Mininterno.net FORUM - Funzionario Amministrativo

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Funzionario Amministrativo - 110 posti D1
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Da: ...mah 17/01/2013 20:48:09
Io comunque non ce la faccio più ad aspettare....

Stiamo sempre ad aspettare qualcosa :(

Da: Molly6 18/01/2013 10:26:39
per mah
Un utente in un vecchio posr ha riportato le parole del presidente della commissione con riguardo al corretto svolgimento della prova. Ti riporto il post:
"Parole del presidente della commissione dopo la consegna: la traccia chiedeva espressamente di soffermarsi sugli obiettivi gestionali dell'ente tradotti nel PEG, degli organi che intervengono nella definizione degli obiettivi a livello di pianificazione e programmazione operativa. Gli obiettivi del PEG non sono quelli che incidono sulla valutazione dei dirigenti. Si chiedeva di parlare del controllo strategico e del controllo di gestione e degli organi cui questi controlli sono demandati. PAROLE SUE. Io sono andato fuori traccia parlando della distinzione dei vari organi e dei dirigenti, quindi per me finisce qui. Comunque non si sono regolati. CIAO A TUTTI E ALLA PROSSIMA".

Da: ??? 18/01/2013 10:45:57
Scusami Molly6 ,

Sono in parte d'accordo su ciò che hai riportato, non perchè non sia vero ma perchè rivela delle inesattezze. Premetto che io ho parlato dei controlli e degli organi cui sono demandati citando il regolamento sull'ordinamento degli uffici e servizi. Se il PEG assegna le risorse e gli obiettivi ai dirigenti inevitabilmente, anche se non direttamente, ma attraverso il controllo strategico e di gestione, è un punto di riferimento per una valutazione del dirigente. Mi sembra di ricordare un articolo del regolamento che prevede il mancato rinnovo dell'incarico del dirigente nel caso non abbia raggiunto entro il 60% l'obiettivo assegnato.

Da: Molly6 18/01/2013 11:19:17
per ???: non metto in dubbio la validità di quanto da te scritto, ma il cuore del tema era un altro e non contemplava la figura del dirigente, la sua valutazione o la responsabilità dello stesso. Un conto è aver accennato, per fini di completezza, a tale argomento; un altro è aver sviluppato la traccia intorno a questo polo. Il punto è che quelle riportate sono le parole del presidente che ha probabilmente elaborato la traccia. Tanto più ci si è avvicinati a quello schema maggiori saranno le probabilità di spuntarla. Tanto più ci si è distaccati, minori saranno le possibilità di farcela.
La cosa che mi preoccupa è che diverse persone hanno avuto la possibilità di consultare, in sede di esame, il regolamento di contabilità del comune che, a quanto ho sentito dire, sviluppa l'argomento PEG proprio secondo le direttive della traccia. QUALCUNO HA A DISPOSIZIONE IL TESTO DI QUESTO REGOLAMENTO CHE E' INTROVABILE? Sarei curiosa di sapere cosa vi è effettivamente scritto.

Da: ??? 18/01/2013 11:54:25
Si io ho soltanto accennato a questo elemento della valutazione dal momento che ho articolato l'elaborato sviluppando la distinzione tra organi di governo e di gestione dapprima a livello di T.U.P.I. tenendo conto dei principi che hanno animato le normative anche passate, successivamente concentrandomi sul bilancio e sul peg quale strumento di definizione, specificazione e assegnazione degli obiettivi e delle risorse ai dirigenti (il manuale Simone espressamente dice che attraverso il Peg si realizza la distinzione tra attività di programmazione, da parte del Consiglio con il bilancio, di indirizzo, da parte della Giunta con il Peg, e di gestione, da parte dei dirigenti); a proposito degli OIV ho fatto riferimento, partendo dallo spirito della legge e del decreto Brunetta, al Piano e alla Relazione della performance ( se la distinzione tra organi di governo e di gestione è motivata da esigenze di efficienza e di conferimento di maggiori responsabilità/margini di manovra ai dirigenti) e quindi accennato brevissimamente alla Civit e infine ai controlli quali risultanti dal regolamento degli uffici e, tra questi il Sistema integrato, nel quale un ruolo importante hanno anche gli OIV.
Ahimè non ho parlato del Ciclo di gestione della performance (non avevo il testo dietro perchè pensavo che la materia fosse oggetto esclusivo della 1 prova).

DANNATO REGOLAMENTO DI CONTABILITA' !!!!!!!!!!!!!!! NON LO HO TROVATO!!!!!

Da: ...mah 18/01/2013 14:50:14
Molly 6,
Grazie per la risposta e non perdere la speranza!!sappiamo tutti noi molto bene quanto giochi la componente "fortuna" nonché altri elementi quali il saper scrivere, i collegamenti, il linguaggio utilizzato e..penso proprio che a te queste qualità non manchino!!!

Mai dire mai!!!
In bocca al lupo comunque!!ciao e grazie!

