Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: X info concorso TAR.... 10/07/2014 12:25:16
scrivere mail (per info su concorso Referendario T.A.R.) alla c.a del Sottosegr. Del Rio:

ssdelrio@governo.it

Da: EG x Olindo 11/07/2014 00:08:55
Uso essenzialmente siti "free".
Oltre al mio beneamato dirittodeiservizipubblici, per l'urbanistica BosettieGatti, che però avviso avere un'impostazione un po' "lombardocentrica".

Puoi tenere d'occhio le "ultimissime" di www.ildirittoamministrativo.it o di "ratio iuris".

Poi ci sono i siti "semi-free" come la Gazzetta Amministrativa o Il nuovo diritto amministrativo. Il primo indica le sentenze solo per data (ma con un po' di pazienza il riferimento consente di trovarle "spulciando" Giustizia Amministrativa), mentre il secondo(Dike) ha molti contenuti free e comunque opera la gentilezza di identificare le sentenze anche con il numero, per cui è facile rinvenirle

Soprattutto per chi opera nella PA, segnalo "Il portale del tecnico lombardo" (Altervista): in realtà questo sito non è affatto lombardocentrico. E' organizzato per dossier tematici che riportano tutte le sentenze per argomento, ma è un po' noioso da consultare.

Eccetera eccetera. No, le risorse per l'aggiornamento non mancano. Ad esempio tante Camere Amministrative sono encomiabili in tal senso.

Da: X EG x Olindo 11/07/2014 00:59:24
scusami, l'indirizzo preciso de "il portale del tecnico lombardo"....faccio ricerca altervista ma....nullla

Da: EG x Olindo 11/07/2014 01:21:59
Orpo: io lo trovo digitando semplicemente nella stringa di ricerca Google "il portale del tecnico lombardo". Il nome completo sarebbe "Il portale del tecnico PUBBLICO lombardo": prova così, direttamente (senza passare dal portale Altervista).

Ci arrivo anche direttamente con l'indirizzo www.ptpl.altervista.org/ (l'ho or ora verificato)

Da: EG 11/07/2014 02:38:31
Bene, buona notte a tutti.
Ho trascorso le ultime giornate e questa porzione di nottata a risolvere, per lavoro (con buona pace di Vigile Urbano) , un problema un po' singolare. Avete in mente il principio per cui - in disparte le questioni sull'occupazione acquisitiva, l'accessione invertita e simili amenità - la PA può usucapire beni al pari di qualunque altro soggetto giuridico? Sempreché ne sussistano gli ordinari presupposti.
Ebbene, esiste a favore della PA una forma di usucapione assolutamente singolare perché non deve essere dichiarato dal Giudice ma dalla stessa PA: inserendo i beni - rispetto ai quali ci sia soluzione di continuità nelle note di trascrizione - nel piano annuale delle valorizzazioni (ed alienazioni), ed eseguite le prescritte pubblicazioni, la relativa delibera costituisce titolo per la trascrizione.
La prima volta che usammo la norma - emanata da pochissime settimane - fu per acquisire un cimitero privato. Qualche erede delle famiglie proprietarie era ancora in vita e gli furono comunicati personalmente gli atti (procedemmo per il resto ad inserzioni su quotidiani nazionali e alla pubblicazione all'Albo, non disciplinate ma in analogia con quanto prescritto per la procedura giurisdizionale di usucapione ). Naturalmente gli eredi non si opposero: c'erano in questione interventi urgenti per salvaguardare affreschi seicenteschi ammalorati, a fronte dell'inutilità, per loro, del mantenimento della titolarità dei diritti sul cimitero che non può ospitare altre salme.
Fu la "prima volta" in assoluto sull'intero territorio nazionale in cui la procedura fu sperimentata, sicché il ns Conservatore dovette pure inventarsi un codice per la trascrizione: che poi è invalso per i casi a seguire. La sperimentazione lo coinvolse positivamente, giacché era testé reduce da un convegno nazionale di Conservatori sull novella legislativa che preannunciava il problema e gli piacque l'idea di fungere da "apripista". Costo della trascrizione (e qiundi per l'acquisizione di un complesso monumentale), circa 50 euro.
Adesso però devo instaurare la medesima procedura nei confronti di un privato che farà sicuramente ricorso. Vicenda originata nei cupi e foschi anni in cui la PA ancora non si riteneva soggetta alle banali, odinarie norme del diritto comune. Siglata dal privato una convenzione di permuta di terreni che era stata approvata dal CC, non si sentì il bisogno di rivestirla di forma pubblica e di trascriverla: ma sui beni a noi "promessi" è stata realizzata un'opera pubblica. Quarant'anni or sono circa. L'accordo venne onorato dal contraente privato che mai eccepì la destinazione funzionale di fatto impressa all'area e si limitò a coltivare le aree destinategli dalla informale permuata (sicché le ebbe ad usucapire...), ma la sua validità viene ora contestata dagli eredi.
Logico: il loro dante causa risulta a tutt'oggi intestario di un'area ormai adibita a standars e che quindi ha incrementato il valore, mentre a loro è "toccato" accontentarsi di trarre i pochi frutti ritraibili da un'area agricola.. Quindi non sono proprio interessati a regolarizzare la situazione "alla pari".
Buono. Esperiremo l'estremo tentativo di mediazione che pavento vano e poi procederemo come sopra. Vi racconterò.

Da: Fralippo lippi xEG 11/07/2014 07:40:35
Scusa EG, quali sono le norme che disciplinano detta particolare forma di usucapione in favore della p.a. di cui parli?

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Da: Uolter... per EG 11/07/2014 08:01:38
non so chi sia Olindo ma... grazie per le informazioni! (ero io che ti avevo chiesto aggiornamenti sulle riviste... era a quella domanda che stavi rispondendo vero?.... :-))))

Buona giornata e buon lavoro

U.

