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Agenzia delle Entrate, 892 FUNZIONARI
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Da: minoilrosso 06/07/2015 18:11:42
Aggiungo anche che - benché improprio dal punto di vista teorico - spesso e volentieri i giudici amministrativi hanno la tendenza a concedere il bene della vita come risarcimento in forma specifica.

Un espediente del genere (alquanto "avvocatesco"), però, lo vedrei bene se fosse impugnato l'esito della prova finale, o in caso di mancata assunzione dei vincitori già in graduatoria, o ancora di indizione di nuovo concorso nonostante la vigenza di una precedente graduatoria con idonei.

Da: coccinella77 06/07/2015 18:13:34
Certamente è una domanda stupida, ma la faccio lo stesso sperando qualcuno risponda: qual è l'abbigliamento indicato durante il tirocinio? Stile formalissimo o va bene casual ma non troppo?

Da: Concorso Illegittimo 06/07/2015 18:14:18
Duxinnuvola

non ci andare al concorso domani

Da: io 06/07/2015 18:22:21
@tirocinio
verremo seguiti durante il tirocinio o saremo abbandonati a noi stessi?

Da: tirocinio- 06/07/2015 18:30:20
dovreste essere seguiti da un tutor.... ma qua dipende dalle persone...

Da: coccinella77 06/07/2015 18:31:24
tirocinio, puoi rispondere anche a me? Grazie

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Da: minoilrosso 06/07/2015 18:31:58
@coccinella77,

Personalmente opterò per un abbigliamento formale. Se le circostanze lo dovessero consigliare, passerò a uno più rilassato in seguito.

Da: io 06/07/2015 18:33:51
@tirocinio grazie mille per la disponibilità.
Tornando ai manuali, posso chiederti qual è il livello di approfondimento richiesto all'orale? Per es. in civile, sono sufficienti le istituzioni o chiedono anche la giurisprudenza?

Da: Duxinfabula 06/07/2015 18:37:37
@minoilrosso perdona ma se la metti in questi termini non spieghi comunque in che modo siani stati ammessi con riserva anche ricorrenti che hanno preso meno di 24 alla prima prova. Loro contestano i criteri scelti dall'AdE per determinare le ammissioni. Quella per me è materia pienamente discrezionale e non c'è giudice amministrativo al mondo che possa condannare la PA ad un facere solo perché un privato ritiene di essere meritevole di lavorare per lo Stato. O c'è una violazione del procedimento e allora si annulla tutto a favore di tutti i partecipanti esclusi in applicazione della regola illecita (o violazione della regola iuris) oppure non capisco in che modo tu A vieni riammesso e io B vengo escluso se entrambi siamo stati bocciati in applicazione della medesima regola. Se si impugna un provvedimento se ne chiede l'annullamento per illiceità e la ripetizione della gara, non certo l'aggiudicazione della gara stessa perché io lo reputo bene della vita che mi spetta di diritto (e dove sta scritto? Mica la prima prova consisteva nella me valutazione e di requisiti oggettivi?)

Da: coccinella77 06/07/2015 18:38:32
anche io mino, ma vorrei una conferma da chi c'è già passato, così da evitarmi il tailleur se la prospettiva è quella di essere circondata da colleghi in canottiera ed infradito

Da: Duxinfabula 06/07/2015 18:46:00
@ConcorsistaGenerico
Fermo restando che ognuno ha il diritto di ricorrere come e quando vuole per quello che gli pare e contro chi gli sembra più opportuno (salvo poi essere condannato per lite temeraria e pagarne il prezzo...) io penso che i ricorsi in questo caso siano infondati, qualunque cosa chiedano per due motivi.
1. Irregolarità non ne ho viste ne alla prima né alla seconda prova, quanto all'uso di apparecchi elettronici il tempo per rispondere era talmente esiguo che solo la premeditazione potrebbe spiegare un uso di cellulari o altri mezzi simili, perché sia nella prima, sia nella seconda prova tutto sto tempo per cercarsi le risposte sul web non ho capito dove fosse.
2. Il discorso delle sedi decentrate è stato ampiamente confutare perché l'obbligo non è un obbligo ma una mera facoltá organzativa rimessa alla decisione della PA. Comunque la sottoposizione di quesiti diversi in giorno diversi non fa che confermare il rispetto dell'equidistanza e della neutralità dell'AdE. Comunque sono tutte discussioni inutili perché il principio di economicità vince su tutto il resto.

Da: io 06/07/2015 18:46:51
@coccinella
Il tailleur mi sembra esagerato ma comunque un minimo di decoro ci vuole, come in ogni ufficio.