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Da: X tutti 18/01/2013 17:29:57
Onestamente non riesco a capire tutte queste questioni sulle modalita' di svolgimento della traccia.
A mio avviso il tema doveva essere multilivello e svilupparsi in senso diacronico.
Partire dal peg e spiegare che esso e' strumento di pianificazione e responsabilizzazione.
Ma già in questo emerge il controllo di gestione e strategico atteso che con il peg si assegnano le dotazioni finanziarie e umane necessarie per il conseguimento degli obiettivi prefissati dagli organi politici.
Dopodiché si doveva passare per gli organi che operano un controllo sul raggiungimento dei risultati programmati e che sono individuati dalla Brunetta.
In questo contesto era inevitabile soffermarsi anche sulla valutazione dei dirigenti che e' funzionale al discorso sul raggiungimento degli obiettivi e, quindi, sull'esito del controllo.
In definitiva non vedo perché occorresse soffermarsi su un aspetto e ritenere che solo questo fosse il nucleo del tema.
La traccia chiedeva una trattazione omnicomprensiva ma anche molto discorsiva.
E poteva essere svolta anche solo con l'ausilio del codice.
Non vedo per quale motivo si debba fare questo terrorismo psicologico e dire che occorreva concentrarsi solo un aspetto.
Occorreva trattare tutte le questioni che, peraltro, venivano in rilievo solo seguendo la richiesta della traccia.
Anzi forse, a mio avviso, il vero problema e' rappresentato dal fatto che la traccia era molto semplice ma soprattutto non nascondeva aspetti reconditi: bastava semplicemente seguirne lo sviluppo.
La differenza non la faranno i contenuti ( come molti sembrano palesere) ma la dialettica e il buon argomentare.
Nonché una buona conoscenza del sistema che senz'altro avrà giovato a chi e' padrone degli argomenti.

Da: per X tutti 18/01/2013 17:35:47
concordo pienamente. In questo specifico forum si notano elucubrazioni mentali molto fantasiose frutto delle prprie incertezze.
Si dimentica che una buona esposizione, discorsiva, SENZA ERRORI GRAMMATICALI, esaustiva degli argomenti determina un buon voto. Sempre in bocca al lupo.

Da: penso 18/01/2013 18:00:43
che ciò che richiedesse la traccia non era così semplice da decifrare...tranne, forse, per chi c'è dentro e conosce i meccanismi nel concreto (io ad es. ho "perso" un'ora per capire come muovermi e spulciare leggi e regolamenti!), penso inoltre che la traccia era troppo vasta e 4 ore pochissime...Insomma, 1 ora per capire come impostare il tema, un'ora per ricopiare, tema scritto (male) in sole due ore, e poco importa che io, come altri, abbia inserito il reg. di contabilità!......per me è stato un trauma !(infatti credo di essere fuori).
Ad ogni modo ho potuto constatare di persona come lo studio e le nottate passate a ripassare non bastano (ovviamente questo lo rifarei e lo rifarò!!!) ma....ci vuole anche un pizzico di fortuna e tanta lucidità e self control che, ahimè, non ho avuto....

Da: ??? 18/01/2013 23:08:57
Avete ragione...ma la tensione e l' ansia, oltre all''attesa sono pesanti...

Da: Molly6 19/01/2013 11:33:46
In tutta sincerità, poco comprendo le critiche mosse negli ultimi interventi alle riflessioni esposte sullo svolgimento della traccia.
Chi scrive "Si dimentica che una buona esposizione, discorsiva, SENZA ERRORI GRAMMATICALI, esaustiva degli argomenti determina un buon voto", ha fatto evidentemente la scoperta dell'acqua calda, elencando tutti i fattori che determinano il successo di un elaborato. Compreso quello dell'esposizione esaustiva degli argomenti. Se non centri la traccia, non puoi esporre in mode esaustivo gli argomenti. Mi pare ovvio.
In un altro intervento si afferma con convinzione che il vero problema della traccia era la sua semplicità e chiarezza. La traccia non era nè semplice nè chiara, almeno per la stragrande maggioranza dei candidati, e comunque non mi spiego come una traccia semplice e chiara possa essere foriera di problemi.
Non mi sembra inoltre di aver scritto o letto negli ultimi interventi che bisognava concentrarsi su un unico punto della traccia. I punti erano diversi. Semmai si è detto che la ttraccia delineava un percorso ma nel farlo poteva concretamente indurre in errore. Almeno una decina di candidati con i quali mi sono consultata, hanno incentrato la traccia sulla responsabilità dirigenziale. Hanno cioè ritenuto, dopo aver trattato dell peg e della separazione tra politica e gestione, di imboccare la strada del TUPI e della dirigenza, omettendo completamente i controlli gestionali interni negli enti locali. Ciò, come è stato ribadito expressis verbis dalla commissione, non andava fatto. Eppure è esattamente ciò che in molti hanno fatto. E dire che la traccia era semplice e non si prestava a fraintendimenti, questo sì che è terrorismo psicologico.
"La differenza non la faranno i contenuti ( come molti sembrano palesere) ma la dialettica e il buon argomentare". Cavolo, a saperlo prima, anzichè argomentare su peg, ciclo della performance, controlli di efficienza, avrei trattato dei sofisti e della arte della retorica produttrice di persuasione...

