista, che ne so, per esempio Alberto Bagnai...
E magari un testo del 2013, che è una annata ottima per i copiaincolla economici alternativi...
Rispondi

Da: Ecco 20/02/2016 21:45:16
Www.copiaeincolla.it
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Da: se pensi che l''economia sia 20/02/2016 22:01:21
una scienza esatta, semplicemente non sai niente di economia. se davvero fosse una scienza esatta non ci sarebbero le crisi. L'economia è una scienza sociale... è la scienza del possibile. In economia dipende da quale visione hai e hai la teoria. Ovviamente alcune dinamiche sono traducibili in formule matematiche, così come alcune teorie. Il problema è che il mondo non è un libro di testo. Nel mondo ci sono gli uomini che, benchè Adamo Smith avesse teorizzato facessero scelte razionali, come il mercato, non fanno scelte razionali. Il fatto che l'uomo non sia un essere razionale in materia economica te lo dimostra il fatto che ci sono fior di economisti che sono contro l'euro e altrettanti che ne sono a favore. Se l'economia fosse una scienza esatta Bagnai per primo direbbe che in caso di uscita del nostro Paese dall'euro l'inflazione aumenterebbe di x per cento e non userebbe "modesto aumento", così come direbbe che il nostro Pil aumenterebbe di x per cento ... insomma userebbe parole che danno certezza e che possono o no essere contestate. L'economia non può essere esatta semplicemente perchè le scelte economiche le compiono gli uomini che per definizione non sono infallilbili e non sempre agiscono in maniera razionale. In fin dei conti un tale di nome Kahnemann ci ha vinto un nobel su questo argomento. In fin dei conti c'è sempre chi tiene l'Inter ben sapendo le sofferenze che gli causerà.
Rispondi

Da: Approvo 21/02/2016 10:27:49
tutto ciò che ha scritto l'ultimo utente (che non è un patetico provocatore) soprattutto quando afferma che l'economia NON E' una scienza esatta, perché le dinamiche umane "non sono traducibili in formule matematiche", cosa che condivido pur non avendo letto Adam Smith (certe cose si capiscono anche se non si compulsano libri d'economia). E a lui (che merita risposta) rispondo dicendogli che non sono un seguace di Bagnai (in qualche post precedente scrissi che non lo considero come la Bibbia; peraltro sono pure ateo, non ho idoli da celebrare) né un esperto di economia, ma solo un privato cittadino che cerca di capire l'attuale realtà socioeconomica, che non è propriamente un bel vedere, né più né meno. Poi se uno provoca, è ovvio che s'è portati a ribattere di conseguenza. E' vero, ci sono economisti pro ed economisti contro l'euro, of course: ognuno di essi adduce le sue argomentazioni e teorie, le quali possono essere condivisibili o meno. Per questo assumere con protervia, saccenza ed arroganza posizioni nette è da persone insane, a meno che non si è pagati per farlo.
Grazie del tuo equilibrato e onesto contributo.

P.S. Quanto all'Inter, si può parlare d'autolesionismo ;-)
Rispondi

Da: "Ti lascio l''ultima parola" 21/02/2016 10:48:15
era lapalassianamente nel senso d'avere la libertà di rispondere/provocare ulteriormente senza avere più controrepliche.
Rispondi

Da: L''economia 21/02/2016 11:32:23
non è scienza esatta per chi non la conosce.
Rispondi

Da: forse ti 21/02/2016 13:45:28
riferisci allo studio dell'economia, forse ti riferisci agli esercizi di economia, ma se parliamo di applicazione concreta dell'economia alla realtà possiamo parlare di modelli economici che spiegano alcuni dei fenomeni ma non tutti, altrimenti, lo ripeto, non ci sarebbero le crisi poichè l'economista le avrebbe predette. In verità ogni tanto c'è qualche economista che ne indovina magicamente una in maniera assolutamente inaspettata, ma è come quello che si alza e dice oggi pioverà e lo fa tutti i giorni, prima o poi lo indovina. In realtà l'economia spiega con certezza solo a posteriori, solo a posteriori va a cercare e le trova le cause dei fatti, con ben sa chi l'ha studiata l'economia possiamo solo fare previsioni non deterministiche, ipotesi, con un ragionevole grado di incertezza, ma come diceva Isacco Newton "possiamo prevedere le dinamiche dei pianeti, ma non possiamo prevedere la stupidità umana". Quindi nessuno di noi, se è onesto intellettualmente, può affermare con assoluta certezza se sia un bene o un male uscire dalla moneta unica.... il problema, in realtà, è sempre lo stesso e cioè: "abbiamo sufficienti informazioni per assumerci razionalmente questo rischio?" o detto in parole povere: siamo in grado di dire che viaggiare a 250 km orari in autostrada non ci farà fare un incidente serio? Questo perchè la proposta di uscire dall'euro assomiglia molto a quest'ultima ipotesi. Può andare bene e allora siamo fighi e bravi ma può andare male, il problema è che cosa succede se va male. Tacere il rischio è assolutamente, perdonatemi la franchezza, inaccettabile e vergognoso proprio per un economista che anzi della misurazione del rischio dovrebbe farsi forza e avere quel quid in più rispetto all'uomo della strada. Questo è il mio ultimo intervento perchè invece di ragionare sulle cose si parte per partito preso, non è una discussione economica ma partitica e francamente a me pare inutile.
Rispondi

