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dirigenti dogane
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Da: Commissario 18/01/2008 19:45:57
Un po' poco? Non direi. La prima traccia era di una semplicità e genericità tale da non meritare nemmeno di rientrare in un concorso per dirigente. Quindi, se non selezioni con la seconda (che tra l'altro poneva una problematica tipica dell'ambito doganale), su cosa volevi scremare?

Da: attila 18/01/2008 20:00:20
In effetti anch'io mi sono chiesto cosa volessero. Sulla questione degli accertamenti possibili ho parlato poco, ho praticamente commentato il testo di legge. Ho parlato, tra i sistemi di contrasto, il sistema di valutazione del rischio attuato già dalla per individuare trasporti illeciti.

Da: concorrente dogana 18/01/2008 20:06:00
x commissario. Sembri in grado d rispondere alla domanda che ho fatto prima. Cosa secondo te si aspettava la Commissione ( a proposito, Commissario di cosa?) oltre alla richiesta (o all'acquisizione) di documenti integrativi già prevista dall'art 14 CDC ?

Da: concorrente dogana 18/01/2008 20:07:50
x commissario. Sembri in grado d rispondere alla domanda che ho fatto prima. Cosa secondo te si aspettava la Commissione ( a proposito, Commissario di cosa?) oltre alla richiesta (o all'acquisizione) di documenti integrativi già prevista dall'art 14 CDC ?

Da: concorrente dogana 18/01/2008 20:09:30
x Attila. Mi sembra una buona impostazione la tua. Ti auguro di avere fortuna

Da: id_est 18/01/2008 20:15:15
ritornando all'attualità ... dovrebbero essere oggettivamente preferiti gli interni allora che di riffe o di raffe qualcosa di sensato sono stati in grado di scrivere ... o sbaglio?

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Da: attila 18/01/2008 20:37:54
che cosa avete scritto voi interni. Io sono un esterno, se non si fosse capito.

Da: id_est 18/01/2008 20:43:22
scusa attila non intendevo sminuire il lavoro degli "esterni" giocoforza astratto ... rispetto ad una prova da affrontare in modo teorico (cenni sul concetto di valore in dogana) pratico (misure per contrastare il fenomeno della sottofatturazione)

Da: id_est 18/01/2008 22:32:03
x attila
il noto (a tutti i concorrenti in sede di esame) art. 35 comma 35 del D.L. n. 223/2006 è stato oggetto nei mesi immediatamente precedenti la prova scritta di numerose circolari operative emanate dal servizio centrale antifrode; molti doganali partecipanti al concorso non solo dovevano conoscere ma avevano l'obbligo di applicare concretamente i nuovi strumenti giuridici che il D.L. 223 metteva a disposizione dei funzionari doganali impegnati nelle specifiche attività di prevenzione e contrasto della sottofatturazione dei valori dichiarati in dogana; le previste misure cocnrete di contrasto alla dichiarazione fraudolenta del valore in dogana sono: 1) poteri più incisivi di accertamento sui costi dei trasporti, assicurazione e nolo attraverso il riconoscimento ai funzionari doganali delle facoltà ex art. 51 della legge sull'IVA con un'innovativa previsione sanzionatoria; 2) possibilità di acquisire e elaborare informazioni relative a operazioni di importazione, esportazione, transito, introduzione in deposito doganale o IVA (in sostanza monitoraggio e analisi dei flussi merceologici a rischio); 3) acqisizione di documenti e informazioni al fine di risalire al costo delle materie prime e delle lavorazioni incidenti sul valore delle merci da importare; 4) richieste sistematiche ex art. 181 bis del DAC per superare il criterio del "prezzo di transazione"; ETC. ETC. ETC.

Da: juan 19/01/2008 10:28:35
io come metodi di contrasto alla sottofatturazione ho indicato la richiesta della dichiarazione di valore (DV1), la mutua assitenza amministrativa, le richieste, gli accessi, (il DL 223 più che altro prevede la possibilità di sanzionare chi non risponde) le verificazioni, la possibilità di procedere a revisione dell'accertamento anche in base al codice doganale comunitario.
Ho ragionato un po' su come dovesse essere inteso il rinvio all'art. 51 del DPR 633/72.
Ho citato l'importante art. 181 bis delle DAC, già nella trattazione generale sul valore.
Forse poteva essere opportuno, come qualcuno ha detto, parlare dell'analisi dei rischi. E' pur vero che l'analisi dei rischi è basata su un sistema che viene alimentato da altre fonti e sulla base di tali dati si limita a suggerire su quali dichiarazioni puntare l'attenzione.
Detto questo lavoro in una dogana piccola, non ho particolare dimistichezza con la sottofatturazione, nè mi è mai capitato di vedere visualizzato fra i parametri di rischio di un controllo il sospetto di "sottofatturazione".
Piuttosto se devo rivedere criticamente il mio elaborato penso che sarebbe stato bene aggiungere qualcosa sulla sottofatturazione all'esportazione, questione importante ma sottovalutata a tutti i livelli.
Non sono in grado di dire se il mio svolgimento sia sufficiente, sicuramente ero agevolato rispetto agli esterni o a chi è di estrazione UTF ma chi lavora negli uffici accertamenti delle dogane, soprattutto delle dogane medie e grandi, poteva fare il tema in modo eccellente e sicuramente meglio di come l'ho fatto io.
Detto ciò speriamo bene.

