Mininterno.net FORUM - Idonei non vincitori: scorrimento graduatorie nelle PA e nelle Forze armate e di Polizia (GdF-CC-PdS-EI ecc..)

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Idonei non vincitori: scorrimento graduatorie nelle PA e nelle Forze armate e di Polizia (GdF-CC-PdS-EI ecc..)
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Da: ...............! 09/07/2014 12:46:00
ovviamente non voglio demoralizzare è solo che sto leggendo di persone perbene come Voi che elemosinano il riconosciomento giuridico dell'interesse legittimo in realtà già riconosciurto dalla giurisprudenza (vedi plenaria) e riconosciuto anchen dallla legge (vedi 125).

interpellare avvocati e fatevi dire se con quella dicitura non si applica alle forze armate. Una volta un utente disse (seconde opportunità) "secondo voi hanno fatto scorrimento per i marescialli perchè è il bicentenario??

l'avvocato che dice che non si applica è un avvocato che ha interesse a difendere un ricorso andato male. perchè con altrettanta onestà dovrebbe dire che il taglio i CC ad esempio lo hanno fatto dal 2012 e quindi tutti qwuelòli dietro nel tempo non avessero speranze in termini di ricorso.

un mio amico è stato chiamato come commissario nella graduatoria 2010 . da premettere che lui ha perso il ricorso al tar e consiglio di stato nel 2012 sulla plenaria. lo hanno chi8amato a febbraio 2014 dicendo che a lui e gli altri 3 in graduaotria per via della 125 lo hanno assuntio con scorrimento.

fate voi.....si applica o no.?????

Da: PAPA'' PRATICO DI INV 09/07/2014 13:01:10
Per ...............!

Grazie per quello che hai fatto in passato e per quello che stai facendo ancora adesso per tanta gente perbene come ci hai apostrofati tu riconoscendoti il diritto a pieno merito di stare in mezzo a noi, al di là di come andrà a finire.

Da: X da... 09/07/2014 13:01:27
mi fa piacere per il tuo amico, che anzianità gli hanno dato? 2010 o 2014?

Da: ...............! 09/07/2014 13:02:29
SIETE ECCEZIONALIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

Da: ...............! 09/07/2014 13:03:16
a me non fa piacere per il mio amico....sto solo dicendo che la 125 si applica e lo stanno già facendo guardandosi.... dal pubblicizzarlo

Da: ...............! 09/07/2014 13:04:40
in realtà mi fa acneh piacere....ma quello che volevo sottolineare è la validità della cosa.

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Da: ........ 09/07/2014 13:31:24
ma se hanno bandito il concorso commissario a marzo 2014?

Da: x i litiganti 09/07/2014 13:39:01
Se non sbaglio uno scorrimento per commissari lo fecero anche prima della 125/13. Se qualcuno ha il link per la conferma lo pubblochi

Da: x ...............! 09/07/2014 13:39:38
sei gis?

Da: ........ 09/07/2014 13:42:11
e chi sarebbe gis?

Da: x x i litiganti 09/07/2014 13:42:48
Lo hanno fatto anche per il ruolo agente nel 2010 e hanno preso ragazzi oltre i 30 anni quindi se vogliono fanno..

Da: data 09/07/2014 13:43:21
ma questo emendamento lo dovremmo "vedere" domani?

Da: data 09/07/2014 13:44:01
hai ragione, questo il link:

http://www.siulp.it/concorso-per-agenti-scorreranno-le-graduatorie-degli-idonei-non-vincitori-2.html

Da: x .... 09/07/2014 13:44:20
un coglione patentato ca tiene ignoranza e cattiveria

Da: ........ 09/07/2014 13:45:35
si ma dove è il decreto di scorrimento dei commissari? deve per forza essere stato pubblicato sulla G.A e cercando con google non ho trovato niente al riguardo, non è un attacco verso gli inv anzi, perché se così è stato fatto è un punto a favore dei ricorrenti pds agenti...

Da: ........ 09/07/2014 13:46:31
volevo dire G.U scusate

Da: ...............! 09/07/2014 13:56:28
non sono gis.
ammiro quello che state facendo.