Da: X la sapientona Molly 19/01/2013 11:50:01
Forse non riesci a comprendere cose molto semplici.
La traccia dettava un percorso chiaro e lineare da seguire.
Chi ha trattato della responsabilita' dirigenziale (argomento, peraltro, attinente) ha trattato anche della Brunetta.
Ed era a questa che occorreva fare riferimento perché come tu dici la traccia chiedeva expressis verbis di concentrarsi su tali aspetti.
Dopo essersi soffermati sul peg era alla Brunetta che occorreva fare riferimento in quanto e' proprio quest'ultima che opera un raccordo tra indirizzo politico, gestione controlli e responsabilita'.
E tutti o quasi si sono concentrati sulla Brunetta.
Cos'altro c'era da aggiungere?
Ribadisco bastava seguire il naturale sviluppo delle richieste della traccia.
Poi e' chiaro che la differenza la farà la maggiore completezza argomentativa o la maggiore incisività nel trattare i vari aspetti richiesti ma il senso della mia critica e' volto ad evidenziare come sia semplicistico e riduttivo dire che un aspetto era preminente sugli altri o, peggio, che l'essersi concentrati solo su alcune tematiche rappresenti un fuori traccia.
Ciò perché, come detto, gli argomenti sono concatenati e strettamente legati.

Da: Molly6 19/01/2013 12:57:03
per il post sopra: non sono stata io a dire che trattare della responsabilità dirigenziale fosse ERRATO, ma i membri della commissione, sia durante sia al termine della prova. Questo smentisce categoricamente quanto da te asserito e cioè che concentrarsi solo su alcune tematiche non conduca fuori traccia. Se non lo avessi sentito dire da un membro della commissione non mi permetterei di insistere. Parole sue: "la responsabilità dirigenziale non c'entra niente, non va trattata". Poi certo, esiste il libero arbitrio...
La Riforma Brunetta, come saprai, ha toccato diversi ed estesi settori. Pertanto, un conto è analizzare ciclo della performance e controlli di efficienza, un altro è concentrare l'attenzione sul ciclo della performance e sulla figura dei dirigente, con connesse problematiche relative ad implementazione dei poteri, valutazione, responsabilità ecc. ecc. Il problema non consisteva certo nel parlare o meno della la riforma Brunetta (che la traccia richiamava espressamente!), ma nell'individuare gli ambiti di detta riforma attinenti alla traccia.
Ho già avuto modo di esprimere, all'indomani della prova, la scarsa utilità di condividere pareri personali su come vada sviluppata una traccia di un qualsiasivoglia tema, posto che con ogni probabilità non esiste un unico modo corretto e sono tanti i fattori che influiscono sulla valutazione, non ultimo la comparazione con gli altri elaborati e dunque il livello generale degli stessi.
Qui di discorreva semplicemente sulle informazioni fornite dalla commissione, in particolare dal suo presidente, che sono state indubbiamente illuminanti.
Sapientone sarà forse chi giudica semplice e chiaro ciò che ai più sembra difficile ed oscuro. Io faccio parte della moltitudine. Tu invece ti ergi a spirito illuminato neppure minimamente lambito dai dubbi e dalle ansie comuni a molti candidati. La traccia era facile, era chiara, bastava seguire ciò che vi era scritto. Certo, certo...la verità è che chi più sa, più sa di non sapere.

Da: ??? 19/01/2013 14:28:21
Ragazzi tranquilli...io condivido entrambe le vostre posizioni; alla fine la commissione deciderà tenendo conto dell'elaborato e da come è stato l'approccio del candidato al tema e da come e quanto ha sviluppato gli argomenti. Sull'individuazione esatta degli argomenti da tracciare il fulcro è rappresentato dal PEG attorno al quale ancorare la distinzione tra politica e gestione; presentava più problemi lo sviluppo con riferimento agli OIV.. Che cosa controllano questi OIV? A cosa sono preposti? Occorre parlare dei controlli come dici tu Molly6 ma se, come ho fatto io, hai sviluppato il tema inizialmente dalla separazione tra indirizzo e gestione ( che risponde anche all'esigenza diffusa di un'amministrazione più efficiente), risulta quantomeno logico accennare aanche llo spirito del dlgs Brunetta (UOMO DI MERDA!!!) sulla dirigenza...il raggiungimento degli obiettivi assegnati con il PEG come sono valutati?!

Lo so Molly6 che tu riferisci cosa ha detto il presidente della commissione e ti ringrazio per questa notizia..secondo me ha risposto sul momento a una domanda e ha detto come lo avrebbe sviluppato lui il tema..
Dai ragazzi non pizzicatevi a vicenda...non ne vale la pena...è una scommessa questo concorso e siamo tutti sulla stessa barca....

Da: Molly6 19/01/2013 15:40:51
???, non ho nessuma voglia di pizzicare nessuno. E non capisco perchè si debba far polemica gratutia e sterile intervenendo in quella che era una pacata e serena discussione, con accuse ed illazioni infondate.