Da: clayde 19/01/2008 12:32:19
vorrei fare diverse considerazioni:
1: dissento con commissario.. il primo compito era insidioso proprio per la genericità.. si poteva scrivere tanto o poco, io ho scritto tantissimo e di tante cose, ma ho avuto l'accortezza di tenerle ben unite da un filo conduttore.. ho cercato di evitare una mera ripetizione di norme (sono scritte già, è inutile riempire pagine ricopiandole), ma ho cercato di metterci molto di mio, non disdegnando un'analisi anche complessa delle norme di riferimento..
2: sul secondo compito son d'accordo con juan... Aggiungerei che uno strumento è anche la revisione di accertamento... il DAC. poi, era fonte di informazioni necessarie per lo sviluppo della traccia... anche in questo compito ho scritto tanto, meno rispetto all'altro, ma credo di avere detto le cose che si dovevano dire... poi è tutto relativo.
3) in ogni caso lo svolgere bene due compiti, non permette di avere alcuna garanzia sulla qualità dei nuovi dirigenti. ma questo è il metodo di reclutamento e finchè c'è questo lo dobbiamo subire. L'attitudine a svolgere il ruolo passa attraverso il possesso di capacità relazionali, di capacità di motivare la gente, di capacità di organizzazione e di gestione delle risorse umane e finanziarie, di una moralità indiscutibile ed indiscussa, della capacità di fare dell'ufficio un riferimento per gli interni e per il "pubblico", per la capacità di risolvere i problemi operativi (un buon dirigente deve indicare le strade, il come affrontare i problemi)... Con questo modo di selezionare i quadri abbiamo solo la certezza di avere scelto gente che si è saputa districare nello svolgimento di due compiti e basta, ma tutto il resto ?????
Mi scuso della lunghezza e faccio un in bocca al lupo a tutti...

Da: cncorrente dogane 19/01/2008 13:26:44
benissimo. Si vede che siamo alla fine. Dopo tanti mesi di inutilità, finalmente ci stiamo confrontando. Mi sembrano, le vostre, ottime trattazioni. Anche io ho precisato che il DL 223 è innovativo solo sul piano sanzionatorio. Tra i metodi, dopo aver sviluppato il superamento del valore fatturato attraverso la richiesta di documenti integrativi ed il ricorso ai criteri alternativi alla fattura, ho aggiunto la mutua assistenza integrata dal ricorso all'OLAF e quindi alla banca dati creata da tale organismo

Da: juan 19/01/2008 13:29:50
a dire il vero ho ripetuto cose già scritte pochi giorni dopo l'esame. La riflessione su ciò che avrei potuto aggiungere è maturata col tempo...

Da: id_est 19/01/2008 18:59:10
ormai quello che è fatto è fatto ... inutile tornarci sopra; piuttosto, qualcuno è a conoscenza delle modalità con cui sarà reso noto il giudizio della commissione sulle due prove scritte?

Da: id_est 20/01/2008 11:28:35
juan ... buon per te che di sei "dimenticato" di trattare della sottofatturazione all'esportazione perché a quest'ora potevi essere sicuro di non aver superato lo scritto: la sottofatturazione all'esportazione non implichi nessun rischio fraudolento per il nostro sistema doganale; anzi la sottofatturazione dei beni esportati costituirebbe un oggettivo vantaggio per la nostra economia per ovvi motivi; invece è la sovrafatturazione (all'esportazione) che sottende precise ipotesi fraudolente (per esempio riciclaggio e costituzione illegale di fondi all'estero) ... Non sei d'accordo?

Da: id_est 20/01/2008 11:36:41
juan ... buon per te che ti sei "dimenticato" di trattare della sotto fatturazione all'esportazione perché a quest'ora (secondo me) potevi essere sicuro di non aver superato lo scritto: la sotto fatturazione all'esportazione non implica nessun rischio fraudolento per il nostro sistema doganale; anzi la sotto fatturazione di beni esportati costituisce, tra l'altro, un oggettivo vantaggio per la nostra economia per evidenti ragioni di competitività; invece, è la sovra fatturazione (all'esportazione) che spesso è sottesa a precise fattispecie fraudolente (per esempio riciclaggio e costituzione illegale di fondi all'estero) ... Non sei d'accordo?