Da: tirocinio- 06/07/2015 18:49:41
ne tailleur ne canottiera, una via di mezzo ;) e comunque se proprio canottiera deve essere che sia almeno pulita :D.
io personalmente sono sempre andato in camicia e in estate con la polo.

Da: minoilrosso 06/07/2015 18:52:36
@Duxinfabula,

mi sembra che dobbiamo distinguere alcuni profili.

1) Un chiarimento sul piano del metodo, non vorrei essere frainteso. Sto cercando di ricostruire una prospettazione del ricorrente, cioè come avrei articolato io il ricorso se avessi dovuto scriverlo. Non mi sto pronunciando sulla fondatezza, ma se vogliamo possiamo parlare anche delle difese che opporrei a talune delle domande.

2) Secondo me (ma, non avendo letto i ricorsi, non potrei esserne certo) tra i ricorrenti ammessi con riserva vi sono anche soggetti che non hanno raggiunto la soglia del 24 perché una delle censure riguarda proprio tale soglia (che, secondo uno dei parametri legali invocati, doveva invece essere collocata a 21). L'ammissione di questi soggetti in via cautelare, pertanto, è perfettamente coerente con il vizio dagli stessi lamentati. Mi spiegherei con maggiore difficoltà (se non con la considerazione che i cautelari vengono concessi a cani e porci), invece, l'ammissione di soggetti che abbiano conseguito meno di 21. Lascio da parte tutto il ragionamento che, comunque, dimostra che quel 24 equivaleva matematicamente a 18.

3) Stiamo attenti sulla distinzione tra attività discrezionale e vincolata. L'agere amministrativo può essere vincolato ab origine (e allora non c'è problema), ovvero vincolato poiché le regole dalla stessa posta non lasciano alcun margine apprezzabile di discrezionalità. Si tratta proprio del nostro caso: la P.A. pone delle regole selettive (e qui si ha discrezionalità, che però è tecnica e non pura). A quel punto, non ha ulteriore discrezionalità: chi supera una determinata soglia entra, gli altri stanno fuori. Se ti contesto la regola relativa al limite del quintuplo, o quella relativa alla soglia di idoneità, è evidente che non ti residua alcuna discrezionalità: in base al punteggio assegnatomi, devi farmi entrare.
Diversa è la situazione se contesto le modalità di svolgimento della prova, e/o della correzione. In quel caso è evidente che rinuncio immediatamente a qualsiasi speranza di ingresso in soprannumero, perché il tipo di vizio che sto facendo valere può condurre solo all'annullamento della prova (per intenderci, l'istruttoria non è attendibile). In questa seconda ipotesi resterebbe - ma si dovrebbe vedere - qualche (per me angusto) spazio per la tutela risarcitoria.

In conclusione, sto ripentedo quello che ti ho detto col primo messaggio: tutto dipende da cosa ho chiesto. Da ricorrente, posso ben chiedere l'annullamento del provvedimento di esclusione, evidentemente nella parte in cui mi ha escluso, in applicazione di una regola illegittima. Così come posso chiedere l'annullamento dell'intera graduatoria, perché la prova si è svolta in maniera illegittima.

Intendiamoci: nel secondo caso, per me, anche il cautelare non doveva essere concesso, poiché c'è contraddizione tra la domanda principale di annullamento e la domanda cautelare di ammissione in sovrannumero.

Da: Duxinfabula 06/07/2015 18:53:30
Il discorso dell'abbigliamento comunque è relativo perché se il tirocinio Inizia verso fine settembre e finisce a fine marzo di certo non si va in braghe corte e canottiera

Da: Duxinfabula 06/07/2015 19:03:58
@minoilrosso
ma in questo caso i ricorrenti lamentano il cattivo uso della discrezionalità del porre come limite il quintuplo e il 24. Queste censure sono campate in aria, così come quelle sul regolare svolgimento.

Comunque sia credo che un giudice amministrativo non possa ordinare alla PA di assumere un soggetto determinato che non ha passato una prova di preselezione perché questo lamenta la lesione del proprio diritto a passare la prova (che non esiste!). Al massimo si può chiedere l'annullamento della prova e la ripetizione del concorso. Spero che su questo siamo d'accordo.
Diverso sarebbe il caso di un tirocinante che non viene dichiarato vincitore, in quel caso ci potrebbero essere estremi per ricorrere e lamentarsi a seconda del singolo caso.
ma in un caso come questo l'unica domanda possibile è l'annullamento della prova e basta.