Da: Molly6 19/01/2013 15:45:49
Naturamente il mio ultimo intervento non è riferito a ???, ma a chi è intervenuto alzando polveroni inutili.

Da: X la sapientona 19/01/2013 17:49:38
Tu invece sai tutto non e' così?
A parte che stento a credere che la commissione abbia detto che parlare della responsabilita' dirigenziale costituisse un fuori traccia o fosse addirittura errato: bisogna sempre vedere in che contesto il Presidente si e' espresso (ammesso che lo abbia fatto) in questi termini.
Non si possono riportare parole magari decontestualizzandole da una discussione più ampia e più articolata.
Dobbiamo tutti credere che quello che tu hai capito sia il verbo?
E se avessi capito male?
O se avesse capito male o avesse colto solo una parte delle considerazioni del presidente colui che ha riportato il corretto svolgimento della traccia?
Quello su cui io insisto e' che la traccia postulava delle richieste chiare e che il suo svolgimento finiva inevitabilmente con il toccare più aspetti.
Contesto il fatto di chi afferma (te in primis) che il trattare la responsabilita' dirigenziale fosse errato o costituisse un fuori traccia e ciò per i seguenti motivi:
1) lo svolgimento di un qualunque tema non può essere perimetrato all'interno di percorso stereotipato ma presenta, inevitabilmente, delle personalizzazioni che valgono a distinguere ogni elaborato;
2) la traccia chiedeva al candidato di sviluppare diversi punti: e' chiaro che l'aver trattato tout court della responsabilita' dirigenziale costituisse un errore ma x l'ovvia ragione che il tema chiedeva di parlare anche di altro;
3) l'aver

Da: X la sapientona 19/01/2013 18:01:43
...trattato degli organi porta anche a trattare dei controlli e della dirigenza: e questo lo dice la Brunetta.
Quindi, in conclusione, ribadisco continuare a dire che la traccia "dovesse essere svolta in un modo piuttosto che in altro" costituisce una forma di "violenza" gratuita perché l'importante e' aver compreso il senso del discorso e averlo riportato in maniera chiara e convicente.
E ciò sia privilegiando alcuni aspetti sia privilegiandone altri.
Chi ha una certa esperienza concorsuale sa bene che possono passare temi anche contenutisticamente e con approfondimenti diversi purché ragionati, ben sviluppati e articolati.
Dire che il tema dovesse essere fatto solo in un modo significa aver capito poco o nulla di quella che e' la logica concorsuale.

Da: Pro Molly6 19/01/2013 18:45:07
Mi sa che alcuni non hanno ben compreso quello, che in modo chiaro e pacato, ha scritto Molly6, persona evidentemente preparata.
In bocca al lupo a tutti.

Da: Molly6 19/01/2013 20:02:57
Hai ragione, alcuni non hanno proprio capito. E la cosa divertente e che essi, con toni poco confacenti alla situazione, sputano accuse e sentenze gratuite. E mi fermo qui, perchè trovo poco edificante sparare sulla croce rossa.

Buona serata a tutti! ; )))

Da: X Molly e il suo fan club 19/01/2013 20:16:13
Ecco brava fermati qui.
Non sentiremo la mancanza delle tue considerazioni da prima della classe e dei tuoi discepoli.
A casa!

Da: L''incredibile spocchia di alcuni... 20/01/2013 02:22:08
Quanti pedanti su questo forum, salvo poche menti illuminate!
Non ho seguito la vs discussione così alcuno potrà cogliermi in fallo, però constato quante elugubrazioni mentali si elaborano al minuto!

Da: L''incredibile demenza di altri... 20/01/2013 09:21:47
Ma se non hai seguito la discussione di quali elugubrazioni parli????
Seguili i discorsi e poi fai le considerazioni che vuoi.
Altrimenti taci che e' meglio.

Da: la verità fa male eh?! 20/01/2013 22:27:40
se non ti sentissi chiamato/a in causa non risponderesti ad una mia osservazione che peraltro ben descrive lo stato dei fatti.

Da: X Molly 21/01/2013 09:35:03
Per te Molly... che nelle settimane prima delle prove scritte, e anche prima, sei stata un valido apporto per tutti: il regolamento di contabilità lo puoi trovare nella raccolta di regolamenti del comune di Roma, edito dalla Maggioli. On line non si trova proprio...ahimè! In bocca al lupo a voi.

Da: Molly6 21/01/2013 11:10:17
Grazie!

Da: candidato non premier 21/01/2013 13:23:45
pensate che sia necessario studiare e/o approfondire il regolamento di contabilità, non è sufficiente la parte 2a tuel? io ho il libro della simone sui regolamenti, ma al momento non l'ho visto! grazie a tutti!

Da: candidato non premier 21/01/2013 13:28:36
...trovato! ma diciamo che quanto esposto nel libro sui regolamenti non è un trattato, ma parecchio sintetico! :-(

Da: Docrates x Molly 21/01/2013 19:26:09
Torno su questo forum dopo un pò e trovo questa discussione...ma...mi vien da pensare....perchè Molly acriticamente sposi questa linea (forse presunta, forse vera) della Commissione? Se sono i dirigenti che spendono e impegnano...quale sarebbe questo controllo di efficienza e strategico che non includa anche una valutazione dirigenziale? E' solamente un controllo della "struttura"? E chi è il responsabile della struttura....a chi oggi sono demandati tutti i compiti anche di gestione del personale e di supervisione dell'efficienza dello stessso e dell'efficacia nel reggiungimento degli obiettivi?