Da: juan 20/01/2008 12:48:27
non sono molto daccordo, la sottofatturazione all'esportazione è più diffusa di quanto si creda e ha dei riflessi fraudolenti che ovviamente riguardano le imposte dirette. Noi comunque siamo ufficilai di polizia tributaria quindi se ci trovaimo di fronte a situazioni che hanno un rilievo fiscale (sia pure non di competenza delle Dogane) abbiamo l'obbligo di constatare e riferire.
Del resto una ditta che esporta e vuole tenere basso il fatturato può solo sottofatturare perchè ovviamente la merce deve uscire scortata da una fattura e non può fare l'operazione completamente in nero.
Poi comunque bisogna considerare che una sottofatturazione all'esportazione per noi è all'importazione per qualcun altro (sempre ipotizzando che non vengano presentate due fatture diverse come talvolta accade).
In considerazione dei doveri che avremmo con la mutua assistenza amministrativa (anche segnalare spontaneamente situazioni che si presumono fraudolente a danno dello Stato con cui è sottoscritto l'accordo di mutua assistenza) questo aspetto è importante.

Da: id_est 20/01/2008 13:08:44
juan prendi il mio post precedente come una innocente provocazione ... tutto si può scrivere in una prova di esame ... a condizione che sia pertinente al tema e che sia motivato in modo congruo ... secondo me parlare di sotto fatturazione all'esportazione non sarebbe stato molto pertinente ... ad ogni modo io ti avrei promosso per l'originalità delle argomentazioni (pur non condividendole) ... buona domenica e auguri di successo

Da: aspirantedirigente 20/01/2008 13:12:27
come verificatore dell'agenzia delle dogane vorrei puntualizzare che a mio giudizio la sottofatturazione all'esportazione è pur sempre una forma di sottofatturazione, e un accenno alla stessa non porta fuori tema nessuno, anche considerando che:
1- non è vero che non implichi nessun rischio fraudolento per il nostro sistema doganale;
2- non rappresenta un oggettivo vantaggio per la nostra economia in quanto il dato complessivo delle esportazioni del paese viene falsato in modo negativo;
3- la sottofatturazione all'esportazione falsa la concorrenza, andando anche a discapito della qualità.

Non implica alcun rischio fraudolento? Non sono affatto daccordo.
Una sottofatturazione all'esportazione permette di "spendere" indebitamente una minor quota di plafond.
Vuoi la dimostrazione pratica?
100.000 euro di plafond disponibili al 1�° gennaio
fattura in articolo 8 di 70.000, sottofatturata all'esportazione per 20.000;
plafond residuo senza sottofatturazione: 30.000
plafond residuo con sottofatturazione: 80.000.
Cosa implica? Semplicemente che nel 1�° caso esaurisco prima il plafond, con l'immediata conseguenza che non posso + ricevere fatture in articolo 8C e devo anticipare (anche congrui importi IVA all'erario), iva a credito, è vero ma con rilevanti interessi passivi che lo Stato perde.
Inoltre sottofatturando all'esportazione magari giocando sul valore in dogana, si riesce a sottostimare senza problemi il volume di affari, con evidenti implicazioni anche sulle imposte dirette.
Aggiungiamo inoltre che sottofatturando all'esportazione si falsa la concorrenza, in quanto l'importatore estero si rivolgerà solo agli esportatori (disonesti) disposti a sottofatturare, tralasciando le ditte oneste che non sono disposte a farlo.
La sottofatturazione all'esportazione è un comprtamento illecito molto utilizzato, ed anche combattuto con l'istituto della mutua assistenza amministrativa, sia in Italia che all'estero.
Pertanto pur non costituendo il cardine centrale del tema poteva essere accennato senza timori di andare "fuori tema" o addirittura di essere bocciati in tronco.
Ciao ancora

Da: id_est 20/01/2008 13:21:36
x aspirante dirigente
scusa ma da quando le cessioni all'esportazione riducono il plafond disponibile?

Da: id_est 20/01/2008 13:42:45
importante precisazione per jaun riguardo alla qualifica di ufficiale di polizia tributaria...

mi permetto di attirare la tua attenzione sul contenuto dell'art. 324 del TULD in base al quale la qualifica di ufficiale di polizia tributaria è espressamente attribuita ai funzionari doganali a due condizioni: 1) nei limiti del servizio cui sono destinati; 2) nell'esercizio delle facoltà di accertamento delle violazioni alle norme previste dal testo unico doganale e da ogni altra legge la cui applicazione è demandata alle dogane. Ora se tu affermi (come in effetti hai affermato) che la situazione rilevata non è di comptenza doganale, a mio parere non sussite per noi rispetto alla medesima situazione alcun dovere derivante all'insussistente qualfica di upt ...