Da: dimo 11/07/2014 09:08:39
Per EG
è sempre un piacere leggerti...continua ad aggiornarci sull'ultimo caso.
Buon lavoro

Da: corsista 3 11/07/2014 11:05:35
Buon giorno.
Chi può ed è a conoscenza può dirmi qual'è l'età per accedere al concorso per referendario TAR?
consigli per lo studio. eventuali manuali completi e riviste?
Grazie.

Da: Uolter... per EG 11/07/2014 12:39:51
Il soccorso istruttorio.
L'adunanza plenaria n. 9/2014 ne ha chiarito i confini, unitamente ad altre statuizioni che ora non ci importano.

Quello che mi interessa è il rapporto tra quanto sostenuto alle lettere e) ed f) del punto 7.2 della motivazione dell'AP, e quanto stabilito dalla successiva sentenza del TAR Lazio Roma sez I bis del 15/04/2014 n.4085.

In buona sostanza, almeno io avevo capito così, secondo l'adunanza plenaria, il soccorso istruttorio serve per regolarizzare la documentazione, non per integrarla, cosa questa che andrebbe contro la par condicio tra concorrenti. Quindi, mi pare di comprendere, se un documento o una dichiarazione (richiesti a pena di esclusione) non sono presentati l'impresa va esclusa sic et simpliciter senza possibilità di integrazione postuma.

Inoltre, sempre dalla motivazione della AP, tale ordinario modus procedendi, al quale per espressa previsione di legge si fa ricorso "nei limiti previsti dagli articoli da 38 a 45" parrebbe riservato esclusivamente ai requisiti soggettivi di partecipazione dell'impresa, nel senso che non può mai essere utilizzato per supplire a carenze dell'offerta.

INVECE,
il Tar lazio sopra richiamato ribalta il ragionamento.
La fattispecie prevede la mancata allegazione di un documento (da compilarsi da parte delle candidate alla partecipazione "ai fini dell'ammissibilità alla gara") nella fase della preselezione, sia perché "non vi è perfetta sovrapponibilità fra la fase prequalificativa e quella vera e propria valutativa dell'offerta, perché altrimenti una delle due sarebbe inutile", sia "in ragione dell'evidenziata possibilità che lo stesso prospetto risulta essere stato allegato dalla società ricorrente alle altre domande dalla stessa presentate per le altre macro aree indicate dal bando e per le quali non è stata rilevata tale mancanza.(ecc.)".
Ed ha quindi concluso annullando l'esclusione perché si sarebbe dovuto procedere alla richiesta di integrazione del documento in quanto la dichiarazione sarebbe stata emendabile ed integrabile attraverso il rinvio ad altra commissione di gara.

Ciò premesso, a me pare che le due posizioni siano antitetiche, tu come la vedi?

Grazie

U.

Da: EG   x Fralippo Lippi 11/07/2014 12:58:23
Il riferimento è all' articolo 58 del Decreto Legge 112/2008 conv. con mod. nella L. n. 133/2008. In pratica, il "tradizionale" piano delle alienazioni è stato affiancato dal "Piano delle valorizzazioni": e cioè un elenco redatto nelle stesse modalità. Approvando i due piani, la ns delibera precisava:

1)    di dare atto che l'inserimento degli immobili nel Piano:
â��    per quanto riguarda quelli di cui è prevista l'alienazione, ne determina la classificazione come patrimonio "disponibile" e la destinazione urbanistica, anche in variante ai vigenti strumenti urbanistici;
â��    per quanto riguarda quelli di cui è prevista la valorizzazione, ha effetto dichiarativo della proprietà anche in assenza di precedenti trascrizioni e produce gli effetti previsti dall'art. 2644 del Codice civ., nonché effetti sostitutivi dell'iscrizione del bene in catasto, ai sensi dell'art. 58, comma 3, del D.L. n. 112/2008 convertito dalla Legge n. 133/2008.

Da: EG   x Uolter 11/07/2014 13:18:12
Mi sembra essere solo un caso specifico, che non infrange i principi sanciti dall'Ad Plen. Porrei l'accento su due passaggi della motivazione :

-    il ragionamento sulla non sovrapponibilità delle due fasi di gara è finalizzato, secondo me, ad enfatizzare la precedente constatazione che il bando, "diversamente dagli altri punti non contiene l'espressa dizione "a pena di esclusione", ma solo l'indicazione " ai fini dell'ammissibilità alla gara".

-    ma, soprattutto, non è ad un'altra commissione di gara che si rinvia ma alla stessa: "Pertanto, risulta altresì fondata la censura relativa al mancato esercizio del potere collaborativo verso il ricorrente resosi responsabile di una omessa dichiarazione emendabile ed integrabile attraverso il rinvio ad altra documentazione in possesso della stessa commissione di gara."

Il TAR ha quindi ragionato più in termini di 241 che di soccorso istruttorio. E infatti precisa come la documentazione "potesse essere comunque integrata non solo in applicazione di un principio generale di soccorso istruttorio, ma anche in ragione della evidenziata possibilità che lo stesso prospetto risulta essere stato allegato dalla società ricorrente alle altre domande dalla stessa presentate per le altre macro aree indicate dal bando e per le quali non è stata rilevata tale mancanza."

Che ne pensi di questa lettura?

PS: ogni tanto sbaglio il destinatario dei miei messaggi perché non mi accorgo che il computer li ha selezionati da sé, da precedenti post... Scusami!