Da: Molly6 21/01/2013 23:13:50
Docrates, ciò che scrivi è sensato ed equivale in linea di massima a quanto ho pensato in sede di prova, dopo aver letto la traccia un paio di volte. Il riferimento in essa contenuto alle distinte competenze degli organi di governo e di gestione sembrava condurre inevitabilmente anche alla responsabilità dei dirigenti. Mi sfregavo già le mani, reputando la traccia fattibile, quando, che tu ci creda o meno, come ho più volte scritto dalle mie parti è passato un membro della commissione, che si è finanche infervorato nel dire che la responsabilità dirigenziale non c'entrava niente, che la traccia chiedeva di analizzare altro. Si è trattato di affermazioni lapidarie che non si prestavano ad equivoci di sorta e che non sono state nè precedute nè seguite da altre affermazioni. Evidentemente parlare dei controlli gestionali interni negli enti locali è cosa diversa dal concentrarsi sulla figura del dirigente e della connessa responsabilità. Perchè parlare della figura del dirigente ha portato molti, come lo stesso membro della commissione lamentava, a deragliare completamente dai binari della traccia, impelagandosi nelle varie disposizioni del TUPI. L'attenzione forse andava focalizzata sulla riforma Brunetta, in particolare sul ciclo misuraz. performance e sui controlli interni negli enti locali, sulla loro ratio ed implicazioni. Indubbiamente, ciò comportava, tra le altre cose di trattare i meccanismi di verifica interna dell'attuazione di piani e programmi da parte di chi ne ha la responsabilità. Un accenno alla figura dei dirigenti andava fatto, ma nulla di più.
Hai ragione da vendere quando osservi : "a chi oggi sono demandati tutti i compiti anche di gestione del personale e di supervisione dell'efficienza dello stessso e dell'efficacia nel reggiungimento degli obiettivi?", la cui risposta è ovviamente, i dirigenti. Il punto però è: sei proprio sicuro che la traccia chiedeva di parlare di questo?

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Da: ...mah	17/01/2013 20:48:09
Io comunque non ce la faccio più ad aspettare.... Stiamo sempre ad aspettare qualcosa :(

Da: Molly6	18/01/2013 10:26:39
per mah Un utente in un vecchio posr ha riportato le parole del presidente della commissione con riguardo al corretto svolgimento della prova. Ti riporto il post: "Parole del presidente della commissione dopo la consegna: la traccia chiedeva espressamente di soffermarsi sugli obiettivi gestionali dell'ente tradotti nel PEG, degli organi che intervengono nella definizione degli obiettivi a livello di pianificazione e programmazione operativa. Gli obiettivi del PEG non sono quelli che incidono sulla valutazione dei dirigenti. Si chiedeva di parlare del controllo strategico e del controllo di gestione e degli organi cui questi controlli sono demandati. PAROLE SUE. Io sono andato fuori traccia parlando della distinzione dei vari organi e dei dirigenti, quindi per me finisce qui. Comunque non si sono regolati. CIAO A TUTTI E ALLA PROSSIMA".

Da: ???	18/01/2013 10:45:57
Scusami Molly6 , Sono in parte d'accordo su ciò che hai riportato, non perchè non sia vero ma perchè rivela delle inesattezze. Premetto che io ho parlato dei controlli e degli organi cui sono demandati citando il regolamento sull'ordinamento degli uffici e servizi. Se il PEG assegna le risorse e gli obiettivi ai dirigenti inevitabilmente, anche se non direttamente, ma attraverso il controllo strategico e di gestione, è un punto di riferimento per una valutazione del dirigente. Mi sembra di ricordare un articolo del regolamento che prevede il mancato rinnovo dell'incarico del dirigente nel caso non abbia raggiunto entro il 60% l'obiettivo assegnato.

Da: Molly6	18/01/2013 11:19:17
per ???: non metto in dubbio la validità di quanto da te scritto, ma il cuore del tema era un altro e non contemplava la figura del dirigente, la sua valutazione o la responsabilità dello stesso. Un conto è aver accennato, per fini di completezza, a tale argomento; un altro è aver sviluppato la traccia intorno a questo polo. Il punto è che quelle riportate sono le parole del presidente che ha probabilmente elaborato la traccia. Tanto più ci si è avvicinati a quello schema maggiori saranno le probabilità di spuntarla. Tanto più ci si è distaccati, minori saranno le possibilità di farcela. La cosa che mi preoccupa è che diverse persone hanno avuto la possibilità di consultare, in sede di esame, il regolamento di contabilità del comune che, a quanto ho sentito dire, sviluppa l'argomento PEG proprio secondo le direttive della traccia. QUALCUNO HA A DISPOSIZIONE IL TESTO DI QUESTO REGOLAMENTO CHE E' INTROVABILE? Sarei curiosa di sapere cosa vi è effettivamente scritto.