Da: id_est 20/01/2008 13:55:35
chiaramente in assenza della qualifica di ufficiale di pt non sussiste il potere-dovere di accertare le suddette ipotizzate violazioni mentre in qualità di pubblico ufficiale è doveroso fare rapporto agli organi competenti

Da: juan 20/01/2008 14:08:46
non è di competenza doganale in quanto non ci sono da recuperare tributi doganali ma il valore costituisce un elemento della dichiarazione di esportazione sottoposto al vaglio dell'ufficio e quindi un eventuale sottofatturazione costituisce a tutti gli effetti violazione. In particolare violazione delle norme che stabiliscono come debba essere effettuata la dichiarazione di esportazione (CDC, DAC, allegati alle DAC, TULD....).
Inoltre approva il punto 3 del ragionamento svolto da aspirante dirigente. C'è un problema di concorrenza sleale e di danno all'economia sana che va tenuto in debita considerazione.

Da: id_est 20/01/2008 14:23:23
scusa juan se insisto ... un'eventuale violazione riguardante il valore di beni esportati non è più sanzionabile dopo l'abrogazione dell'art. 322 del TULD ... mentre qualsiasi altra violazione a norme la cui applicazione non è demandata alle dogane ... imporrebbe solamente di notiziare l'organo competente ad accertare tale violazione e nessun altro obbligo giuridico; naturalmente ciò che ho scritto è opinabile ... ci mancherebbe ... ma sono argomenti di cui ono fermamente convinto

Da: juan 20/01/2008 14:49:03
bisogna distingure la violazione della norma dalla sua sanzionabilità e dalla competenza a emettere la sanzione.
Ci sono violazioni all'esportazione ma anche tutte le violazioni connesse all'uso del plafond all'interno oppure alle operazioni intracomunitarie che sono sanzionabili solo dall'ag. entrate ma noi facciamo i verbali.
Una sottofatturazione all'export è senza dubbio violazione di norme la cui applicazioni è demandata alla Dogana. Poi gli eventuali ulteriori accertamenti e le eventuali sanzioni saranno di competenza delle entrate. Ma noi abbiamo l'obbligo e sottolineo obbligo di constatare, verbalizzare e comunicare all'ufficio impositore.

Del resto se leggi bene l'art. 35 comma 35 si parla anche di esportazioni, di esportatori e di valore all'esportazione...

Da: id_est 20/01/2008 14:58:26
ok ... è stato un piacere interloquire con un collega preparato come te ... anche se i nostri punti di vista non collimano ... ti faccio sinceri auguri per accedere agli orali ... a questo punto credo siano molto più interessanti notizie in merito alla conclusione della attuale fase concorsuale ... aspettiamo buone nuove da concorrente dogane e nostradamus e di qualche altro concorrente ben informato ... buona giornata a tutti

Da: concorrente dogana 20/01/2008 16:13:49
mi intrometto nel dibattito sulla sottofatturazione. A parte i miei sinceri complimenti sul livello culturalmente elevato della discussione, vorrei far notare che il decreto Visco Bersani non parla di sotto fatturazione ma di irregolare dichiarazione del valore in dogana, sia in imp. che in exp. Di irregolarità parlano anche il CDC ed il DAC, facendo riferimento agli apporti al valore di transazione. E', lasciatemelo dire, chi ha scritto la traccia del tema che ha volutamente - credo - utilizzato il concetto di sottofatturazione in modo improprio. Difatti sotto fatturazione significa indicazione in fattura di un importo inferiore al valore reale ovvero utilizzo della doppia fatturazione ( una in chiaro ed una in nero). E qui andavano benissimo l'art 181 bis del DAC ed i criteri alternativi. Ben diverso è il valore dichiarato in dogana in modo irregolare attraverso la esposizione di apporti ( nolo assicurazione ed altri elementi di costo) di valore inferiore, cui fa riferimento l'art 35 c 35. Si è trattato, da parte della Commissione, di un bel depistaggio. Per il resto, mi spiace ancora nulla. Ciao

Da: attila 20/01/2008 18:57:59
si veda l'interessante articolo

http://www.antoniodecicco.it/sito/Articoli%20di%20stampa/sotttofatturazione_per%20sito_%20accessi%20e%20controlli_ipsoa.pdf

Da: marina 20/01/2008 19:40:00
Se il tema andava costruito su elementi tecnici così circostanziati e non su principi generali allora, lasciatamelo dire, che le prove saranno superate solo ed esclusivamente dagli interni. Non che io abbia qualcosa in contrario da dire, però a questo punto mi chiedo che senso ha aprire i concorsi di dirigenti a tutti i laureati vecchi e nuovi se poi è la conoscenza dei servizi particolari dell'amministrazione che indice il concorso che cercano???????