Poi se tu mi fai l'esempio di uno bocciato per errore di calcolo o scambio di prove allora siamo in situazioni diverse...ma loro contestano semplicemente i criteri scelti da AdE per ammettere o meno alle fasi successive e queste sono questioni di merito totalmente discrezionali a cui il TAR non può porre alcun rimedio perché è precluso dalla legge

Da: Concorso Illegittimo 06/07/2015 19:11:03
I ricorenti ammessi con riserva alla seconda prova tecnica, che abbiano in essa conseguito un voto superiore a 24/30 e che, tuttavia, non rientrano nei posti ammessi al tirocino-formativo, possono aderire al ricorso dell'avvocato Leone, scaricando i relativi moduli dopo aver cliccato sul seguente link:

http://www.*******.com/concorso-agenzia-delle-entrate-riaperti-i-termini-per-presentare-ricorso-per-la-seconda-prova/

Ce la faremo!

Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!! 06/07/2015 19:11:11
- Messaggio eliminato -

Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!! 06/07/2015 19:13:00
- Messaggio eliminato -

Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!! 06/07/2015 19:15:14
- Messaggio eliminato -

Da: minoilrosso 06/07/2015 19:15:22
@Duxinfabula,
mi sembra che funzionerebbe come dici tu se la legge non ponesse una regola, lasciasse all'Amministrazione la determinazione di una soglia e questa ne avesse posto una arbitrariamente elevata.
Nel caso di specie, però, i ricorrenti lamentano la violazione di una regola di legge precisa (soglia a 21, nessun limite ulteriore), per cui non è un problema di discrezionalità nella redazione del bando. L'Amministrazione sarebbe (secondo loro) vincolata ad ammettere tutti quelli che abbiano superato la soglia del 21, in applicazione della legge. Per questo posso benissimo chiedere l'ammissione alla prova successiva (non certo l'assunzione, è chiaro).

Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!! 06/07/2015 19:15:35
- Messaggio eliminato -

Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!! 06/07/2015 19:15:56
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Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!! 06/07/2015 19:16:24
- Messaggio eliminato -

Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!! 06/07/2015 19:16:54
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Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!! 06/07/2015 19:17:23
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Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!! 06/07/2015 19:17:51
- Messaggio eliminato -

Da: delusa 06/07/2015 19:17:51
Devo dire che se non fosse per poche persone come tirocinio e altri che danno preziose informazioni, stare su questo forum sarebbe solo tempo perso!
Spero che la redazione provveda a bannare chi disturba con questi post inutili.

Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!! 06/07/2015 19:18:37
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Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!! 06/07/2015 19:19:19
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Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, ..., 117, 118, 119, 120, 121, 122 - Successiva >>

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Da: minoilrosso	06/07/2015 18:11:42
Aggiungo anche che - benché improprio dal punto di vista teorico - spesso e volentieri i giudici amministrativi hanno la tendenza a concedere il bene della vita come risarcimento in forma specifica. Un espediente del genere (alquanto "avvocatesco"), però, lo vedrei bene se fosse impugnato l'esito della prova finale, o in caso di mancata assunzione dei vincitori già in graduatoria, o ancora di indizione di nuovo concorso nonostante la vigenza di una precedente graduatoria con idonei.

Da: coccinella77	06/07/2015 18:13:34
Certamente è una domanda stupida, ma la faccio lo stesso sperando qualcuno risponda: qual è l'abbigliamento indicato durante il tirocinio? Stile formalissimo o va bene casual ma non troppo?

Da: Concorso Illegittimo	06/07/2015 18:14:18
Duxinnuvola non ci andare al concorso domani

Da: io	06/07/2015 18:22:21
@tirocinio verremo seguiti durante il tirocinio o saremo abbandonati a noi stessi?

Da: tirocinio-	06/07/2015 18:30:20
dovreste essere seguiti da un tutor.... ma qua dipende dalle persone...

Da: coccinella77	06/07/2015 18:31:24
tirocinio, puoi rispondere anche a me? Grazie

Da: minoilrosso	06/07/2015 18:31:58
@coccinella77, Personalmente opterò per un abbigliamento formale. Se le circostanze lo dovessero consigliare, passerò a uno più rilassato in seguito.

Da: io	06/07/2015 18:33:51
@tirocinio grazie mille per la disponibilità. Tornando ai manuali, posso chiederti qual è il livello di approfondimento richiesto all'orale? Per es. in civile, sono sufficienti le istituzioni o chiedono anche la giurisprudenza?