Da: ???	18/01/2013 11:54:25
Si io ho soltanto accennato a questo elemento della valutazione dal momento che ho articolato l'elaborato sviluppando la distinzione tra organi di governo e di gestione dapprima a livello di T.U.P.I. tenendo conto dei principi che hanno animato le normative anche passate, successivamente concentrandomi sul bilancio e sul peg quale strumento di definizione, specificazione e assegnazione degli obiettivi e delle risorse ai dirigenti (il manuale Simone espressamente dice che attraverso il Peg si realizza la distinzione tra attività di programmazione, da parte del Consiglio con il bilancio, di indirizzo, da parte della Giunta con il Peg, e di gestione, da parte dei dirigenti); a proposito degli OIV ho fatto riferimento, partendo dallo spirito della legge e del decreto Brunetta, al Piano e alla Relazione della performance ( se la distinzione tra organi di governo e di gestione è motivata da esigenze di efficienza e di conferimento di maggiori responsabilità/margini di manovra ai dirigenti) e quindi accennato brevissimamente alla Civit e infine ai controlli quali risultanti dal regolamento degli uffici e, tra questi il Sistema integrato, nel quale un ruolo importante hanno anche gli OIV. Ahimè non ho parlato del Ciclo di gestione della performance (non avevo il testo dietro perchè pensavo che la materia fosse oggetto esclusivo della 1 prova). DANNATO REGOLAMENTO DI CONTABILITA' !!!!!!!!!!!!!!! NON LO HO TROVATO!!!!!

Da: ...mah	18/01/2013 14:50:14
Molly 6, Grazie per la risposta e non perdere la speranza!!sappiamo tutti noi molto bene quanto giochi la componente "fortuna" nonché altri elementi quali il saper scrivere, i collegamenti, il linguaggio utilizzato e..penso proprio che a te queste qualità non manchino!!! Mai dire mai!!! In bocca al lupo comunque!!ciao e grazie!

Da: X tutti	18/01/2013 17:29:57
Onestamente non riesco a capire tutte queste questioni sulle modalita' di svolgimento della traccia. A mio avviso il tema doveva essere multilivello e svilupparsi in senso diacronico. Partire dal peg e spiegare che esso e' strumento di pianificazione e responsabilizzazione. Ma già in questo emerge il controllo di gestione e strategico atteso che con il peg si assegnano le dotazioni finanziarie e umane necessarie per il conseguimento degli obiettivi prefissati dagli organi politici. Dopodiché si doveva passare per gli organi che operano un controllo sul raggiungimento dei risultati programmati e che sono individuati dalla Brunetta. In questo contesto era inevitabile soffermarsi anche sulla valutazione dei dirigenti che e' funzionale al discorso sul raggiungimento degli obiettivi e, quindi, sull'esito del controllo. In definitiva non vedo perché occorresse soffermarsi su un aspetto e ritenere che solo questo fosse il nucleo del tema. La traccia chiedeva una trattazione omnicomprensiva ma anche molto discorsiva. E poteva essere svolta anche solo con l'ausilio del codice. Non vedo per quale motivo si debba fare questo terrorismo psicologico e dire che occorreva concentrarsi solo un aspetto. Occorreva trattare tutte le questioni che, peraltro, venivano in rilievo solo seguendo la richiesta della traccia. Anzi forse, a mio avviso, il vero problema e' rappresentato dal fatto che la traccia era molto semplice ma soprattutto non nascondeva aspetti reconditi: bastava semplicemente seguirne lo sviluppo. La differenza non la faranno i contenuti ( come molti sembrano palesere) ma la dialettica e il buon argomentare. Nonché una buona conoscenza del sistema che senz'altro avrà giovato a chi e' padrone degli argomenti.

Da: per X tutti	18/01/2013 17:35:47
concordo pienamente. In questo specifico forum si notano elucubrazioni mentali molto fantasiose frutto delle prprie incertezze. Si dimentica che una buona esposizione, discorsiva, SENZA ERRORI GRAMMATICALI, esaustiva degli argomenti determina un buon voto. Sempre in bocca al lupo.

Da: penso	18/01/2013 18:00:43
che ciò che richiedesse la traccia non era così semplice da decifrare...tranne, forse, per chi c'è dentro e conosce i meccanismi nel concreto (io ad es. ho "perso" un'ora per capire come muovermi e spulciare leggi e regolamenti!), penso inoltre che la traccia era troppo vasta e 4 ore pochissime...Insomma, 1 ora per capire come impostare il tema, un'ora per ricopiare, tema scritto (male) in sole due ore, e poco importa che io, come altri, abbia inserito il reg. di contabilità!......per me è stato un trauma !(infatti credo di essere fuori). Ad ogni modo ho potuto constatare di persona come lo studio e le nottate passate a ripassare non bastano (ovviamente questo lo rifarei e lo rifarò!!!) ma....ci vuole anche un pizzico di fortuna e tanta lucidità e self control che, ahimè, non ho avuto....