Da: concorrente dogana 20/01/2008 20:28:13
per attila.
Antonio De Cicco, purtroppo per lui, è stato espulso proprio durante la seconda prova perchè trovato a scopiazzare

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Da: Commissario	18/01/2008 19:45:57
Un po' poco? Non direi. La prima traccia era di una semplicità e genericità tale da non meritare nemmeno di rientrare in un concorso per dirigente. Quindi, se non selezioni con la seconda (che tra l'altro poneva una problematica tipica dell'ambito doganale), su cosa volevi scremare?

Da: attila	18/01/2008 20:00:20
In effetti anch'io mi sono chiesto cosa volessero. Sulla questione degli accertamenti possibili ho parlato poco, ho praticamente commentato il testo di legge. Ho parlato, tra i sistemi di contrasto, il sistema di valutazione del rischio attuato già dalla per individuare trasporti illeciti.

Da: concorrente dogana	18/01/2008 20:06:00
x commissario. Sembri in grado d rispondere alla domanda che ho fatto prima. Cosa secondo te si aspettava la Commissione ( a proposito, Commissario di cosa?) oltre alla richiesta (o all'acquisizione) di documenti integrativi già prevista dall'art 14 CDC ?

Da: concorrente dogana	18/01/2008 20:07:50
x commissario. Sembri in grado d rispondere alla domanda che ho fatto prima. Cosa secondo te si aspettava la Commissione ( a proposito, Commissario di cosa?) oltre alla richiesta (o all'acquisizione) di documenti integrativi già prevista dall'art 14 CDC ?

Da: concorrente dogana	18/01/2008 20:09:30
x Attila. Mi sembra una buona impostazione la tua. Ti auguro di avere fortuna

Da: id_est	18/01/2008 20:15:15
ritornando all'attualità ... dovrebbero essere oggettivamente preferiti gli interni allora che di riffe o di raffe qualcosa di sensato sono stati in grado di scrivere ... o sbaglio?

Da: attila	18/01/2008 20:37:54
che cosa avete scritto voi interni. Io sono un esterno, se non si fosse capito.

Da: id_est	18/01/2008 20:43:22
scusa attila non intendevo sminuire il lavoro degli "esterni" giocoforza astratto ... rispetto ad una prova da affrontare in modo teorico (cenni sul concetto di valore in dogana) pratico (misure per contrastare il fenomeno della sottofatturazione)

Da: id_est	18/01/2008 22:32:03
x attila il noto (a tutti i concorrenti in sede di esame) art. 35 comma 35 del D.L. n. 223/2006 è stato oggetto nei mesi immediatamente precedenti la prova scritta di numerose circolari operative emanate dal servizio centrale antifrode; molti doganali partecipanti al concorso non solo dovevano conoscere ma avevano l'obbligo di applicare concretamente i nuovi strumenti giuridici che il D.L. 223 metteva a disposizione dei funzionari doganali impegnati nelle specifiche attività di prevenzione e contrasto della sottofatturazione dei valori dichiarati in dogana; le previste misure cocnrete di contrasto alla dichiarazione fraudolenta del valore in dogana sono: 1) poteri più incisivi di accertamento sui costi dei trasporti, assicurazione e nolo attraverso il riconoscimento ai funzionari doganali delle facoltà ex art. 51 della legge sull'IVA con un'innovativa previsione sanzionatoria; 2) possibilità di acquisire e elaborare informazioni relative a operazioni di importazione, esportazione, transito, introduzione in deposito doganale o IVA (in sostanza monitoraggio e analisi dei flussi merceologici a rischio); 3) acqisizione di documenti e informazioni al fine di risalire al costo delle materie prime e delle lavorazioni incidenti sul valore delle merci da importare; 4) richieste sistematiche ex art. 181 bis del DAC per superare il criterio del "prezzo di transazione"; ETC. ETC. ETC.

Da: juan	19/01/2008 10:28:35
io come metodi di contrasto alla sottofatturazione ho indicato la richiesta della dichiarazione di valore (DV1), la mutua assitenza amministrativa, le richieste, gli accessi, (il DL 223 più che altro prevede la possibilità di sanzionare chi non risponde) le verificazioni, la possibilità di procedere a revisione dell'accertamento anche in base al codice doganale comunitario. Ho ragionato un po' su come dovesse essere inteso il rinvio all'art. 51 del DPR 633/72. Ho citato l'importante art. 181 bis delle DAC, già nella trattazione generale sul valore. Forse poteva essere opportuno, come qualcuno ha detto, parlare dell'analisi dei rischi. E' pur vero che l'analisi dei rischi è basata su un sistema che viene alimentato da altre fonti e sulla base di tali dati si limita a suggerire su quali dichiarazioni puntare l'attenzione. Detto questo lavoro in una dogana piccola, non ho particolare dimistichezza con la sottofatturazione, nè mi è mai capitato di vedere visualizzato fra i parametri di rischio di un controllo il sospetto di "sottofatturazione". Piuttosto se devo rivedere criticamente il mio elaborato penso che sarebbe stato bene aggiungere qualcosa sulla sottofatturazione all'esportazione, questione importante ma sottovalutata a tutti i livelli. Non sono in grado di dire se il mio svolgimento sia sufficiente, sicuramente ero agevolato rispetto agli esterni o a chi è di estrazione UTF ma chi lavora negli uffici accertamenti delle dogane, soprattutto delle dogane medie e grandi, poteva fare il tema in modo eccellente e sicuramente meglio di come l'ho fatto io. Detto ciò speriamo bene.