Da: confusione totale 09/07/2014 14:22:42
Non voglio contraddire nessuno ma anche gli scorrimenti nei CC sono stati fatti per volontà delle amministrazione e non per la D'Alia. Io chiamando il loro Ufficio Relazioni col Pubblico ho avuto la risposta che grazie al Decreto 66/2010 art. 688 comma 7 e attraverso una proroga delle graduatorie hanno deciso di arruolare anche i rimanenti inv del 2012 e che se la 125 avesse avuto valore anche per il Comparto avrebbero arruolato a partire dal 2007.
Poi la GdF, sempre tramitr urp, ha mandato delle mail a qualche persona dicendo che in base alla 199/1995, decreto speciale, possono bandire, cosa che fanno, ogni anno.
Altro segno è che la polizia, la finanza, i carabinieri e tutte le Forze Armate hanno tutte bandito senza problemi.
Detto questo se l'emendamento verrà approvato allora non è che sarà fattanper tutti. Ricordatevi che alle votazioni si potranno modificare le date, quindi vorrei dirvi che avevate una di quelle occasioni d'oro che avete deliberatamente ignorato dopo i tanti annunci fatti dai vostri colleghi a twittare e a mandare mail ai politici. Qui solo in pochi si sono mossi.
Avevate un'occasione e, fatevelo dire, l'avete sprecata.
Tuttavia mi auguro che tutti veniate accontentati.

Da: x gameover 09/07/2014 14:26:38
scusami ma di quel decreto che hai citato sei sicuro che è per il comparto sicurezza?

Da: aspettando lo scorrimento 09/07/2014 14:42:10
la legge d'alia e' legalmente valida!

Da: Pinko Pallino
Reputazione utente: +151 09/07/2014 14:47:59
Per Da: ...............! 09/07/2014 12.46.00

fate voi.....si applica o no.?????

Non si applica... altrimenti, perché sareste qui a tentare di far passare un emendamento... e di Avvocati che pensano tutto e il contrario di tutto ce ne sono a bizzeffe... e dimmi, ancora, perché mai una legge ordinaria dovrebbe derogare al dettato di una legge speciale, se non specificato nell'articolato ???

Da: Pinko Pallino
Reputazione utente: +151 09/07/2014 14:50:10
Per aspettando lo scorrimento 09/07/2014 14.42.10
la legge d'alia e' legalmente valida!"""

Bellissima frase... lapalissiana... è una legge e quindi è valida nei termini e nei modi previsti dalla gerarchia delle fonti e nei confronti di coloro ai quali è diretta... è questo il punto... verso chi e derogando a cosa...

Da: ...............! 09/07/2014 14:51:03
Da: confusione totale 09/07/2014 14.22.42
Non voglio contraddire nessuno ma anche gli scorrimenti nei CC sono stati fatti per volontà delle amministrazione e non per la D'Alia. Io chiamando il loro Ufficio Relazioni col Pubblico ho avuto la risposta che grazie al Decreto 66/2010 art. 688 comma 7 e attraverso una proroga delle graduatorie hanno deciso di arruolare anche i rimanenti inv del 2012 e che se la 125 avesse avuto valore anche per il Comparto avrebbero arruolato a partire dal 2007.
Poi la GdF, sempre tramitr urp, ha mandato delle mail a qualche persona dicendo che in base alla 199/1995, decreto speciale, possono bandire, cosa che fanno, ogni anno.
Altro segno è che la polizia, la finanza, i carabinieri e tutte le Forze Armate hanno tutte bandito senza problemi.
Detto questo se l'emendamento verrà approvato allora non è che sarà fattanper tutti. Ricordatevi che alle votazioni si potranno modificare le date, quindi vorrei dirvi che avevate una di quelle occasioni d'oro che avete deliberatamente ignorato dopo i tanti annunci fatti dai vostri colleghi a twittare e a mandare mail ai politici. Qui solo in pochi si sono mossi.
Avevate un'occasione e, fatevelo dire, l'avete sprecata.
Tuttavia mi auguro che tutti veniate accontentati.

l'urp risponde come deve rispondere. e rispetta la gerarchia.
ripeto. l'art 688 comma 7 del d.lgs 66/2010 parla di facoltà da parte dell'amministrazione di prorogare la validità della graduatoria ma nulla dice circa l'imposizione di ESAURIRE la stessa prima di avviare altra procedura concorsuale. cosa che invece afferma la 125.2013

la legge si applica eccome!