Da: ???	18/01/2013 23:08:57
Avete ragione...ma la tensione e l' ansia, oltre all''attesa sono pesanti...

Da: Molly6	19/01/2013 11:33:46
In tutta sincerità, poco comprendo le critiche mosse negli ultimi interventi alle riflessioni esposte sullo svolgimento della traccia. Chi scrive "Si dimentica che una buona esposizione, discorsiva, SENZA ERRORI GRAMMATICALI, esaustiva degli argomenti determina un buon voto", ha fatto evidentemente la scoperta dell'acqua calda, elencando tutti i fattori che determinano il successo di un elaborato. Compreso quello dell'esposizione esaustiva degli argomenti. Se non centri la traccia, non puoi esporre in mode esaustivo gli argomenti. Mi pare ovvio. In un altro intervento si afferma con convinzione che il vero problema della traccia era la sua semplicità e chiarezza. La traccia non era nè semplice nè chiara, almeno per la stragrande maggioranza dei candidati, e comunque non mi spiego come una traccia semplice e chiara possa essere foriera di problemi. Non mi sembra inoltre di aver scritto o letto negli ultimi interventi che bisognava concentrarsi su un unico punto della traccia. I punti erano diversi. Semmai si è detto che la ttraccia delineava un percorso ma nel farlo poteva concretamente indurre in errore. Almeno una decina di candidati con i quali mi sono consultata, hanno incentrato la traccia sulla responsabilità dirigenziale. Hanno cioè ritenuto, dopo aver trattato dell peg e della separazione tra politica e gestione, di imboccare la strada del TUPI e della dirigenza, omettendo completamente i controlli gestionali interni negli enti locali. Ciò, come è stato ribadito expressis verbis dalla commissione, non andava fatto. Eppure è esattamente ciò che in molti hanno fatto. E dire che la traccia era semplice e non si prestava a fraintendimenti, questo sì che è terrorismo psicologico. "La differenza non la faranno i contenuti ( come molti sembrano palesere) ma la dialettica e il buon argomentare". Cavolo, a saperlo prima, anzichè argomentare su peg, ciclo della performance, controlli di efficienza, avrei trattato dei sofisti e della arte della retorica produttrice di persuasione...

Da: X la sapientona Molly	19/01/2013 11:50:01
Forse non riesci a comprendere cose molto semplici. La traccia dettava un percorso chiaro e lineare da seguire. Chi ha trattato della responsabilita' dirigenziale (argomento, peraltro, attinente) ha trattato anche della Brunetta. Ed era a questa che occorreva fare riferimento perché come tu dici la traccia chiedeva expressis verbis di concentrarsi su tali aspetti. Dopo essersi soffermati sul peg era alla Brunetta che occorreva fare riferimento in quanto e' proprio quest'ultima che opera un raccordo tra indirizzo politico, gestione controlli e responsabilita'. E tutti o quasi si sono concentrati sulla Brunetta. Cos'altro c'era da aggiungere? Ribadisco bastava seguire il naturale sviluppo delle richieste della traccia. Poi e' chiaro che la differenza la farà la maggiore completezza argomentativa o la maggiore incisività nel trattare i vari aspetti richiesti ma il senso della mia critica e' volto ad evidenziare come sia semplicistico e riduttivo dire che un aspetto era preminente sugli altri o, peggio, che l'essersi concentrati solo su alcune tematiche rappresenti un fuori traccia. Ciò perché, come detto, gli argomenti sono concatenati e strettamente legati.

Da: Molly6	19/01/2013 12:57:03
per il post sopra: non sono stata io a dire che trattare della responsabilità dirigenziale fosse ERRATO, ma i membri della commissione, sia durante sia al termine della prova. Questo smentisce categoricamente quanto da te asserito e cioè che concentrarsi solo su alcune tematiche non conduca fuori traccia. Se non lo avessi sentito dire da un membro della commissione non mi permetterei di insistere. Parole sue: "la responsabilità dirigenziale non c'entra niente, non va trattata". Poi certo, esiste il libero arbitrio... La Riforma Brunetta, come saprai, ha toccato diversi ed estesi settori. Pertanto, un conto è analizzare ciclo della performance e controlli di efficienza, un altro è concentrare l'attenzione sul ciclo della performance e sulla figura dei dirigente, con connesse problematiche relative ad implementazione dei poteri, valutazione, responsabilità ecc. ecc. Il problema non consisteva certo nel parlare o meno della la riforma Brunetta (che la traccia richiamava espressamente!), ma nell'individuare gli ambiti di detta riforma attinenti alla traccia. Ho già avuto modo di esprimere, all'indomani della prova, la scarsa utilità di condividere pareri personali su come vada sviluppata una traccia di un qualsiasivoglia tema, posto che con ogni probabilità non esiste un unico modo corretto e sono tanti i fattori che influiscono sulla valutazione, non ultimo la comparazione con gli altri elaborati e dunque il livello generale degli stessi. Qui di discorreva semplicemente sulle informazioni fornite dalla commissione, in particolare dal suo presidente, che sono state indubbiamente illuminanti. Sapientone sarà forse chi giudica semplice e chiaro ciò che ai più sembra difficile ed oscuro. Io faccio parte della moltitudine. Tu invece ti ergi a spirito illuminato neppure minimamente lambito dai dubbi e dalle ansie comuni a molti candidati. La traccia era facile, era chiara, bastava seguire ciò che vi era scritto. Certo, certo...la verità è che chi più sa, più sa di non sapere.