Da: clayde	19/01/2008 12:32:19
vorrei fare diverse considerazioni: 1: dissento con commissario.. il primo compito era insidioso proprio per la genericità.. si poteva scrivere tanto o poco, io ho scritto tantissimo e di tante cose, ma ho avuto l'accortezza di tenerle ben unite da un filo conduttore.. ho cercato di evitare una mera ripetizione di norme (sono scritte già, è inutile riempire pagine ricopiandole), ma ho cercato di metterci molto di mio, non disdegnando un'analisi anche complessa delle norme di riferimento.. 2: sul secondo compito son d'accordo con juan... Aggiungerei che uno strumento è anche la revisione di accertamento... il DAC. poi, era fonte di informazioni necessarie per lo sviluppo della traccia... anche in questo compito ho scritto tanto, meno rispetto all'altro, ma credo di avere detto le cose che si dovevano dire... poi è tutto relativo. 3) in ogni caso lo svolgere bene due compiti, non permette di avere alcuna garanzia sulla qualità dei nuovi dirigenti. ma questo è il metodo di reclutamento e finchè c'è questo lo dobbiamo subire. L'attitudine a svolgere il ruolo passa attraverso il possesso di capacità relazionali, di capacità di motivare la gente, di capacità di organizzazione e di gestione delle risorse umane e finanziarie, di una moralità indiscutibile ed indiscussa, della capacità di fare dell'ufficio un riferimento per gli interni e per il "pubblico", per la capacità di risolvere i problemi operativi (un buon dirigente deve indicare le strade, il come affrontare i problemi)... Con questo modo di selezionare i quadri abbiamo solo la certezza di avere scelto gente che si è saputa districare nello svolgimento di due compiti e basta, ma tutto il resto ????? Mi scuso della lunghezza e faccio un in bocca al lupo a tutti...

Da: cncorrente dogane	19/01/2008 13:26:44
benissimo. Si vede che siamo alla fine. Dopo tanti mesi di inutilità, finalmente ci stiamo confrontando. Mi sembrano, le vostre, ottime trattazioni. Anche io ho precisato che il DL 223 è innovativo solo sul piano sanzionatorio. Tra i metodi, dopo aver sviluppato il superamento del valore fatturato attraverso la richiesta di documenti integrativi ed il ricorso ai criteri alternativi alla fattura, ho aggiunto la mutua assistenza integrata dal ricorso all'OLAF e quindi alla banca dati creata da tale organismo

Da: juan	19/01/2008 13:29:50
a dire il vero ho ripetuto cose già scritte pochi giorni dopo l'esame. La riflessione su ciò che avrei potuto aggiungere è maturata col tempo...

Da: id_est	19/01/2008 18:59:10
ormai quello che è fatto è fatto ... inutile tornarci sopra; piuttosto, qualcuno è a conoscenza delle modalità con cui sarà reso noto il giudizio della commissione sulle due prove scritte?

Da: id_est	20/01/2008 11:28:35
juan ... buon per te che di sei "dimenticato" di trattare della sottofatturazione all'esportazione perché a quest'ora potevi essere sicuro di non aver superato lo scritto: la sottofatturazione all'esportazione non implichi nessun rischio fraudolento per il nostro sistema doganale; anzi la sottofatturazione dei beni esportati costituirebbe un oggettivo vantaggio per la nostra economia per ovvi motivi; invece è la sovrafatturazione (all'esportazione) che sottende precise ipotesi fraudolente (per esempio riciclaggio e costituzione illegale di fondi all'estero) ... Non sei d'accordo?

Da: id_est	20/01/2008 11:36:41
juan ... buon per te che ti sei "dimenticato" di trattare della sotto fatturazione all'esportazione perché a quest'ora (secondo me) potevi essere sicuro di non aver superato lo scritto: la sotto fatturazione all'esportazione non implica nessun rischio fraudolento per il nostro sistema doganale; anzi la sotto fatturazione di beni esportati costituisce, tra l'altro, un oggettivo vantaggio per la nostra economia per evidenti ragioni di competitività; invece, è la sovra fatturazione (all'esportazione) che spesso è sottesa a precise fattispecie fraudolente (per esempio riciclaggio e costituzione illegale di fondi all'estero) ... Non sei d'accordo?