Da: Io ho 21/02/2016 13:47:32
Solo mostrato delle dinamiche plausibili che potrebbero verificarsi se l'Italia si svegliasse una mattina e dicesse ciao bell'euro.
Tali dinamiche si basano su alcuni dati certi e oggettivamente verificabili (la situazione debitoria italiana, col zuo bisogno di fare aste MENSILI, ed il possesso di titoli del debito pubblico in mano a soggetti non cittadini italiani) e su altri dati derivati dalla esperienza storica di paesi che hanno affidato il potere di emissione di cartamoneta al loro governo, dalla crisi degli "assegnats" ad oggi.
Non risulta nella storia mondiale un solo governo che, potendo stampare denaro, non abbia abusato di tale potere, anzi in realtà ci sono precedenti di crisi inflattive già all'epoca dell'impero romano e poi di quello spagnolo, e sì che all'epoca il denaro era an ora in buona parte denaro-merce!
Gli eventi che descrivo mi sembrano logicamente plausibili ed inevitabili.
Cambio forzoso notturno euro-lira, grandi promesse di serietà e stabilità a cui non crede nessuno e fuga dal debito italiano, il cui tasso schizza al 30% o più.
A quel punto che fa il governo Grillo/Salvini/Bagnai?
O si accolla prestiti al 30% e più, e per pagarli il rigore di Monti sembrerà acqua fresca (e l'economia così non riparte...). O nottetempo sequestra i depositi bancari, facendo rimpiangere il decretino Amato, o dichiara bancarotta e ripudia il debito, lasciando impregiudicato il problema di come pagare milioni di pubblici impiegati, i quali a loro volta non potrebbero pagare i nevozianti, che non pagherebbero i fornitori, o, per salvare capra e cavoli col danno minore, esautora la Banca d'Italia e inizia a stampare lui le nuove lire, o, il che ai nostri fini è lo stesso, annulla il vecchio divorzio e obbliga come un tempo la Banca d'Italia a sottoscrivere i titoli del debito pubblico invenduti.
Come negli anni 80 con l'inflazione ad oltre il 20%...
Bilancia dei pagamenti: il costo delle importazioni schizza alle stelle ma le nostre esportazioni ridiventano competitivissime, proprio come prevedeva il piano Bagnai.
Peccato però che dal 1998 ad oggi le fabbrichette italiane che campavano sul cambio basso della lira non esistano più, e che quel tipo di prodotti adesso li facciano in Asia a prezzi comunque competitivi. E peccato soprattutto che tutti i paesi europei avrebbero il diritto, trattati alla mano, di rimettere i dazi doganali contro l'Italia in caso di concorrenza sleale come sarebbe quella basata sulla svalutazione. E anche questo potete controllarlo con i vostri stessi occhi se, giustamente, non credete a me.
E in disparte l'inferno che una inflazione a due cifre si porta appresso, dalla scala mobile agli scioperi etc etc.
Se è provocazione mostrare un ragionamento ed un percorso logico sì, senza dubbio sono un grande provocatore!
Queste cose le sa Bagnai come i suoi colleghi, perché non sono cretini né ignoranti né gli uni né gli latri.
Semplicemente Bagnai era in signor nessuno della cui esistenza erano a conoscenza solo i suoi studenti, e forse nemmeno. Ma ha avuto l'intelligenza di inserirsi in un filone, la polemica antieuro di Salvini e Grillo diventandone il referente "dotto", non a caso l'unico...
E pensando a quanto ci ha guadagnato come visibilità, interviste , articoli e copie vendute, come dargli torto?
Io non so se convenisse o meno entrare nell'euro, ma una scelta di 18 anni fa non è la stessa oggi. Anch'io sono un ateo praticante, anch'io so perfettamente che l'economia, per auanro la si possa riempire di formule e statistiche, non è una scienza esatta, l'ho insegnata alle superiori per 22 anni. Ma proprio per questo sono qua ad attendere obiezioni nel merito di ciò che dico che spieghino dove e perché le mie ipotesi siano poco probabili.
Dare del troll a chi non è d'accordo con te è molto di moda, ma non per questo è sefno di intelligenza acuta, anzi...
E, ripeto, nemeno Salvini e Grillo ne parlano più perché politicamente non tira più, è passato di moda nell'istante in cui l'Italia riprende a crescere pur restando nell'euro...
Quindi che cavolo di senso ha ritirare fuori adesso una simile fesseria, che è servita solo a raggranellare nel 2013 qualche voto di protesta in piu e a far vendere qualche copia di un invendibile libro di economia a gente che Smith e Keynes manco li hanno mai sentiti nominare?
Rispondi