Da: EG 11/07/2014 13:29:56
Sono come voi "discente" e quindi non certo nella posizione di dare consigli "affidabili": posso solo spiegare come ragiono (quando riesco a farlo o così mi sembra).
Che si tratti di norme o di sentenze, il primo tentativo è di non ravvisare antinomie.
Mi sembra che l'Adunanza Plenaria sia bravissima in questo esercizio. Non contraddice mai le precedenti sue pronunce, ma esalta la particolarità della nuova questione che impone una specificazione o un altro profilo di esame etc.

Da: Uolter... per EG 11/07/2014 14:11:22
Intanto grazie, come sempre, per la tua tempestività e precisione.
Nel merito:

1) Il ragionamento sulla non sovrapponibilità delle due fasi, sinceramente, non l'ho capito. Il TAR sembrerebbe dire che in preselezione è ammesso il soccorso istruttorio senza le rigidità previste per la gara vera e propria perché le due fasi non sono sovrapponibili.
E tuttavia, anche in presenza di una diversità funzionale dei due momenti (il primo seleziona quali candidate invitare, il secondo a quale offerente aggiudicare la gara) non capisco per quale motivo il modus procedendi debba essere diverso, vieppiù dove si consideri il dato letterale dell'art. 46 comma 1�° codice ("nei limiti previsti dagli artt.. 38 45...") che espressamente (come anche evidenzia l'AP) si riferisce all'esame dei requisiti soggettivi di partecipazione, che devono essere palesati dalle imprese proprio nella fase di preselezione.
Mi pare peraltro che spesso la giurisprudenza sia stata rigida in materia di omessa presentazione di documenti nella fase preliminare: esclusione senza possibilità di integrazione. Ed anzi, viene annullata l'aggiudicazione per omessa esclusione di un'impresa inizialmente "perdonata" dal soccorso istruttorio integrativo.
Ergo: il soccorso istruttorio, quale ordinario modus procedendi delle SS.AA, si usa nelle forme e nei limiti chiariti da AP 9/2014 sia nella fase di aggiudicazione che, soprattutto, nella fase di preselezione.
Inoltre, la distinzione tra "ai fini dell'ammissibilità" ed "a pena di esclusione, per il permanere all'interno della procedura o meno, non mi sembra molto chiara.
Se il requisito è previsto "ai fini dell'ammissibilità" e l'impresa ne è sprovvista, o non lo documenta con le forme ed i termini richiesti, ecco che la sanzione espulsiva (rectius: non ammissiva) scatta in necessariamente.
Forse mi sono incartato, come la vedi?

2) L'allegato mancante nella macro area di interesse pare fosse stato presentato per le altre macro aree "per le quali non è stata rilevata la mancanza".
Ed il riferimento alla documentazione in possesso della stessa commissione non è proprio chiarissimo: o l'impresa ha dimostrato alla commissione interessata di aver prodotto la documentazione presso le altre macro aree (dove, fidati, le commissioni ed i momenti valutativi sono diversi) oppure, nella stessa documentazione fornita alla commissione de qua, erano presenti dei dati dai quali si poteva comunque evincere il requisito da dichiarare nel prospetto mancante.
Quello che mi suona strano è ammettere la possibilità per la candidata di continuare (anche) sulla base del fatto che in altre aree della medesima procedura ha correttamente presentato la documentazione.
Per ciascuna "macro area" l'aggiudicazione avviene in forma autonoma, così come la valutazione della prequalificazione, per cui ben potrebbe essere che in un'area l'impresa sia aggiudicataria e nell'altra no.
In questo senso, io non vedo un'interdipendenza tra le varie attività delle commissioni tale da giustificare un'omissione con la produzione del medesimo documento in altra macro area. Quasi come a voler "compensare" con l'attività corretta l'omissione che è costata l'esclusione.

In realtà il punto saliente è il n. 1 e cioè: io non penso di uscire fuori dal seminato della APâ��.
Il problema è che quello che penso io conta meno del due a briscola perché a noi danno istruzioni di comportarci come la sentenza del TAR, e quindi di chiedere sempre l'integrazione!!

Ciao ciao
U.

Da: Uolter mobile... x EG 11/07/2014 14:51:31
in effetti lo sforzo esegetico dovrebbe sempre tendere alla ricerca della soluzione che porta alla coerenza più che alla contrapposizione.
Io spesso fatico, specie in casi come questo, a trovare un denominatore comune. ..
Spero però che i miei limiti servano da stimolo per discussioni ragionate dalle quali c'è sempre da imparare.
Studiare il diritto con approccio critico rende la materia interessante e spinge ad un'anslisi attenta, che, anche se opinabile, sarà comunque migliore di una passiva ricezione di nozioni...

U.

Da: (^o_o^) 11/07/2014 15:02:55
vero, però tutto questo contrasto tra gradi di giudizio con rimessioni alla plenaria qualcosa vorrà dire: o sono sbronzi i primi o sono ciucchi i secondi; o qualcos'altro non funziona anche da qualche altra parte, o qualcosa quanto meno si dovrebbe modificare per evitare i conflitti. Altrimenti faticare per trovare denominatori comuni è normale se si prova a dare un senso... Che magari non sempre esiste...

Da: caro Uolter 11/07/2014 15:23:38
noi partecipanti del forum ti ringraziamo per la tua utilissima ignoranza!!!
p.s. ;-)

Da: fralippo lippix Eg 11/07/2014 15:33:37
Ti ringrazio delle delucitazioni

Da: EG 11/07/2014 16:03:23
VADO IN VACANZA!!!!
Con i libri - ci mancherebbe altro - ma pur sempre in vacanza!

Da: Uolter.. per "caro Uolter".... 11/07/2014 17:20:22
ma "voi" tutti, proprio tutti tutti?

Uau....che emozione...
questo sì che è uno stimolo...a saperne di meno!

U.