Da: juan	20/01/2008 12:48:27
non sono molto daccordo, la sottofatturazione all'esportazione è più diffusa di quanto si creda e ha dei riflessi fraudolenti che ovviamente riguardano le imposte dirette. Noi comunque siamo ufficilai di polizia tributaria quindi se ci trovaimo di fronte a situazioni che hanno un rilievo fiscale (sia pure non di competenza delle Dogane) abbiamo l'obbligo di constatare e riferire. Del resto una ditta che esporta e vuole tenere basso il fatturato può solo sottofatturare perchè ovviamente la merce deve uscire scortata da una fattura e non può fare l'operazione completamente in nero. Poi comunque bisogna considerare che una sottofatturazione all'esportazione per noi è all'importazione per qualcun altro (sempre ipotizzando che non vengano presentate due fatture diverse come talvolta accade). In considerazione dei doveri che avremmo con la mutua assistenza amministrativa (anche segnalare spontaneamente situazioni che si presumono fraudolente a danno dello Stato con cui è sottoscritto l'accordo di mutua assistenza) questo aspetto è importante.

Da: id_est	20/01/2008 13:08:44
juan prendi il mio post precedente come una innocente provocazione ... tutto si può scrivere in una prova di esame ... a condizione che sia pertinente al tema e che sia motivato in modo congruo ... secondo me parlare di sotto fatturazione all'esportazione non sarebbe stato molto pertinente ... ad ogni modo io ti avrei promosso per l'originalità delle argomentazioni (pur non condividendole) ... buona domenica e auguri di successo

Da: aspirantedirigente	20/01/2008 13:12:27
come verificatore dell'agenzia delle dogane vorrei puntualizzare che a mio giudizio la sottofatturazione all'esportazione è pur sempre una forma di sottofatturazione, e un accenno alla stessa non porta fuori tema nessuno, anche considerando che: 1- non è vero che non implichi nessun rischio fraudolento per il nostro sistema doganale; 2- non rappresenta un oggettivo vantaggio per la nostra economia in quanto il dato complessivo delle esportazioni del paese viene falsato in modo negativo; 3- la sottofatturazione all'esportazione falsa la concorrenza, andando anche a discapito della qualità. Non implica alcun rischio fraudolento? Non sono affatto daccordo. Una sottofatturazione all'esportazione permette di "spendere" indebitamente una minor quota di plafond. Vuoi la dimostrazione pratica? 100.000 euro di plafond disponibili al 1�° gennaio fattura in articolo 8 di 70.000, sottofatturata all'esportazione per 20.000; plafond residuo senza sottofatturazione: 30.000 plafond residuo con sottofatturazione: 80.000. Cosa implica? Semplicemente che nel 1�° caso esaurisco prima il plafond, con l'immediata conseguenza che non posso + ricevere fatture in articolo 8C e devo anticipare (anche congrui importi IVA all'erario), iva a credito, è vero ma con rilevanti interessi passivi che lo Stato perde. Inoltre sottofatturando all'esportazione magari giocando sul valore in dogana, si riesce a sottostimare senza problemi il volume di affari, con evidenti implicazioni anche sulle imposte dirette. Aggiungiamo inoltre che sottofatturando all'esportazione si falsa la concorrenza, in quanto l'importatore estero si rivolgerà solo agli esportatori (disonesti) disposti a sottofatturare, tralasciando le ditte oneste che non sono disposte a farlo. La sottofatturazione all'esportazione è un comprtamento illecito molto utilizzato, ed anche combattuto con l'istituto della mutua assistenza amministrativa, sia in Italia che all'estero. Pertanto pur non costituendo il cardine centrale del tema poteva essere accennato senza timori di andare "fuori tema" o addirittura di essere bocciati in tronco. Ciao ancora

Da: id_est	20/01/2008 13:21:36
x aspirante dirigente scusa ma da quando le cessioni all'esportazione riducono il plafond disponibile?

Da: id_est	20/01/2008 13:42:45
importante precisazione per jaun riguardo alla qualifica di ufficiale di polizia tributaria... mi permetto di attirare la tua attenzione sul contenuto dell'art. 324 del TULD in base al quale la qualifica di ufficiale di polizia tributaria è espressamente attribuita ai funzionari doganali a due condizioni: 1) nei limiti del servizio cui sono destinati; 2) nell'esercizio delle facoltà di accertamento delle violazioni alle norme previste dal testo unico doganale e da ogni altra legge la cui applicazione è demandata alle dogane. Ora se tu affermi (come in effetti hai affermato) che la situazione rilevata non è di comptenza doganale, a mio parere non sussite per noi rispetto alla medesima situazione alcun dovere derivante all'insussistente qualfica di upt ...