Da: x pnko 09/07/2014 14:55:03
Da: Pinko Pallino 09/07/2014 14.47.59
Per Da: ...............! 09/07/2014 12.46.00

fate voi.....si applica o no.?????

Non si applica... altrimenti, perché sareste qui a tentare di far passare un emendamento... e di Avvocati che pensano tutto e il contrario di tutto ce ne sono a bizzeffe... e dimmi, ancora, perché mai una legge ordinaria dovrebbe derogare al dettato di una legge speciale, se non specificato nell'articolato ???
Rispondi

Da: Pinko Pallino 09/07/2014 14.50.10
Per aspettando lo scorrimento 09/07/2014 14.42.10
la legge d'alia e' legalmente valida!"""

Bellissima frase... lapalissiana... è una legge e quindi è valida nei termini e nei modi previsti dalla gerarchia delle fonti e nei confronti di coloro ai quali è diretta... è questo il punto... verso chi e derogando a cosa...

ABBI RISPETTO E PER CORTESIA STIA IN SILENZIO STAMPO.
CONOSCIAMO BENISSIMO IL SUO GRANDE PENSIERO.GRAZIE.

Da: ...............! 09/07/2014 14:56:05
i CC per i Marescialli hanno fatto esattamente questo. hanno prorogato valdidità 18 mesi graduatoria e poi prima di indire nuova procedura concorsuale hanno esaurito graduatorie di vincitori (che già avevano provveduto ad incorporare durante il 2013 quelli tagliati dal dl 95/2012) e idonei ai sensi della 125 del 2013.

ma purtroppo avendo agito di fioretto si saprà circa la validità con le prime pronunce giurisprudenziali.
ATTENZIONE la sentenza che postai circa RTL commissariato esercito è un monito. .

se vale la legge ordinaria che proroga le graduatorie del cosiddetto comparto speciale alloerra vale anche la proroga al 2016 della 125 del 2013. e se si applica il comma 4 (e il TAR per la polizia ordinanza avv. Pesce postata da qualche utente qualche settimana fa ha preso in seria considerazione la valenza del comma 3bis), è molto probabile che applichi anche il comma 3 al comparto

Da: Pinko Pallino
Reputazione utente: +151 09/07/2014 14:56:47
Per ...............! 09/07/2014 14.51.03

la legge si applica eccome!"""

Infatti, hanno bandito e stanno facendo concorsi (AA.MM. GdF - AA.GG. PdS e altri) senza aver arruolato/assunto gli INV... e non li arruoleranno (almeno in GdF) a meno che un emendamento futuro costringa l'Amministrazione a farlo... e, per certi aspetti, lo dico a malincuore, visto che gli INV AA.MM. GdF dell'ultimo concorso erano meno di 30 e, pertanto, sarebbe stato quasi indolore arruolarli... e, infine, mi dici come risolveresti il problema delle seconde aliquote... questa sarà la cartina di tornasole per giudicare i tuoi scritti :))))

Da: ...............! 09/07/2014 14:58:29
si può discutere sulla valenza delle graduatorie ovvero che, indistintamente , per tutti debbano valere 36 mesi, ma non sul fatto che i CC abbiano operato nel senso della 125 del 2013.
e la legge 1225 del 2013 inoltre parla di graduatorie valide ed efficaci alla data di entrata in vigore della presente legge quindi la graduatoria valida ed efficace considerando i 18 mesi per i CC è quella del 2ist.

Da: Pinko Pallino
Reputazione utente: +151 09/07/2014 14:59:03
Per x pnko: Abbi... stia...

ciao, ciao...

Da: ...............! 09/07/2014 15:01:38
Caro Pinko Pallino la legge e la sua applicazione a volte, in italia , è vista come una mera opportunità e non un obbligo. Sarà la giustizia amministrativa a dirimere le controversie.
il punto è che non vogliono che si scardinino le rendite di posizione di cui si gode all'interno di questo o quel settore.
tutto qui.

i punti sui quali ci si batte al fine di giustificare l'indizione del bando sono
1) requisiti psicofisici da verificare annualmente
2)annualità dei concorsi

entrambi il cds ha dimostrato essere principi anacronistici e facilmente evitabili con il richiamo a visita dei candidati.