Da: Le tue 21/02/2016 13:51:48
sono superstizioni. Dovresti abbandonarle.
Rispondi

Da: Rifff 21/02/2016 14:06:56
@forse ti Non posso che concordare con te. Ti ringrazio nuovamente per il tuo prezioso contributo. Forse certe discussioni è bene non affrontarle in forum coperti da anonimato, i quali spesso e volentieri vengono usati come valvola di sfogo per le proprie frustrazioni quotidiane facendo uscire il peggio di noi.
Rispondi

Da: ...................... 1 - 06/04/2016 12:54:42
Amartya Sen: "Che orribile idea l'euro". http://temi.repubblica.it/micromega-online/amartya-sen-che-orribile-idea-leuro/

Joseph Stiglitz: "L'euro un errore, ma non si può tornare indietro" http://espresso.repubblica.it/affari/2014/05/06/news/joseph-stiglitz-l-euro-un-errore-ma-non-si-puo-tornare-indietro-1.163912

KRUGMAN: GLI IRRITANTI DIFENSORI DELL'EURO http://vocidallestero.it/2015/07/23/krugman-gli-irritanti-difensori-delleuro/

Pissarides: "Abbandonare l'euro" http://www.lantidiplomatico.it/dettnews.php?idx=6&pg=6416

Anche per il Nobel James Mirrless l'Euro non funziona ed all'Italia conviene uscire subito
http://scenarieconomici.it/anche-per-il-nobel-james-mirrless-leuro-non-funziona-ed-allitalia-conviene-uscire-subito/

FRIEDMAN DICEVA: "L'EURO SARA' UN FALLIMENTO" http://www.lindipendenzanuova.com/friedman-euro-fallimento/

Luigi Zingales: perché ho cambiato un po' idea su euro e Merkel http://formiche.net/2014/09/21/luigi-zingales-perche-ho-cambiato-idea-euro-merkel/

Peter Praet: "L'euro è stato un fallimento". http://www.liberoquotidiano.it/news/economia/11835665/Bce-capo-economista-Peter-Praet-euro-e-stato-un-fallimento.html

Il problema è il debito privato, non quello pubblico. Lo dice anche la BCE http://keynesblog.com/2013/06/18/il-problema-e-il-debito-privato-non-quello-pubblico-lo-dice-anche-la-bce/
Rispondi

Da: ........................... 10/12/2016 10:47:16
Dopo la Brexit, McDonald's sposta la sede legale a Londra.
Rispondi

Da: la verità è che 10/12/2016 19:07:35
Questi periodi il suffragio universale è sopravvalutato.
Suppongo siate tutti laureati in economia :)
Rispondi

Da: datemi 10/12/2016 19:10:42
un capro espiatorio e vi solleverò il mondo.
Rispondi

Da: Con quella laurea 10/12/2016 19:28:33
ti ci pulisci il c... se ti bevi le balle dei media.
Rispondi