Da: EG 11/07/2014 21:34:51
E' aperta la consultazione sulla riforma della giustizia:

rivoluzione@governo.it

...Il problema è capire su che cosa esprimersi. Ci sono un'analisi e delle relazioni sul processo civile, a destra e verso il basso della home page del Ministero. Titolo "Riforma della giustizia Misure di degiurisdizionalizzazione e altri interventi per arretrato nel processo civile, Proposte di interventi per il processo civile "

Da: EG 12/07/2014 00:16:59
Nessuno risponde a Corsista 3? Io non sono la più adatta perché non mi sono mai "applicata" sulle regole del concorso. Però direi che limiti di età non ne esistono, né minimi, né - x mia fortuna - massimi.

Da: Vigile urbano 12/07/2014 10:47:34
Parlate troppo difficile. Chiedo a voi soloni e sofisti del diritto come mai esistono i 25 punti? Non sono illegittimi?? Non si potrebbero elevare i requisiti stabiliti dalla legge e farla finita li???? Così non c'è certezza di partecipare fino alla domanda e alla valutazione!!! Cone può uno studiare a vuoto??? Invece quelli di legge sono conisciuti da tutti e tutti possono regolarsi!!

Da: aboliti i tars 12/07/2014 14:05:44
Non ho ben capito quale sia la norma che consente di trascrivere il bene usucapito.

Da: aboliti i tars 12/07/2014 14:08:44
Ho letto la norma.
Ma non ho ben capito, dunque, voi utilizzate la dichiarazione di proprietà anche per i beni acquistati a titolo originario.
C'è da avere paura delle pp.aa. italiane.

Da: aboliti i tars 12/07/2014 14:09:59
"3. Gli elenchi di cui ai commi 1 e 2, da pubblicare mediante le forme previste per ciascuno di tali enti, hanno effetto dichiarativo della proprietà, in assenza di precedenti trascrizioni, e producono gli effetti previsti dall'articolo 2644 del codice civile, nonche' effetti sostitutivi dell'iscrizione del bene in catasto".

Mi pare che la norma limiti il suo ambito di operatività ai casi in cui non vi siano precedenti trascrizioni.

O mi sbaglio?

Da: EG 12/07/2014 21:01:08
Diciamo, quando ci sono dei "buchi" nella trascrizioni.
E'importante sottolineare che, onde circoscrivere i rischi di abusi, la norma ben chiarisce che i provvedimenti hanno efficacia SOLO dichiarativa: in entrambi i ns casi la situazione era perfetta perché si era da tempo compiuto l'usucapione. Per il cimitero, la delibera che avevo "costruito" per la Giunta aveva motivazione amplissima, ed in più avevo voluto che oltre alla pubblicità tipica degli atti di approvazione di quegli elenchi onorassimo oneri più ampi, da procedimento giurisdizionale: abbiamo pubblicato annunci su tutti i giornali delle zone di origine delle famiglie originariamente proprietarie (avevo alle spalle un'ampia ricerca, adeguatamente riportata nelle motivazioni del ns provvedimento) e su di un quotidiano nazionale.

QUINDI: la norma non ha "inventato" un nuovo modo di acquisizione a titolo originario della proprietà, ma solo un nuovo procedimento (non giurisdizionale) per dichiarare l' intervenuto usucapione mediante un atto che possa essere trascritto.

La norma, comunque, è stata creata avendo in mente un'ipotesi ben più specifica: quando le leggi finanziarie hanno iniziato a caldeggiare la vendita degli immobili comunali, risultò che non si sapeva come gestire molte delle alienazioni perché smarriti i titoli o comunque mai trascritti. Il più delle volte il problema riguardava case ora ALER o IACP, ma che provenivano da complicate e secolari successioni tra enti delle nature più varie.

Va comunque tenuta presente un'altra ipotesi correttissima in cui la norma può essere utile alle amministrazioni locali (ed è il ns secondo caso): un tempo non si era molto precisi rispetto alle trascrizioni delle cessioni derivanti da convenzioni urbanistiche. In pratica, si trascriveva la convenzione dopo la stipula, e spesso non la cessione delle aree per arretramenti, parcheggi, opere etc.: sovente ci si limitava ad un verbale di consegna fatto dai tecnici comunali che rimaneva relegato agli archivi comunali. Le acquisizioni non venivano spesso nemmeno inserite nell'inventario: con problemi anche in tema di responsabilità verso terzi, perché spesso le assicurazioni dei comuni hanno opposto che il bando da loro vinto includeva nell'obbligo i soli beni inventariati. Anche da qui l'esigenza della regolarizzazione.

...Resta un problema, al quale ogni tanto, quando passo davanti al cimitero, mi capita di pensare con un certo cruccio: le 17 salme che vi sono ancora presenti non le abbiamo certo usucapite....
Comunque, grazie ad una sovvenzione dei Lions, gli affreschi sono stati salvati: il problema era nato perché la sovvenzione poteva essere concessa solo per la salvaguardia di beni di proprietà del Comune.

Da: EG x Uolter 13/07/2014 00:57:00
ok, però....fai anche che TAR Lazio si possa leggere come tu proponi: ma una sentenza non fa primavera! Se ti impongono di adeguare il procedimento al vento di massime più o meno à la page, secondo interpretazioni del pari più o meno "orecchiate", potresti far presente che la funzione nomofilattica compete alla sola Ad Plen.
Eppoi, se quella pronuncia potesse venire intesa - ed io continuo a non crederlo - come contrastante con Ad Plen, lo stesso TAR avrebbe dovuto porre ritualmente il dilemma!

Da: Vigile urbano 13/07/2014 18:05:06
Grazie per aver risposto. Un giorno anche io sarò in grado di dissertare di diritto

Da: Tullo Ostilio 14/07/2014 23:01:29
A PIZZARDO' NUN TE CRUCCIA CHE NUN SERVE DE STUDIA'.... (SO PURE POETA AHO!!)
RICORDETE...ER DIRITTO È DE TUTTI!