Da: ...............! 09/07/2014 15:03:12
il problema delle aliquote è indiscutibile dato le percentuali del 45 e 55 vfp. Ma ciò non toglie che i cc hanno comunque bypassato la cosa chiamandoli

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1045, 1046, 1047, 1048, 1049, 1050, 1051, 1052, 1053, 1054, 1055, ..., 3390, 3391, 3392, 3393, 3394, 3395 - Successiva >>

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Da: ...............!	09/07/2014 12:46:00
ovviamente non voglio demoralizzare è solo che sto leggendo di persone perbene come Voi che elemosinano il riconosciomento giuridico dell'interesse legittimo in realtà già riconosciurto dalla giurisprudenza (vedi plenaria) e riconosciuto anchen dallla legge (vedi 125). interpellare avvocati e fatevi dire se con quella dicitura non si applica alle forze armate. Una volta un utente disse (seconde opportunità) "secondo voi hanno fatto scorrimento per i marescialli perchè è il bicentenario?? l'avvocato che dice che non si applica è un avvocato che ha interesse a difendere un ricorso andato male. perchè con altrettanta onestà dovrebbe dire che il taglio i CC ad esempio lo hanno fatto dal 2012 e quindi tutti qwuelòli dietro nel tempo non avessero speranze in termini di ricorso. un mio amico è stato chiamato come commissario nella graduatoria 2010 . da premettere che lui ha perso il ricorso al tar e consiglio di stato nel 2012 sulla plenaria. lo hanno chi8amato a febbraio 2014 dicendo che a lui e gli altri 3 in graduaotria per via della 125 lo hanno assuntio con scorrimento. fate voi.....si applica o no.?????

Da: PAPA'' PRATICO DI INV	09/07/2014 13:01:10
Per ...............! Grazie per quello che hai fatto in passato e per quello che stai facendo ancora adesso per tanta gente perbene come ci hai apostrofati tu riconoscendoti il diritto a pieno merito di stare in mezzo a noi, al di là di come andrà a finire.

Da: X da...	09/07/2014 13:01:27
mi fa piacere per il tuo amico, che anzianità gli hanno dato? 2010 o 2014?

Da: ...............!	09/07/2014 13:02:29
SIETE ECCEZIONALIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

Da: ...............!	09/07/2014 13:03:16
a me non fa piacere per il mio amico....sto solo dicendo che la 125 si applica e lo stanno già facendo guardandosi.... dal pubblicizzarlo

Da: ...............!	09/07/2014 13:04:40
in realtà mi fa acneh piacere....ma quello che volevo sottolineare è la validità della cosa.

Da: ........	09/07/2014 13:31:24
ma se hanno bandito il concorso commissario a marzo 2014?

Da: x i litiganti	09/07/2014 13:39:01
Se non sbaglio uno scorrimento per commissari lo fecero anche prima della 125/13. Se qualcuno ha il link per la conferma lo pubblochi

Da: x x i litiganti	09/07/2014 13:42:48
Lo hanno fatto anche per il ruolo agente nel 2010 e hanno preso ragazzi oltre i 30 anni quindi se vogliono fanno..

Da: data	09/07/2014 13:43:21
ma questo emendamento lo dovremmo "vedere" domani?

Da: data	09/07/2014 13:44:01
hai ragione, questo il link: http://www.siulp.it/concorso-per-agenti-scorreranno-le-graduatorie-degli-idonei-non-vincitori-2.html

Da: x ....	09/07/2014 13:44:20
un coglione patentato ca tiene ignoranza e cattiveria

Da: ........	09/07/2014 13:45:35
si ma dove è il decreto di scorrimento dei commissari? deve per forza essere stato pubblicato sulla G.A e cercando con google non ho trovato niente al riguardo, non è un attacco verso gli inv anzi, perché se così è stato fatto è un punto a favore dei ricorrenti pds agenti...

Da: ...............!	09/07/2014 13:56:28
non sono gis. ammiro quello che state facendo.