Da: Dedalus01 1 - 09/03/2019 15:23:17
I dati ufficiali attestano che da quando è subentrato il cambio fisso, prima con l'aggancio della lira allo SME poi con l'euro, la produttività in Italia è andata via via calando con tutte le conseguenze che ne sono derivate, amplificate e inasprite da anni di nefaste politiche economiche restrittive improntate all'austerity, la quale non soltanto ha mortificato la crescita del Paese ma non ha nemmeno arginato il famigerato e ingravescente debito pubblico. Che poi le banche siano saltate non per quest'ultimo, ma per il debito privato questo è un altro discorso.
Insomma, se tanto mi dà tanto...
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Da: Ciao troll	20/02/2016 18:36:09
Ahahahah... dài, ti lascio l'ultima parola, altrimenti non la smetti più di frignare. Adieu P.S. Amartya Sen, Stiglitz, Krugman, Pissarides, Mirrless, Friedman: tutti economisti premi nobel che hanno orientamenti critici verso l'euro. E tutti cialtroni come Bagnai. Peter Praet, poi, che ha detto che "L'euro è stato un fallimento", è da internare.
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Da: Si sa	20/02/2016 19:19:38
dagli anni 70 che sarebbe successo 'sto popò de casino. Ma de che stamo a parla'?
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Da: Bello davvero	20/02/2016 19:47:25
Lasciare l'ultima parola prendendosela, no? Ringraziandoti della tua desistenza (si vede io sono un troll pagato in euro e tu in lire...), preciso che: A) se non sai ribattere nel merito alle mie obiezioni, tanto da limitarti a replicare coi copiaincolla (sempre gli stessi, per altro... E del 2013!) come fai a dire che questi illustri economisti propugnerebbero L'USCITA dall'Euro? Solo perché li cita il tuo wate(r)? B)Ora, ascolta: senza dubbio qualcuno di quelli che citi avrà espresso fondate obiezioni sulla convenienza ad entrare nell'Euro. Ma un conto è discutere dei pro e contro prima, un altro è discutere dopo! C'è un abisso in mezzo! Se mio nonno avesse le ruote sarebbe un tram... Se non fossimo nell'euro forse non converrebbe entrare. Ma ti informo, caro lirico, che siamo nell'euro dal 1998.... C) Ma voglio venirti incontro: trovami due link di due di questi illustri economisti datati 2016 in cui si consigli all'Italia una rapida e risolutiva uscita dall'euro come rapida ed indolore soluzione per risollevare la nostra economia e ti darò ragione! P.S. Ah, a scanso di equivoci, lo ripeto per chiarezza: avere "atteggiamenti critici" verso l'euro, magari nel 2002 o 2012 non è esattamente la stessa cosa che dire che nel 2016 l'Italia per risolvere i suoi problemi occupazionali dovrebbe uscire unilateralmente dall'euro! Se no io potrei dire che Dante è d'accordo con me perché quando scriveva "intender non lo può chi non lo prova" si riferiva al tuo rapporto con lo studio dell'Economia...
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Da: Ecco	1 - 20/02/2016 19:56:14
Ma lascialo perdere il www.bagnai.copia e incolla.it. Non una obiezione seria. Anche a me piacerebbe che l'Italia non avesse bisogno di niente e di nessuno...ma tra il dire ed il fare non basta il copiaincollare...
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Da: con shengen	1 - 20/02/2016 20:31:59
Verrà giù anche l'euro. È inevitabile. Ho apprezzato i commenti di tutti ma devo ammettere che han ragione coloro che prospettano un'uscita dall'Euro.
Rispondi