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Da: X info concorso TAR....	10/07/2014 12:25:16
scrivere mail (per info su concorso Referendario T.A.R.) alla c.a del Sottosegr. Del Rio: ssdelrio@governo.it

Da: EG x Olindo	11/07/2014 00:08:55
Uso essenzialmente siti "free". Oltre al mio beneamato dirittodeiservizipubblici, per l'urbanistica BosettieGatti, che però avviso avere un'impostazione un po' "lombardocentrica". Puoi tenere d'occhio le "ultimissime" di www.ildirittoamministrativo.it o di "ratio iuris". Poi ci sono i siti "semi-free" come la Gazzetta Amministrativa o Il nuovo diritto amministrativo. Il primo indica le sentenze solo per data (ma con un po' di pazienza il riferimento consente di trovarle "spulciando" Giustizia Amministrativa), mentre il secondo(Dike) ha molti contenuti free e comunque opera la gentilezza di identificare le sentenze anche con il numero, per cui è facile rinvenirle Soprattutto per chi opera nella PA, segnalo "Il portale del tecnico lombardo" (Altervista): in realtà questo sito non è affatto lombardocentrico. E' organizzato per dossier tematici che riportano tutte le sentenze per argomento, ma è un po' noioso da consultare. Eccetera eccetera. No, le risorse per l'aggiornamento non mancano. Ad esempio tante Camere Amministrative sono encomiabili in tal senso.

Da: X EG x Olindo	11/07/2014 00:59:24
scusami, l'indirizzo preciso de "il portale del tecnico lombardo"....faccio ricerca altervista ma....nullla

Da: EG x Olindo	11/07/2014 01:21:59
Orpo: io lo trovo digitando semplicemente nella stringa di ricerca Google "il portale del tecnico lombardo". Il nome completo sarebbe "Il portale del tecnico PUBBLICO lombardo": prova così, direttamente (senza passare dal portale Altervista). Ci arrivo anche direttamente con l'indirizzo www.ptpl.altervista.org/ (l'ho or ora verificato)

Da: EG	11/07/2014 02:38:31
Bene, buona notte a tutti. Ho trascorso le ultime giornate e questa porzione di nottata a risolvere, per lavoro (con buona pace di Vigile Urbano) , un problema un po' singolare. Avete in mente il principio per cui - in disparte le questioni sull'occupazione acquisitiva, l'accessione invertita e simili amenità - la PA può usucapire beni al pari di qualunque altro soggetto giuridico? Sempreché ne sussistano gli ordinari presupposti. Ebbene, esiste a favore della PA una forma di usucapione assolutamente singolare perché non deve essere dichiarato dal Giudice ma dalla stessa PA: inserendo i beni - rispetto ai quali ci sia soluzione di continuità nelle note di trascrizione - nel piano annuale delle valorizzazioni (ed alienazioni), ed eseguite le prescritte pubblicazioni, la relativa delibera costituisce titolo per la trascrizione. La prima volta che usammo la norma - emanata da pochissime settimane - fu per acquisire un cimitero privato. Qualche erede delle famiglie proprietarie era ancora in vita e gli furono comunicati personalmente gli atti (procedemmo per il resto ad inserzioni su quotidiani nazionali e alla pubblicazione all'Albo, non disciplinate ma in analogia con quanto prescritto per la procedura giurisdizionale di usucapione ). Naturalmente gli eredi non si opposero: c'erano in questione interventi urgenti per salvaguardare affreschi seicenteschi ammalorati, a fronte dell'inutilità, per loro, del mantenimento della titolarità dei diritti sul cimitero che non può ospitare altre salme. Fu la "prima volta" in assoluto sull'intero territorio nazionale in cui la procedura fu sperimentata, sicché il ns Conservatore dovette pure inventarsi un codice per la trascrizione: che poi è invalso per i casi a seguire. La sperimentazione lo coinvolse positivamente, giacché era testé reduce da un convegno nazionale di Conservatori sull novella legislativa che preannunciava il problema e gli piacque l'idea di fungere da "apripista". Costo della trascrizione (e qiundi per l'acquisizione di un complesso monumentale), circa 50 euro. Adesso però devo instaurare la medesima procedura nei confronti di un privato che farà sicuramente ricorso. Vicenda originata nei cupi e foschi anni in cui la PA ancora non si riteneva soggetta alle banali, odinarie norme del diritto comune. Siglata dal privato una convenzione di permuta di terreni che era stata approvata dal CC, non si sentì il bisogno di rivestirla di forma pubblica e di trascriverla: ma sui beni a noi "promessi" è stata realizzata un'opera pubblica. Quarant'anni or sono circa. L'accordo venne onorato dal contraente privato che mai eccepì la destinazione funzionale di fatto impressa all'area e si limitò a coltivare le aree destinategli dalla informale permuata (sicché le ebbe ad usucapire...), ma la sua validità viene ora contestata dagli eredi. Logico: il loro dante causa risulta a tutt'oggi intestario di un'area ormai adibita a standars e che quindi ha incrementato il valore, mentre a loro è "toccato" accontentarsi di trarre i pochi frutti ritraibili da un'area agricola.. Quindi non sono proprio interessati a regolarizzare la situazione "alla pari". Buono. Esperiremo l'estremo tentativo di mediazione che pavento vano e poi procederemo come sopra. Vi racconterò.

Da: Fralippo lippi xEG	11/07/2014 07:40:35
Scusa EG, quali sono le norme che disciplinano detta particolare forma di usucapione in favore della p.a. di cui parli?