Da: id_est	20/01/2008 13:55:35
chiaramente in assenza della qualifica di ufficiale di pt non sussiste il potere-dovere di accertare le suddette ipotizzate violazioni mentre in qualità di pubblico ufficiale è doveroso fare rapporto agli organi competenti

Da: juan	20/01/2008 14:08:46
non è di competenza doganale in quanto non ci sono da recuperare tributi doganali ma il valore costituisce un elemento della dichiarazione di esportazione sottoposto al vaglio dell'ufficio e quindi un eventuale sottofatturazione costituisce a tutti gli effetti violazione. In particolare violazione delle norme che stabiliscono come debba essere effettuata la dichiarazione di esportazione (CDC, DAC, allegati alle DAC, TULD....). Inoltre approva il punto 3 del ragionamento svolto da aspirante dirigente. C'è un problema di concorrenza sleale e di danno all'economia sana che va tenuto in debita considerazione.

Da: id_est	20/01/2008 14:23:23
scusa juan se insisto ... un'eventuale violazione riguardante il valore di beni esportati non è più sanzionabile dopo l'abrogazione dell'art. 322 del TULD ... mentre qualsiasi altra violazione a norme la cui applicazione non è demandata alle dogane ... imporrebbe solamente di notiziare l'organo competente ad accertare tale violazione e nessun altro obbligo giuridico; naturalmente ciò che ho scritto è opinabile ... ci mancherebbe ... ma sono argomenti di cui ono fermamente convinto

Da: juan	20/01/2008 14:49:03
bisogna distingure la violazione della norma dalla sua sanzionabilità e dalla competenza a emettere la sanzione. Ci sono violazioni all'esportazione ma anche tutte le violazioni connesse all'uso del plafond all'interno oppure alle operazioni intracomunitarie che sono sanzionabili solo dall'ag. entrate ma noi facciamo i verbali. Una sottofatturazione all'export è senza dubbio violazione di norme la cui applicazioni è demandata alla Dogana. Poi gli eventuali ulteriori accertamenti e le eventuali sanzioni saranno di competenza delle entrate. Ma noi abbiamo l'obbligo e sottolineo obbligo di constatare, verbalizzare e comunicare all'ufficio impositore. Del resto se leggi bene l'art. 35 comma 35 si parla anche di esportazioni, di esportatori e di valore all'esportazione...

Da: id_est	20/01/2008 14:58:26
ok ... è stato un piacere interloquire con un collega preparato come te ... anche se i nostri punti di vista non collimano ... ti faccio sinceri auguri per accedere agli orali ... a questo punto credo siano molto più interessanti notizie in merito alla conclusione della attuale fase concorsuale ... aspettiamo buone nuove da concorrente dogane e nostradamus e di qualche altro concorrente ben informato ... buona giornata a tutti

Da: concorrente dogana	20/01/2008 16:13:49
mi intrometto nel dibattito sulla sottofatturazione. A parte i miei sinceri complimenti sul livello culturalmente elevato della discussione, vorrei far notare che il decreto Visco Bersani non parla di sotto fatturazione ma di irregolare dichiarazione del valore in dogana, sia in imp. che in exp. Di irregolarità parlano anche il CDC ed il DAC, facendo riferimento agli apporti al valore di transazione. E', lasciatemelo dire, chi ha scritto la traccia del tema che ha volutamente - credo - utilizzato il concetto di sottofatturazione in modo improprio. Difatti sotto fatturazione significa indicazione in fattura di un importo inferiore al valore reale ovvero utilizzo della doppia fatturazione ( una in chiaro ed una in nero). E qui andavano benissimo l'art 181 bis del DAC ed i criteri alternativi. Ben diverso è il valore dichiarato in dogana in modo irregolare attraverso la esposizione di apporti ( nolo assicurazione ed altri elementi di costo) di valore inferiore, cui fa riferimento l'art 35 c 35. Si è trattato, da parte della Commissione, di un bel depistaggio. Per il resto, mi spiace ancora nulla. Ciao

Da: attila	20/01/2008 18:57:59
si veda l'interessante articolo http://www.antoniodecicco.it/sito/Articoli%20di%20stampa/sotttofatturazione_per%20sito_%20accessi%20e%20controlli_ipsoa.pdf

Da: marina	20/01/2008 19:40:00
Se il tema andava costruito su elementi tecnici così circostanziati e non su principi generali allora, lasciatamelo dire, che le prove saranno superate solo ed esclusivamente dagli interni. Non che io abbia qualcosa in contrario da dire, però a questo punto mi chiedo che senso ha aprire i concorsi di dirigenti a tutti i laureati vecchi e nuovi se poi è la conoscenza dei servizi particolari dell'amministrazione che indice il concorso che cercano???????

Da: concorrente dogana	20/01/2008 20:28:13
per attila. Antonio De Cicco, purtroppo per lui, è stato espulso proprio durante la seconda prova perchè trovato a scopiazzare