Da: sempre più	1 - 20/02/2016 20:36:14
perplesso... Bagni non è un ciarlatano, ma è un grande economista. Ha una sua teoria, l'economista vive di teorie tanto non gli costa niente metterle in atto, non ne ha la responsabilità che sapientemente lascia agli altri, ai politici. Normalmente gli economisti, almeno quelli che conosco io, hanno conti in dollari e in sterline e i più scalcagnati li hanno in Germania o in Austria in euro..... fatto questo che mi fa fare due più due, ma non importa. In ogni caso la mia domanda rimane quella di sopra e la faccio a Bagnai, e non ai suoi seguaci che non sono in grado di argomentare autonomamente, caro Bagnai sei disposto ad assumerti la responsabilità di dire che concertezza lasciare l'euro per tornare alla lira non causerà una tempesta tale da lasciarci in braghe di tela? sei disposto a sottoscrivere un atti formale di impegno con il quale devolvi tutte le tue sostanze e beni unitamente alle tue dimissioni dalla tua cattedra qualora la nostra uscita dall'euro si dimostrasse assolutamente dannosa e devastante senza addurre alibi relativamente al malgoverno del passaggio? se sei disposto a giocarti in prima persona hai tutta la mia stima, ma se continui ad accampare generiche affermazioni del tipo "modesta inflazione" che in economia come ben sai non dicono niente, allora ti appoggerò nella tua richiesta, anzi sarò il tuo primo supporter, ma se non sei disposto a fare questo atto, allora parli ed esponi una teoria, punto. Nulla di più
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Da: @sempre più	20/02/2016 20:41:08
Non ci credi neanche tu a quello che scrivi.
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Da: Domandina	20/02/2016 20:42:36
ma qualcuno di noi avrebbe mai sentito parlare di Alberto Bagnai se avesse detto quello che dicono tutti gli altri? Quanti libri avrebbe venduto se avesse scritto che l'euro è brutto ma andarsene dopo 18 anni è peggio ? Rispondetevi! (ah, è chiaro che sono un troll! E chi mi paga usa gli euro!)
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Da: Ecco	20/02/2016 20:42:45
La risposta del www.copia e incolla. Www.bagnai2013uscireuro.it Io che credo nel webbe copio e incollo
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Da: igock	20/02/2016 20:44:41
Non avete conoscenza di comefunz
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Da: igock	20/02/2016 20:45:32
Di come funziona il capitalismo e la currency board
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Da: Ecco	20/02/2016 20:47:51
Io conosco il www. Webbe
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Da: sempre più	1 - 20/02/2016 21:03:02
perplesso... Bagni non è un ciarlatano, ma è un grande economista. Ha una sua teoria, l'economista vive di teorie tanto non gli costa niente metterle in atto, non ne ha la responsabilità che sapientemente lascia agli altri, ai politici. Normalmente gli economisti, almeno quelli che conosco io, hanno conti in dollari e in sterline e i più scalcagnati li hanno in Germania o in Austria in euro..... fatto questo che mi fa fare due più due, ma non importa. In ogni caso la mia domanda rimane quella di sopra e la faccio a Bagnai, e non ai suoi seguaci che non sono in grado di argomentare autonomamente, caro Bagnai sei disposto ad assumerti la responsabilità di dire con certezza assoluta che lasciare l'euro per tornare alla lira non causerà una tempesta tale da lasciarci in braghe di tela? sei disposto a sottoscrivere un atto formale di impegno con il quale devolvi tutte le tue sostanze e beni unitamente alle tue dimissioni dalla tua cattedra qualora la nostra uscita dall'euro si dimostrasse assolutamente dannosa e devastante senza addurre alibi relativamente al malgoverno del passaggio? se sei disposto a giocarti in prima persona hai tutta la mia stima, ma se continui ad accampare generiche affermazioni del tipo "modesta inflazione" che in economia come ben sai non dicono niente, allora ti appoggerò nella tua richiesta, anzi sarò il tuo primo supporter, ma se non sei disposto a fare questo atto, allora parli ed esponi una teoria, punto. Nulla di più
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Da: @Sempre più	20/02/2016 21:18:04
l'economia è una scienza esatta.
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Da: Bagnai	20/02/2016 21:38:54
esamina solo la bilancia dei pagamenti ed ignora la situazione debitoria italiana. Se lo Stato italiano ogni mese ha bisogno di chi sottoscriva i BOT cosa fa quando in una notte dichiara che tutti gli euro contenuti nei conti correnti italiani e detenuti da cittadini italiani o da società con sede legale in Italia sono convertiti in lire col rapporto uno ad uno come dice lui, e lo stesso accade per tutti i debiti pubblici? Dopo 30 giorni si arriva alla sottoscrizione del nuovo stock di BOT in scadenza, e chi li sottoscriverà ? Già adesso in larga parte sono sottoscritti da stranieri, privati e fondi di investimento. Voi comprereste BOT italiani che pagate in euro e vedreste restituiti in lire di cui in non immaginate il futuro valore? O non li sottoscriverebbero o li sottoscriverebbero ad un tasso di interesse enormemente alto. A quel punto il governo che fa? 1) O stampa lire per coprire il tutto (ed emette un decreto per togliere questo potere alla banca d'Italia e prenderselo lui) 2) O emana