Da: Uolter... per EG	11/07/2014 08:01:38
non so chi sia Olindo ma... grazie per le informazioni! (ero io che ti avevo chiesto aggiornamenti sulle riviste... era a quella domanda che stavi rispondendo vero?.... :-)))) Buona giornata e buon lavoro U.

Da: dimo	11/07/2014 09:08:39
Per EG è sempre un piacere leggerti...continua ad aggiornarci sull'ultimo caso. Buon lavoro

Da: corsista 3	11/07/2014 11:05:35
Buon giorno. Chi può ed è a conoscenza può dirmi qual'è l'età per accedere al concorso per referendario TAR? consigli per lo studio. eventuali manuali completi e riviste? Grazie.

Da: Uolter... per EG	11/07/2014 12:39:51
Il soccorso istruttorio. L'adunanza plenaria n. 9/2014 ne ha chiarito i confini, unitamente ad altre statuizioni che ora non ci importano. Quello che mi interessa è il rapporto tra quanto sostenuto alle lettere e) ed f) del punto 7.2 della motivazione dell'AP, e quanto stabilito dalla successiva sentenza del TAR Lazio Roma sez I bis del 15/04/2014 n.4085. In buona sostanza, almeno io avevo capito così, secondo l'adunanza plenaria, il soccorso istruttorio serve per regolarizzare la documentazione, non per integrarla, cosa questa che andrebbe contro la par condicio tra concorrenti. Quindi, mi pare di comprendere, se un documento o una dichiarazione (richiesti a pena di esclusione) non sono presentati l'impresa va esclusa sic et simpliciter senza possibilità di integrazione postuma. Inoltre, sempre dalla motivazione della AP, tale ordinario modus procedendi, al quale per espressa previsione di legge si fa ricorso "nei limiti previsti dagli articoli da 38 a 45" parrebbe riservato esclusivamente ai requisiti soggettivi di partecipazione dell'impresa, nel senso che non può mai essere utilizzato per supplire a carenze dell'offerta. INVECE, il Tar lazio sopra richiamato ribalta il ragionamento. La fattispecie prevede la mancata allegazione di un documento (da compilarsi da parte delle candidate alla partecipazione "ai fini dell'ammissibilità alla gara") nella fase della preselezione, sia perché "non vi è perfetta sovrapponibilità fra la fase prequalificativa e quella vera e propria valutativa dell'offerta, perché altrimenti una delle due sarebbe inutile", sia "in ragione dell'evidenziata possibilità che lo stesso prospetto risulta essere stato allegato dalla società ricorrente alle altre domande dalla stessa presentate per le altre macro aree indicate dal bando e per le quali non è stata rilevata tale mancanza.(ecc.)". Ed ha quindi concluso annullando l'esclusione perché si sarebbe dovuto procedere alla richiesta di integrazione del documento in quanto la dichiarazione sarebbe stata emendabile ed integrabile attraverso il rinvio ad altra commissione di gara. Ciò premesso, a me pare che le due posizioni siano antitetiche, tu come la vedi? Grazie U.

Da: EG x Fralippo Lippi	11/07/2014 12:58:23
Il riferimento è all' articolo 58 del Decreto Legge 112/2008 conv. con mod. nella L. n. 133/2008. In pratica, il "tradizionale" piano delle alienazioni è stato affiancato dal "Piano delle valorizzazioni": e cioè un elenco redatto nelle stesse modalità. Approvando i due piani, la ns delibera precisava: 1) di dare atto che l'inserimento degli immobili nel Piano: â�� per quanto riguarda quelli di cui è prevista l'alienazione, ne determina la classificazione come patrimonio "disponibile" e la destinazione urbanistica, anche in variante ai vigenti strumenti urbanistici; â�� per quanto riguarda quelli di cui è prevista la valorizzazione, ha effetto dichiarativo della proprietà anche in assenza di precedenti trascrizioni e produce gli effetti previsti dall'art. 2644 del Codice civ., nonché effetti sostitutivi dell'iscrizione del bene in catasto, ai sensi dell'art. 58, comma 3, del D.L. n. 112/2008 convertito dalla Legge n. 133/2008.

Da: EG x Uolter	11/07/2014 13:18:12
Mi sembra essere solo un caso specifico, che non infrange i principi sanciti dall'Ad Plen. Porrei l'accento su due passaggi della motivazione : - il ragionamento sulla non sovrapponibilità delle due fasi di gara è finalizzato, secondo me, ad enfatizzare la precedente constatazione che il bando, "diversamente dagli altri punti non contiene l'espressa dizione "a pena di esclusione", ma solo l'indicazione " ai fini dell'ammissibilità alla gara". - ma, soprattutto, non è ad un'altra commissione di gara che si rinvia ma alla stessa: "Pertanto, risulta altresì fondata la censura relativa al mancato esercizio del potere collaborativo verso il ricorrente resosi responsabile di una omessa dichiarazione emendabile ed integrabile attraverso il rinvio ad altra documentazione in possesso della stessa commissione di gara." Il TAR ha quindi ragionato più in termini di 241 che di soccorso istruttorio. E infatti precisa come la documentazione "potesse essere comunque integrata non solo in applicazione di un principio generale di soccorso istruttorio, ma anche in ragione della evidenziata possibilità che lo stesso prospetto risulta essere stato allegato dalla società ricorrente alle altre domande dalla stessa presentate per le altre macro aree indicate dal bando e per le quali non è stata rilevata tale mancanza." Che ne pensi di questa lettura? PS: ogni tanto sbaglio il destinatario dei miei messaggi perché non mi accorgo che il computer li ha selezionati da sé, da precedenti post... Scusami!