Da: confusione totale	09/07/2014 14:22:42
Non voglio contraddire nessuno ma anche gli scorrimenti nei CC sono stati fatti per volontà delle amministrazione e non per la D'Alia. Io chiamando il loro Ufficio Relazioni col Pubblico ho avuto la risposta che grazie al Decreto 66/2010 art. 688 comma 7 e attraverso una proroga delle graduatorie hanno deciso di arruolare anche i rimanenti inv del 2012 e che se la 125 avesse avuto valore anche per il Comparto avrebbero arruolato a partire dal 2007. Poi la GdF, sempre tramitr urp, ha mandato delle mail a qualche persona dicendo che in base alla 199/1995, decreto speciale, possono bandire, cosa che fanno, ogni anno. Altro segno è che la polizia, la finanza, i carabinieri e tutte le Forze Armate hanno tutte bandito senza problemi. Detto questo se l'emendamento verrà approvato allora non è che sarà fattanper tutti. Ricordatevi che alle votazioni si potranno modificare le date, quindi vorrei dirvi che avevate una di quelle occasioni d'oro che avete deliberatamente ignorato dopo i tanti annunci fatti dai vostri colleghi a twittare e a mandare mail ai politici. Qui solo in pochi si sono mossi. Avevate un'occasione e, fatevelo dire, l'avete sprecata. Tuttavia mi auguro che tutti veniate accontentati.

Da: x gameover	09/07/2014 14:26:38
scusami ma di quel decreto che hai citato sei sicuro che è per il comparto sicurezza?

Da: aspettando lo scorrimento	09/07/2014 14:42:10
la legge d'alia e' legalmente valida!

Da: Pinko Pallino Reputazione utente: +151	09/07/2014 14:47:59
Per Da: ...............! 09/07/2014 12.46.00 fate voi.....si applica o no.????? Non si applica... altrimenti, perché sareste qui a tentare di far passare un emendamento... e di Avvocati che pensano tutto e il contrario di tutto ce ne sono a bizzeffe... e dimmi, ancora, perché mai una legge ordinaria dovrebbe derogare al dettato di una legge speciale, se non specificato nell'articolato ???

Da: Pinko Pallino Reputazione utente: +151	09/07/2014 14:50:10
Per aspettando lo scorrimento 09/07/2014 14.42.10 la legge d'alia e' legalmente valida!""" Bellissima frase... lapalissiana... è una legge e quindi è valida nei termini e nei modi previsti dalla gerarchia delle fonti e nei confronti di coloro ai quali è diretta... è questo il punto... verso chi e derogando a cosa...

Da: ...............!	09/07/2014 14:51:03
Da: confusione totale 09/07/2014 14.22.42 Non voglio contraddire nessuno ma anche gli scorrimenti nei CC sono stati fatti per volontà delle amministrazione e non per la D'Alia. Io chiamando il loro Ufficio Relazioni col Pubblico ho avuto la risposta che grazie al Decreto 66/2010 art. 688 comma 7 e attraverso una proroga delle graduatorie hanno deciso di arruolare anche i rimanenti inv del 2012 e che se la 125 avesse avuto valore anche per il Comparto avrebbero arruolato a partire dal 2007. Poi la GdF, sempre tramitr urp, ha mandato delle mail a qualche persona dicendo che in base alla 199/1995, decreto speciale, possono bandire, cosa che fanno, ogni anno. Altro segno è che la polizia, la finanza, i carabinieri e tutte le Forze Armate hanno tutte bandito senza problemi. Detto questo se l'emendamento verrà approvato allora non è che sarà fattanper tutti. Ricordatevi che alle votazioni si potranno modificare le date, quindi vorrei dirvi che avevate una di quelle occasioni d'oro che avete deliberatamente ignorato dopo i tanti annunci fatti dai vostri colleghi a twittare e a mandare mail ai politici. Qui solo in pochi si sono mossi. Avevate un'occasione e, fatevelo dire, l'avete sprecata. Tuttavia mi auguro che tutti veniate accontentati. l'urp risponde come deve rispondere. e rispetta la gerarchia. ripeto. l'art 688 comma 7 del d.lgs 66/2010 parla di facoltà da parte dell'amministrazione di prorogare la validità della graduatoria ma nulla dice circa l'imposizione di ESAURIRE la stessa prima di avviare altra procedura concorsuale. cosa che invece afferma la 125.2013 la legge si applica eccome!