imposte straordinarie confiscative di contante nei conti per pagare i suoi debiti 3) O dichiara bancarotta, e smette di pagare non solo i creditori dello Stato, ma anche poliziotti, magistrati, vigili, professori, medici ed infermieri... Voi cosa fareste ? Io voto la 1! E a quel punto, avendo dato la cioccolata in mano ai bambini, cioè la stampa dei soldi a chi deve spendere, cosa pensate che accadrà ? IL governo sarà maturo e responsabile, alzerà le tasse, diminuirà la spesa improduttiva e modernizzerà il paese ? O cercherà consenso facile abbassando le tasse ed alzando gli stipendi e le spese ? Stupitemi con le vostre risposte ! Ma, nel frattempo, le merci che compriamo con le nuove lire e che ci servono per costruire la merce che poi dobbiamo vendere con cosa le paghiamo? Ci presentiamo con le lire? No, vorranno dollari e\o euro! All'inizio potremo sequestrare la valuta straniera che incassiamo con le vendite all'estero (vi sembra strano ? era la regola, un tempo! L'UIC, ufficio italiano cambi, esisteva per centralizzare tutta la valuta estera e per redistribuirla agli importatori, decidendo chi comprava merce utile e chi invece non poteva spendere la preziosa valuta straniera per futilità!). Ma poi ? Chi accetta pezzi di carta stampati dallo Stato in quantità non precisata in cambio di euro o dollari ? E più la situazione peggiora, più il cambio sale! Se l'Italia si riempie di denaro e le merci restano le stesse od addirittura diminuiscono, qual è l'effetto? I prezzi che salgono alle stelle. Se c'è un chilo di pane e mille lire, il pane costa mille lire al chilo. Ma se lo Stato stampa mille lire e le dà in giro, il pane costerà duemila lire al chilo! Keynes consiglia una moderata inflazione, come cerca di fare Draghi. Ma solo se ci sono risorse inutilizzate e così facendo si riesce a fare aumentare l'offerta. In uno scenario di caos quanti posti di lavoro in più pensate si potrebbero creare ? E per quanto tempo ? per altro con l'inflaizone debbono salire pure gli stipendi, se no non ci si arriva! E voi pensate che i datori di lavoro si mettono ogni mese, od addirittura ogni settimana, ad alzare lo stipendio? Dovrebbe tornare la scala mobile. Ma la concederebbero facilmente i datori di lavoro ? No! E quindi ci sarebbero milioni e milioni di ore di sciopero, come se i guai non fossero abbastanza... In compenso chi di voi si sentirebbe di rischiare il suo denaro per fare un investimento produttivo in Italia in una situazione simile ? Scioperi, caos valutario, governo che rischia la bancarotta e che stampa denaro a raffica e\o impone supertasse da una notte all'altra? Ecco, se vedete qualcosa che non vi convince in questo scenario ditemelo, sono qua. In particolare sarebbe utile se qualcuno di voi rispondesse nel merito facendo un copiaincolla di qualche autorevole economista, che ne so, per esempio Alberto Bagnai... E magari un testo del 2013, che è una annata ottima per i copiaincolla economici alternativi...
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Da: Ecco	20/02/2016 21:45:16
Www.copiaeincolla.it
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Da: se pensi che l''economia sia	20/02/2016 22:01:21
una scienza esatta, semplicemente non sai niente di economia. se davvero fosse una scienza esatta non ci sarebbero le crisi. L'economia è una scienza sociale... è la scienza del possibile. In economia dipende da quale visione hai e hai la teoria. Ovviamente alcune dinamiche sono traducibili in formule matematiche, così come alcune teorie. Il problema è che il mondo non è un libro di testo. Nel mondo ci sono gli uomini che, benchè Adamo Smith avesse teorizzato facessero scelte razionali, come il mercato, non fanno scelte razionali. Il fatto che l'uomo non sia un essere razionale in materia economica te lo dimostra il fatto che ci sono fior di economisti che sono contro l'euro e altrettanti che ne sono a favore. Se l'economia fosse una scienza esatta Bagnai per primo direbbe che in caso di uscita del nostro Paese dall'euro l'inflazione aumenterebbe di x per cento e non userebbe "modesto aumento", così come direbbe che il nostro Pil aumenterebbe di x per cento ... insomma userebbe parole che danno certezza e che possono o no essere contestate. L'economia non può essere esatta semplicemente perchè le scelte economiche le compiono gli uomini che per definizione non sono infallilbili e non sempre agiscono in maniera razionale. In fin dei conti un tale di nome Kahnemann ci ha vinto un nobel su questo argomento. In fin dei conti c'è sempre chi tiene l'Inter ben sapendo le sofferenze che gli causerà.
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Da: Approvo	21/02/2016 10:27:49
tutto ciò che ha scritto l'ultimo utente (che non è un patetico provocatore) soprattutto quando afferma che l'economia NON E' una scienza esatta, perché le dinamiche umane "non sono traducibili in formule matematiche", cosa che condivido pur non avendo letto Adam Smith (certe cose si capiscono anche se non si compulsano libri d'economia). E a lui (che merita risposta) rispondo dicendogli che non sono un seguace di Bagnai (in qualche post precedente scrissi che non lo considero come la Bibbia; peraltro sono pure ateo, non ho idoli da celebrare) né un esperto di economia, ma solo un privato cittadino che cerca di capire l'attuale realtà socioeconomica, che non è propriamente un bel vedere, né più né meno. Poi se uno provoca, è ovvio che s'è portati a ribattere di conseguenza. E' vero, ci sono economisti pro ed economisti contro l'euro, of course: ognuno di essi adduce le sue argomentazioni e teorie, le quali possono essere condivisibili o meno. Per questo assumere con protervia, saccenza ed arroganza posizioni nette è da persone insane, a meno che non si è pagati per farlo. Grazie del tuo equilibrato e onesto contributo. P.S. Quanto all'Inter, si può parlare d'autolesionismo ;-)