Da: EG	11/07/2014 13:29:56
Sono come voi "discente" e quindi non certo nella posizione di dare consigli "affidabili": posso solo spiegare come ragiono (quando riesco a farlo o così mi sembra). Che si tratti di norme o di sentenze, il primo tentativo è di non ravvisare antinomie. Mi sembra che l'Adunanza Plenaria sia bravissima in questo esercizio. Non contraddice mai le precedenti sue pronunce, ma esalta la particolarità della nuova questione che impone una specificazione o un altro profilo di esame etc.

Da: Uolter... per EG	11/07/2014 14:11:22
Intanto grazie, come sempre, per la tua tempestività e precisione. Nel merito: 1) Il ragionamento sulla non sovrapponibilità delle due fasi, sinceramente, non l'ho capito. Il TAR sembrerebbe dire che in preselezione è ammesso il soccorso istruttorio senza le rigidità previste per la gara vera e propria perché le due fasi non sono sovrapponibili. E tuttavia, anche in presenza di una diversità funzionale dei due momenti (il primo seleziona quali candidate invitare, il secondo a quale offerente aggiudicare la gara) non capisco per quale motivo il modus procedendi debba essere diverso, vieppiù dove si consideri il dato letterale dell'art. 46 comma 1�° codice ("nei limiti previsti dagli artt.. 38 45...") che espressamente (come anche evidenzia l'AP) si riferisce all'esame dei requisiti soggettivi di partecipazione, che devono essere palesati dalle imprese proprio nella fase di preselezione. Mi pare peraltro che spesso la giurisprudenza sia stata rigida in materia di omessa presentazione di documenti nella fase preliminare: esclusione senza possibilità di integrazione. Ed anzi, viene annullata l'aggiudicazione per omessa esclusione di un'impresa inizialmente "perdonata" dal soccorso istruttorio integrativo. Ergo: il soccorso istruttorio, quale ordinario modus procedendi delle SS.AA, si usa nelle forme e nei limiti chiariti da AP 9/2014 sia nella fase di aggiudicazione che, soprattutto, nella fase di preselezione. Inoltre, la distinzione tra "ai fini dell'ammissibilità" ed "a pena di esclusione, per il permanere all'interno della procedura o meno, non mi sembra molto chiara. Se il requisito è previsto "ai fini dell'ammissibilità" e l'impresa ne è sprovvista, o non lo documenta con le forme ed i termini richiesti, ecco che la sanzione espulsiva (rectius: non ammissiva) scatta in necessariamente. Forse mi sono incartato, come la vedi? 2) L'allegato mancante nella macro area di interesse pare fosse stato presentato per le altre macro aree "per le quali non è stata rilevata la mancanza". Ed il riferimento alla documentazione in possesso della stessa commissione non è proprio chiarissimo: o l'impresa ha dimostrato alla commissione interessata di aver prodotto la documentazione presso le altre macro aree (dove, fidati, le commissioni ed i momenti valutativi sono diversi) oppure, nella stessa documentazione fornita alla commissione de qua, erano presenti dei dati dai quali si poteva comunque evincere il requisito da dichiarare nel prospetto mancante. Quello che mi suona strano è ammettere la possibilità per la candidata di continuare (anche) sulla base del fatto che in altre aree della medesima procedura ha correttamente presentato la documentazione. Per ciascuna "macro area" l'aggiudicazione avviene in forma autonoma, così come la valutazione della prequalificazione, per cui ben potrebbe essere che in un'area l'impresa sia aggiudicataria e nell'altra no. In questo senso, io non vedo un'interdipendenza tra le varie attività delle commissioni tale da giustificare un'omissione con la produzione del medesimo documento in altra macro area. Quasi come a voler "compensare" con l'attività corretta l'omissione che è costata l'esclusione. In realtà il punto saliente è il n. 1 e cioè: io non penso di uscire fuori dal seminato della APâ��. Il problema è che quello che penso io conta meno del due a briscola perché a noi danno istruzioni di comportarci come la sentenza del TAR, e quindi di chiedere sempre l'integrazione!! Ciao ciao U.

Da: Uolter mobile... x EG	11/07/2014 14:51:31
in effetti lo sforzo esegetico dovrebbe sempre tendere alla ricerca della soluzione che porta alla coerenza più che alla contrapposizione. Io spesso fatico, specie in casi come questo, a trovare un denominatore comune. .. Spero però che i miei limiti servano da stimolo per discussioni ragionate dalle quali c'è sempre da imparare. Studiare il diritto con approccio critico rende la materia interessante e spinge ad un'anslisi attenta, che, anche se opinabile, sarà comunque migliore di una passiva ricezione di nozioni... U.

Da: (^o_o^)	11/07/2014 15:02:55
vero, però tutto questo contrasto tra gradi di giudizio con rimessioni alla plenaria qualcosa vorrà dire: o sono sbronzi i primi o sono ciucchi i secondi; o qualcos'altro non funziona anche da qualche altra parte, o qualcosa quanto meno si dovrebbe modificare per evitare i conflitti. Altrimenti faticare per trovare denominatori comuni è normale se si prova a dare un senso... Che magari non sempre esiste...

Da: caro Uolter	11/07/2014 15:23:38
noi partecipanti del forum ti ringraziamo per la tua utilissima ignoranza!!! p.s. ;-)

Da: fralippo lippix Eg	11/07/2014 15:33:37
Ti ringrazio delle delucitazioni

Da: EG	11/07/2014 16:03:23
VADO IN VACANZA!!!! Con i libri - ci mancherebbe altro - ma pur sempre in vacanza!

Da: Uolter.. per "caro Uolter"....	11/07/2014 17:20:22
ma "voi" tutti, proprio tutti tutti? Uau....che emozione... questo sì che è uno stimolo...a saperne di meno! U.