Da: Duxinfabula	06/07/2015 18:37:37
@minoilrosso perdona ma se la metti in questi termini non spieghi comunque in che modo siani stati ammessi con riserva anche ricorrenti che hanno preso meno di 24 alla prima prova. Loro contestano i criteri scelti dall'AdE per determinare le ammissioni. Quella per me è materia pienamente discrezionale e non c'è giudice amministrativo al mondo che possa condannare la PA ad un facere solo perché un privato ritiene di essere meritevole di lavorare per lo Stato. O c'è una violazione del procedimento e allora si annulla tutto a favore di tutti i partecipanti esclusi in applicazione della regola illecita (o violazione della regola iuris) oppure non capisco in che modo tu A vieni riammesso e io B vengo escluso se entrambi siamo stati bocciati in applicazione della medesima regola. Se si impugna un provvedimento se ne chiede l'annullamento per illiceità e la ripetizione della gara, non certo l'aggiudicazione della gara stessa perché io lo reputo bene della vita che mi spetta di diritto (e dove sta scritto? Mica la prima prova consisteva nella me valutazione e di requisiti oggettivi?)

Da: coccinella77	06/07/2015 18:38:32
anche io mino, ma vorrei una conferma da chi c'è già passato, così da evitarmi il tailleur se la prospettiva è quella di essere circondata da colleghi in canottiera ed infradito

Da: Duxinfabula	06/07/2015 18:46:00
@ConcorsistaGenerico Fermo restando che ognuno ha il diritto di ricorrere come e quando vuole per quello che gli pare e contro chi gli sembra più opportuno (salvo poi essere condannato per lite temeraria e pagarne il prezzo...) io penso che i ricorsi in questo caso siano infondati, qualunque cosa chiedano per due motivi. 1. Irregolarità non ne ho viste ne alla prima né alla seconda prova, quanto all'uso di apparecchi elettronici il tempo per rispondere era talmente esiguo che solo la premeditazione potrebbe spiegare un uso di cellulari o altri mezzi simili, perché sia nella prima, sia nella seconda prova tutto sto tempo per cercarsi le risposte sul web non ho capito dove fosse. 2. Il discorso delle sedi decentrate è stato ampiamente confutare perché l'obbligo non è un obbligo ma una mera facoltá organzativa rimessa alla decisione della PA. Comunque la sottoposizione di quesiti diversi in giorno diversi non fa che confermare il rispetto dell'equidistanza e della neutralità dell'AdE. Comunque sono tutte discussioni inutili perché il principio di economicità vince su tutto il resto.

Da: io	06/07/2015 18:46:51
@coccinella Il tailleur mi sembra esagerato ma comunque un minimo di decoro ci vuole, come in ogni ufficio.

Da: tirocinio-	06/07/2015 18:49:41
ne tailleur ne canottiera, una via di mezzo ;) e comunque se proprio canottiera deve essere che sia almeno pulita :D. io personalmente sono sempre andato in camicia e in estate con la polo.

Da: minoilrosso	06/07/2015 18:52:36
@Duxinfabula, mi sembra che dobbiamo distinguere alcuni profili. 1) Un chiarimento sul piano del metodo, non vorrei essere frainteso. Sto cercando di ricostruire una prospettazione del ricorrente, cioè come avrei articolato io il ricorso se avessi dovuto scriverlo. Non mi sto pronunciando sulla fondatezza, ma se vogliamo possiamo parlare anche delle difese che opporrei a talune delle domande. 2) Secondo me (ma, non avendo letto i ricorsi, non potrei esserne certo) tra i ricorrenti ammessi con riserva vi sono anche soggetti che non hanno raggiunto la soglia del 24 perché una delle censure riguarda proprio tale soglia (che, secondo uno dei parametri legali invocati, doveva invece essere collocata a 21). L'ammissione di questi soggetti in via cautelare, pertanto, è perfettamente coerente con il vizio dagli stessi lamentati. Mi spiegherei con maggiore difficoltà (se non con la considerazione che i cautelari vengono concessi a cani e porci), invece, l'ammissione di soggetti che abbiano conseguito meno di 21. Lascio da parte tutto il ragionamento che, comunque, dimostra che quel 24 equivaleva matematicamente a 18. 3) Stiamo attenti sulla distinzione tra attività discrezionale e vincolata. L'agere amministrativo può essere vincolato ab origine (e allora non c'è problema), ovvero vincolato poiché le regole dalla stessa posta non lasciano alcun margine apprezzabile di discrezionalità. Si tratta proprio del nostro caso: la P.A. pone delle regole selettive (e qui si ha discrezionalità, che però è tecnica e non pura). A quel punto, non ha ulteriore discrezionalità: chi supera una determinata soglia entra, gli altri stanno fuori. Se ti contesto la regola relativa al limite del quintuplo, o quella relativa alla soglia di idoneità, è evidente che non ti residua alcuna discrezionalità: in base al punteggio assegnatomi, devi farmi entrare. Diversa è la situazione se contesto le modalità di svolgimento della prova, e/o della correzione. In quel caso è evidente che rinuncio immediatamente a qualsiasi speranza di ingresso in soprannumero, perché il tipo di vizio che sto facendo valere può condurre solo all'annullamento della prova (per intenderci, l'istruttoria non è attendibile). In questa seconda ipotesi resterebbe - ma si dovrebbe vedere - qualche (per me angusto) spazio per la tutela risarcitoria. In conclusione, sto ripentedo quello che ti ho detto col primo messaggio: tutto dipende da cosa ho chiesto. Da ricorrente, posso ben chiedere l'annullamento del provvedimento di esclusione, evidentemente nella parte in cui mi ha escluso, in applicazione di una regola illegittima. Così come posso chiedere l'annullamento dell'intera graduatoria, perché la prova si è svolta in maniera illegittima. Intendiamoci: nel secondo caso, per me, anche il cautelare non doveva essere concesso, poiché c'è contraddizione tra la domanda principale di annullamento e la domanda cautelare di ammissione in sovrannumero.