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Da: "Ti lascio l''ultima parola"	21/02/2016 10:48:15
era lapalassianamente nel senso d'avere la libertà di rispondere/provocare ulteriormente senza avere più controrepliche.
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Da: L''economia	21/02/2016 11:32:23
non è scienza esatta per chi non la conosce.
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Da: forse ti	21/02/2016 13:45:28
riferisci allo studio dell'economia, forse ti riferisci agli esercizi di economia, ma se parliamo di applicazione concreta dell'economia alla realtà possiamo parlare di modelli economici che spiegano alcuni dei fenomeni ma non tutti, altrimenti, lo ripeto, non ci sarebbero le crisi poichè l'economista le avrebbe predette. In verità ogni tanto c'è qualche economista che ne indovina magicamente una in maniera assolutamente inaspettata, ma è come quello che si alza e dice oggi pioverà e lo fa tutti i giorni, prima o poi lo indovina. In realtà l'economia spiega con certezza solo a posteriori, solo a posteriori va a cercare e le trova le cause dei fatti, con ben sa chi l'ha studiata l'economia possiamo solo fare previsioni non deterministiche, ipotesi, con un ragionevole grado di incertezza, ma come diceva Isacco Newton "possiamo prevedere le dinamiche dei pianeti, ma non possiamo prevedere la stupidità umana". Quindi nessuno di noi, se è onesto intellettualmente, può affermare con assoluta certezza se sia un bene o un male uscire dalla moneta unica.... il problema, in realtà, è sempre lo stesso e cioè: "abbiamo sufficienti informazioni per assumerci razionalmente questo rischio?" o detto in parole povere: siamo in grado di dire che viaggiare a 250 km orari in autostrada non ci farà fare un incidente serio? Questo perchè la proposta di uscire dall'euro assomiglia molto a quest'ultima ipotesi. Può andare bene e allora siamo fighi e bravi ma può andare male, il problema è che cosa succede se va male. Tacere il rischio è assolutamente, perdonatemi la franchezza, inaccettabile e vergognoso proprio per un economista che anzi della misurazione del rischio dovrebbe farsi forza e avere quel quid in più rispetto all'uomo della strada. Questo è il mio ultimo intervento perchè invece di ragionare sulle cose si parte per partito preso, non è una discussione economica ma partitica e francamente a me pare inutile.
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Da: Io ho	21/02/2016 13:47:32
Solo mostrato delle dinamiche plausibili che potrebbero verificarsi se l'Italia si svegliasse una mattina e dicesse ciao bell'euro. Tali dinamiche si basano su alcuni dati certi e oggettivamente verificabili (la situazione debitoria italiana, col zuo bisogno di fare aste MENSILI, ed il possesso di titoli del debito pubblico in mano a soggetti non cittadini italiani) e su altri dati derivati dalla esperienza storica di paesi che hanno affidato il potere di emissione di cartamoneta al loro governo, dalla crisi degli "assegnats" ad oggi. Non risulta nella storia mondiale un solo governo che, potendo stampare denaro, non abbia abusato di tale potere, anzi in realtà ci sono precedenti di crisi inflattive già all'epoca dell'impero romano e poi di quello spagnolo, e sì che all'epoca il denaro era an ora in buona parte denaro-merce! Gli eventi che descrivo mi sembrano logicamente plausibili ed inevitabili. Cambio forzoso notturno euro-lira, grandi promesse di serietà e stabilità a cui non crede nessuno e fuga dal debito italiano, il cui tasso schizza al 30% o più. A quel punto che fa il governo Grillo/Salvini/Bagnai? O si accolla prestiti al 30% e più, e per pagarli il rigore di Monti sembrerà acqua fresca (e l'economia così non riparte...). O nottetempo sequestra i depositi bancari, facendo rimpiangere il decretino Amato, o dichiara bancarotta e ripudia il debito, lasciando impregiudicato il problema di come pagare milioni di pubblici impiegati, i quali a loro volta non potrebbero pagare i nevozianti, che non pagherebbero i fornitori, o, per salvare capra e cavoli col danno minore, esautora la Banca d'Italia e inizia a stampare lui le nuove lire, o, il che ai nostri fini è lo stesso, annulla il vecchio divorzio e obbliga come un tempo la Banca d'Italia a sottoscrivere i titoli del debito pubblico invenduti. Come negli anni 80 con l'inflazione ad oltre il 20%... Bilancia dei pagamenti: il costo delle importazioni schizza alle stelle ma le nostre esportazioni ridiventano competitivissime, proprio come prevedeva il piano Bagnai. Peccato però che dal 1998 ad oggi le fabbrichette italiane che campavano sul cambio basso della lira non esistano più, e che quel tipo di prodotti adesso li facciano in Asia a prezzi comunque competitivi. E peccato soprattutto che tutti i paesi europei avrebbero il