Da: EG	11/07/2014 21:34:51
E' aperta la consultazione sulla riforma della giustizia: rivoluzione@governo.it ...Il problema è capire su che cosa esprimersi. Ci sono un'analisi e delle relazioni sul processo civile, a destra e verso il basso della home page del Ministero. Titolo "Riforma della giustizia Misure di degiurisdizionalizzazione e altri interventi per arretrato nel processo civile, Proposte di interventi per il processo civile "

Da: EG	12/07/2014 00:16:59
Nessuno risponde a Corsista 3? Io non sono la più adatta perché non mi sono mai "applicata" sulle regole del concorso. Però direi che limiti di età non ne esistono, né minimi, né - x mia fortuna - massimi.

Da: Vigile urbano	12/07/2014 10:47:34
Parlate troppo difficile. Chiedo a voi soloni e sofisti del diritto come mai esistono i 25 punti? Non sono illegittimi?? Non si potrebbero elevare i requisiti stabiliti dalla legge e farla finita li???? Così non c'è certezza di partecipare fino alla domanda e alla valutazione!!! Cone può uno studiare a vuoto??? Invece quelli di legge sono conisciuti da tutti e tutti possono regolarsi!!

Da: aboliti i tars	12/07/2014 14:05:44
Non ho ben capito quale sia la norma che consente di trascrivere il bene usucapito.

Da: aboliti i tars	12/07/2014 14:08:44
Ho letto la norma. Ma non ho ben capito, dunque, voi utilizzate la dichiarazione di proprietà anche per i beni acquistati a titolo originario. C'è da avere paura delle pp.aa. italiane.

Da: aboliti i tars	12/07/2014 14:09:59
"3. Gli elenchi di cui ai commi 1 e 2, da pubblicare mediante le forme previste per ciascuno di tali enti, hanno effetto dichiarativo della proprietà, in assenza di precedenti trascrizioni, e producono gli effetti previsti dall'articolo 2644 del codice civile, nonche' effetti sostitutivi dell'iscrizione del bene in catasto". Mi pare che la norma limiti il suo ambito di operatività ai casi in cui non vi siano precedenti trascrizioni. O mi sbaglio?

Da: EG	12/07/2014 21:01:08
Diciamo, quando ci sono dei "buchi" nella trascrizioni. E'importante sottolineare che, onde circoscrivere i rischi di abusi, la norma ben chiarisce che i provvedimenti hanno efficacia SOLO dichiarativa: in entrambi i ns casi la situazione era perfetta perché si era da tempo compiuto l'usucapione. Per il cimitero, la delibera che avevo "costruito" per la Giunta aveva motivazione amplissima, ed in più avevo voluto che oltre alla pubblicità tipica degli atti di approvazione di quegli elenchi onorassimo oneri più ampi, da procedimento giurisdizionale: abbiamo pubblicato annunci su tutti i giornali delle zone di origine delle famiglie originariamente proprietarie (avevo alle spalle un'ampia ricerca, adeguatamente riportata nelle motivazioni del ns provvedimento) e su di un quotidiano nazionale. QUINDI: la norma non ha "inventato" un nuovo modo di acquisizione a titolo originario della proprietà, ma solo un nuovo procedimento (non giurisdizionale) per dichiarare l' intervenuto usucapione mediante un atto che possa essere trascritto. La norma, comunque, è stata creata avendo in mente un'ipotesi ben più specifica: quando le leggi finanziarie hanno iniziato a caldeggiare la vendita degli immobili comunali, risultò che non si sapeva come gestire molte delle alienazioni perché smarriti i titoli o comunque mai trascritti. Il più delle volte il problema riguardava case ora ALER o IACP, ma che provenivano da complicate e secolari successioni tra enti delle nature più varie. Va comunque tenuta presente un'altra ipotesi correttissima in cui la norma può essere utile alle amministrazioni locali (ed è il ns secondo caso): un tempo non si era molto precisi rispetto alle trascrizioni delle cessioni derivanti da convenzioni urbanistiche. In pratica, si trascriveva la convenzione dopo la stipula, e spesso non la cessione delle aree per arretramenti, parcheggi, opere etc.: sovente ci si limitava ad un verbale di consegna fatto dai tecnici comunali che rimaneva relegato agli archivi comunali. Le acquisizioni non venivano spesso nemmeno inserite nell'inventario: con problemi anche in tema di responsabilità verso terzi, perché spesso le assicurazioni dei comuni hanno opposto che il bando da loro vinto includeva nell'obbligo i soli beni inventariati. Anche da qui l'esigenza della regolarizzazione. ...Resta un problema, al quale ogni tanto, quando passo davanti al cimitero, mi capita di pensare con un certo cruccio: le 17 salme che vi sono ancora presenti non le abbiamo certo usucapite.... Comunque, grazie ad una sovvenzione dei Lions, gli affreschi sono stati salvati: il problema era nato perché la sovvenzione poteva essere concessa solo per la salvaguardia di beni di proprietà del Comune.

Da: EG x Uolter	13/07/2014 00:57:00
ok, però....fai anche che TAR Lazio si possa leggere come tu proponi: ma una sentenza non fa primavera! Se ti impongono di adeguare il procedimento al vento di massime più o meno à la page, secondo interpretazioni del pari più o meno "orecchiate", potresti far presente che la funzione nomofilattica compete alla sola Ad Plen. Eppoi, se quella pronuncia potesse venire intesa - ed io continuo a non crederlo - come contrastante con Ad Plen, lo stesso TAR avrebbe dovuto porre ritualmente il dilemma!

Da: Vigile urbano	13/07/2014 18:05:06
Grazie per aver risposto. Un giorno anche io sarò in grado di dissertare di diritto

Da: Tullo Ostilio	14/07/2014 23:01:29
A PIZZARDO' NUN TE CRUCCIA CHE NUN SERVE DE STUDIA'.... (SO PURE POETA AHO!!) RICORDETE...ER DIRITTO È DE TUTTI!