Da: Duxinfabula	06/07/2015 18:53:30
Il discorso dell'abbigliamento comunque è relativo perché se il tirocinio Inizia verso fine settembre e finisce a fine marzo di certo non si va in braghe corte e canottiera

Da: Duxinfabula	06/07/2015 19:03:58
@minoilrosso ma in questo caso i ricorrenti lamentano il cattivo uso della discrezionalità del porre come limite il quintuplo e il 24. Queste censure sono campate in aria, così come quelle sul regolare svolgimento. Comunque sia credo che un giudice amministrativo non possa ordinare alla PA di assumere un soggetto determinato che non ha passato una prova di preselezione perché questo lamenta la lesione del proprio diritto a passare la prova (che non esiste!). Al massimo si può chiedere l'annullamento della prova e la ripetizione del concorso. Spero che su questo siamo d'accordo. Diverso sarebbe il caso di un tirocinante che non viene dichiarato vincitore, in quel caso ci potrebbero essere estremi per ricorrere e lamentarsi a seconda del singolo caso. ma in un caso come questo l'unica domanda possibile è l'annullamento della prova e basta. Poi se tu mi fai l'esempio di uno bocciato per errore di calcolo o scambio di prove allora siamo in situazioni diverse...ma loro contestano semplicemente i criteri scelti da AdE per ammettere o meno alle fasi successive e queste sono questioni di merito totalmente discrezionali a cui il TAR non può porre alcun rimedio perché è precluso dalla legge

Da: Concorso Illegittimo	06/07/2015 19:11:03
I ricorenti ammessi con riserva alla seconda prova tecnica, che abbiano in essa conseguito un voto superiore a 24/30 e che, tuttavia, non rientrano nei posti ammessi al tirocino-formativo, possono aderire al ricorso dell'avvocato Leone, scaricando i relativi moduli dopo aver cliccato sul seguente link: http://www.*******.com/concorso-agenzia-delle-entrate-riaperti-i-termini-per-presentare-ricorso-per-la-seconda-prova/ Ce la faremo!

Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!!	06/07/2015 19:11:11
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Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!!	06/07/2015 19:13:00
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Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!!	06/07/2015 19:15:14
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Da: minoilrosso	06/07/2015 19:15:22
@Duxinfabula, mi sembra che funzionerebbe come dici tu se la legge non ponesse una regola, lasciasse all'Amministrazione la determinazione di una soglia e questa ne avesse posto una arbitrariamente elevata. Nel caso di specie, però, i ricorrenti lamentano la violazione di una regola di legge precisa (soglia a 21, nessun limite ulteriore), per cui non è un problema di discrezionalità nella redazione del bando. L'Amministrazione sarebbe (secondo loro) vincolata ad ammettere tutti quelli che abbiano superato la soglia del 21, in applicazione della legge. Per questo posso benissimo chiedere l'ammissione alla prova successiva (non certo l'assunzione, è chiaro).

Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!!	06/07/2015 19:15:35
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Da: delusa	06/07/2015 19:17:51
Devo dire che se non fosse per poche persone come tirocinio e altri che danno preziose informazioni, stare su questo forum sarebbe solo tempo perso! Spero che la redazione provveda a bannare chi disturba con questi post inutili.

Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!!	06/07/2015 19:18:37
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Da: TUTTI AL TIROCINIOOO!!!!	06/07/2015 19:19:19
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