diritto, trattati alla mano, di rimettere i dazi doganali contro l'Italia in caso di concorrenza sleale come sarebbe quella basata sulla svalutazione. E anche questo potete controllarlo con i vostri stessi occhi se, giustamente, non credete a me. E in disparte l'inferno che una inflazione a due cifre si porta appresso, dalla scala mobile agli scioperi etc etc. Se è provocazione mostrare un ragionamento ed un percorso logico sì, senza dubbio sono un grande provocatore! Queste cose le sa Bagnai come i suoi colleghi, perché non sono cretini né ignoranti né gli uni né gli latri. Semplicemente Bagnai era in signor nessuno della cui esistenza erano a conoscenza solo i suoi studenti, e forse nemmeno. Ma ha avuto l'intelligenza di inserirsi in un filone, la polemica antieuro di Salvini e Grillo diventandone il referente "dotto", non a caso l'unico... E pensando a quanto ci ha guadagnato come visibilità, interviste , articoli e copie vendute, come dargli torto? Io non so se convenisse o meno entrare nell'euro, ma una scelta di 18 anni fa non è la stessa oggi. Anch'io sono un ateo praticante, anch'io so perfettamente che l'economia, per auanro la si possa riempire di formule e statistiche, non è una scienza esatta, l'ho insegnata alle superiori per 22 anni. Ma proprio per questo sono qua ad attendere obiezioni nel merito di ciò che dico che spieghino dove e perché le mie ipotesi siano poco probabili. Dare del troll a chi non è d'accordo con te è molto di moda, ma non per questo è sefno di intelligenza acuta, anzi... E, ripeto, nemeno Salvini e Grillo ne parlano più perché politicamente non tira più, è passato di moda nell'istante in cui l'Italia riprende a crescere pur restando nell'euro... Quindi che cavolo di senso ha ritirare fuori adesso una simile fesseria, che è servita solo a raggranellare nel 2013 qualche voto di protesta in piu e a far vendere qualche copia di un invendibile libro di economia a gente che Smith e Keynes manco li hanno mai sentiti nominare?
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Da: Le tue	21/02/2016 13:51:48
sono superstizioni. Dovresti abbandonarle.
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Da: Rifff	21/02/2016 14:06:56
@forse ti Non posso che concordare con te. Ti ringrazio nuovamente per il tuo prezioso contributo. Forse certe discussioni è bene non affrontarle in forum coperti da anonimato, i quali spesso e volentieri vengono usati come valvola di sfogo per le proprie frustrazioni quotidiane facendo uscire il peggio di noi.
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Da: ......................	1 - 06/04/2016 12:54:42
Amartya Sen: "Che orribile idea l'euro". http://temi.repubblica.it/micromega-online/amartya-sen-che-orribile-idea-leuro/ Joseph Stiglitz: "L'euro un errore, ma non si può tornare indietro" http://espresso.repubblica.it/affari/2014/05/06/news/joseph-stiglitz-l-euro-un-errore-ma-non-si-puo-tornare-indietro-1.163912 KRUGMAN: GLI IRRITANTI DIFENSORI DELL'EURO http://vocidallestero.it/2015/07/23/krugman-gli-irritanti-difensori-delleuro/ Pissarides: "Abbandonare l'euro" http://www.lantidiplomatico.it/dettnews.php?idx=6&pg=6416 Anche per il Nobel James Mirrless l'Euro non funziona ed all'Italia conviene uscire subito http://scenarieconomici.it/anche-per-il-nobel-james-mirrless-leuro-non-funziona-ed-allitalia-conviene-uscire-subito/ FRIEDMAN DICEVA: "L'EURO SARA' UN FALLIMENTO" http://www.lindipendenzanuova.com/friedman-euro-fallimento/ Luigi Zingales: perché ho cambiato un po' idea su euro e Merkel http://formiche.net/2014/09/21/luigi-zingales-perche-ho-cambiato-idea-euro-merkel/ Peter Praet: "L'euro è stato un fallimento". http://www.liberoquotidiano.it/news/economia/11835665/Bce-capo-economista-Peter-Praet-euro-e-stato-un-fallimento.html Il problema è il debito privato, non quello pubblico. Lo dice anche la BCE http://keynesblog.com/2013/06/18/il-problema-e-il-debito-privato-non-quello-pubblico-lo-dice-anche-la-bce/
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Da: ...........................	10/12/2016 10:47:16
Dopo la Brexit, McDonald's sposta la sede legale a Londra.
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Da: la verità è che	10/12/2016 19:07:35
Questi periodi il suffragio universale è sopravvalutato. Suppongo siate tutti laureati in economia :)
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Da: datemi	10/12/2016 19:10:42
un capro espiatorio e vi solleverò il mondo.
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Da: Con quella laurea	10/12/2016 19:28:33
ti ci pulisci il c... se ti bevi le balle dei media.
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Da: Dedalus01	1 - 09/03/2019 15:23:17
I dati ufficiali attestano che da quando è subentrato il cambio fisso, prima con l'aggancio della lira allo SME poi con l'euro, la produttività in Italia è andata via via calando con tutte le conseguenze che ne sono derivate, amplificate e inasprite da anni di nefaste politiche economiche restrittive improntate all'austerity, la quale non soltanto ha mortificato la crescita del Paese ma non ha nemmeno arginato il famigerato e ingravescente debito pubblico. Che poi le banche siano saltate non per quest'ultimo, ma per il debito privato questo è un altro discorso. Insomma, se tanto mi dà tanto...
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