Da: x pnko	09/07/2014 14:55:03
Da: Pinko Pallino 09/07/2014 14.47.59 Per Da: ...............! 09/07/2014 12.46.00 fate voi.....si applica o no.????? Non si applica... altrimenti, perché sareste qui a tentare di far passare un emendamento... e di Avvocati che pensano tutto e il contrario di tutto ce ne sono a bizzeffe... e dimmi, ancora, perché mai una legge ordinaria dovrebbe derogare al dettato di una legge speciale, se non specificato nell'articolato ??? Rispondi Da: Pinko Pallino 09/07/2014 14.50.10 Per aspettando lo scorrimento 09/07/2014 14.42.10 la legge d'alia e' legalmente valida!""" Bellissima frase... lapalissiana... è una legge e quindi è valida nei termini e nei modi previsti dalla gerarchia delle fonti e nei confronti di coloro ai quali è diretta... è questo il punto... verso chi e derogando a cosa... ABBI RISPETTO E PER CORTESIA STIA IN SILENZIO STAMPO. CONOSCIAMO BENISSIMO IL SUO GRANDE PENSIERO.GRAZIE.

Da: ...............!	09/07/2014 14:56:05
i CC per i Marescialli hanno fatto esattamente questo. hanno prorogato valdidità 18 mesi graduatoria e poi prima di indire nuova procedura concorsuale hanno esaurito graduatorie di vincitori (che già avevano provveduto ad incorporare durante il 2013 quelli tagliati dal dl 95/2012) e idonei ai sensi della 125 del 2013. ma purtroppo avendo agito di fioretto si saprà circa la validità con le prime pronunce giurisprudenziali. ATTENZIONE la sentenza che postai circa RTL commissariato esercito è un monito. . se vale la legge ordinaria che proroga le graduatorie del cosiddetto comparto speciale alloerra vale anche la proroga al 2016 della 125 del 2013. e se si applica il comma 4 (e il TAR per la polizia ordinanza avv. Pesce postata da qualche utente qualche settimana fa ha preso in seria considerazione la valenza del comma 3bis), è molto probabile che applichi anche il comma 3 al comparto

Da: Pinko Pallino Reputazione utente: +151	09/07/2014 14:56:47
Per ...............! 09/07/2014 14.51.03 la legge si applica eccome!""" Infatti, hanno bandito e stanno facendo concorsi (AA.MM. GdF - AA.GG. PdS e altri) senza aver arruolato/assunto gli INV... e non li arruoleranno (almeno in GdF) a meno che un emendamento futuro costringa l'Amministrazione a farlo... e, per certi aspetti, lo dico a malincuore, visto che gli INV AA.MM. GdF dell'ultimo concorso erano meno di 30 e, pertanto, sarebbe stato quasi indolore arruolarli... e, infine, mi dici come risolveresti il problema delle seconde aliquote... questa sarà la cartina di tornasole per giudicare i tuoi scritti :))))

Da: ...............!	09/07/2014 14:58:29
si può discutere sulla valenza delle graduatorie ovvero che, indistintamente , per tutti debbano valere 36 mesi, ma non sul fatto che i CC abbiano operato nel senso della 125 del 2013. e la legge 1225 del 2013 inoltre parla di graduatorie valide ed efficaci alla data di entrata in vigore della presente legge quindi la graduatoria valida ed efficace considerando i 18 mesi per i CC è quella del 2ist.

Da: Pinko Pallino Reputazione utente: +151	09/07/2014 14:59:03
Per x pnko: Abbi... stia... ciao, ciao...

Da: ...............!	09/07/2014 15:01:38
Caro Pinko Pallino la legge e la sua applicazione a volte, in italia , è vista come una mera opportunità e non un obbligo. Sarà la giustizia amministrativa a dirimere le controversie. il punto è che non vogliono che si scardinino le rendite di posizione di cui si gode all'interno di questo o quel settore. tutto qui. i punti sui quali ci si batte al fine di giustificare l'indizione del bando sono 1) requisiti psicofisici da verificare annualmente 2)annualità dei concorsi entrambi il cds ha dimostrato essere principi anacronistici e facilmente evitabili con il richiamo a visita dei candidati.

Da: ...............!	09/07/2014 15:03:12
il problema delle aliquote è indiscutibile dato le percentuali del 45 e 55 vfp. Ma ciò non toglie che i cc hanno comunque bypassato la cosa chiamandoli