Da: ???	19/01/2013 14:28:21
Ragazzi tranquilli...io condivido entrambe le vostre posizioni; alla fine la commissione deciderà tenendo conto dell'elaborato e da come è stato l'approccio del candidato al tema e da come e quanto ha sviluppato gli argomenti. Sull'individuazione esatta degli argomenti da tracciare il fulcro è rappresentato dal PEG attorno al quale ancorare la distinzione tra politica e gestione; presentava più problemi lo sviluppo con riferimento agli OIV.. Che cosa controllano questi OIV? A cosa sono preposti? Occorre parlare dei controlli come dici tu Molly6 ma se, come ho fatto io, hai sviluppato il tema inizialmente dalla separazione tra indirizzo e gestione ( che risponde anche all'esigenza diffusa di un'amministrazione più efficiente), risulta quantomeno logico accennare aanche llo spirito del dlgs Brunetta (UOMO DI MERDA!!!) sulla dirigenza...il raggiungimento degli obiettivi assegnati con il PEG come sono valutati?! Lo so Molly6 che tu riferisci cosa ha detto il presidente della commissione e ti ringrazio per questa notizia..secondo me ha risposto sul momento a una domanda e ha detto come lo avrebbe sviluppato lui il tema.. Dai ragazzi non pizzicatevi a vicenda...non ne vale la pena...è una scommessa questo concorso e siamo tutti sulla stessa barca....

Da: Molly6	19/01/2013 15:40:51
???, non ho nessuma voglia di pizzicare nessuno. E non capisco perchè si debba far polemica gratutia e sterile intervenendo in quella che era una pacata e serena discussione, con accuse ed illazioni infondate.

Da: Molly6	19/01/2013 15:45:49
Naturamente il mio ultimo intervento non è riferito a ???, ma a chi è intervenuto alzando polveroni inutili.

Da: X la sapientona	19/01/2013 17:49:38
Tu invece sai tutto non e' così? A parte che stento a credere che la commissione abbia detto che parlare della responsabilita' dirigenziale costituisse un fuori traccia o fosse addirittura errato: bisogna sempre vedere in che contesto il Presidente si e' espresso (ammesso che lo abbia fatto) in questi termini. Non si possono riportare parole magari decontestualizzandole da una discussione più ampia e più articolata. Dobbiamo tutti credere che quello che tu hai capito sia il verbo? E se avessi capito male? O se avesse capito male o avesse colto solo una parte delle considerazioni del presidente colui che ha riportato il corretto svolgimento della traccia? Quello su cui io insisto e' che la traccia postulava delle richieste chiare e che il suo svolgimento finiva inevitabilmente con il toccare più aspetti. Contesto il fatto di chi afferma (te in primis) che il trattare la responsabilita' dirigenziale fosse errato o costituisse un fuori traccia e ciò per i seguenti motivi: 1) lo svolgimento di un qualunque tema non può essere perimetrato all'interno di percorso stereotipato ma presenta, inevitabilmente, delle personalizzazioni che valgono a distinguere ogni elaborato; 2) la traccia chiedeva al candidato di sviluppare diversi punti: e' chiaro che l'aver trattato tout court della responsabilita' dirigenziale costituisse un errore ma x l'ovvia ragione che il tema chiedeva di parlare anche di altro; 3) l'aver

Da: X la sapientona	19/01/2013 18:01:43
...trattato degli organi porta anche a trattare dei controlli e della dirigenza: e questo lo dice la Brunetta. Quindi, in conclusione, ribadisco continuare a dire che la traccia "dovesse essere svolta in un modo piuttosto che in altro" costituisce una forma di "violenza" gratuita perché l'importante e' aver compreso il senso del discorso e averlo riportato in maniera chiara e convicente. E ciò sia privilegiando alcuni aspetti sia privilegiandone altri. Chi ha una certa esperienza concorsuale sa bene che possono passare temi anche contenutisticamente e con approfondimenti diversi purché ragionati, ben sviluppati e articolati. Dire che il tema dovesse essere fatto solo in un modo significa aver capito poco o nulla di quella che e' la logica concorsuale.

Da: Pro Molly6	19/01/2013 18:45:07
Mi sa che alcuni non hanno ben compreso quello, che in modo chiaro e pacato, ha scritto Molly6, persona evidentemente preparata. In bocca al lupo a tutti.

Da: Molly6	19/01/2013 20:02:57
Hai ragione, alcuni non hanno proprio capito. E la cosa divertente e che essi, con toni poco confacenti alla situazione, sputano accuse e sentenze gratuite. E mi fermo qui, perchè trovo poco edificante sparare sulla croce rossa. Buona serata a tutti! ; )))

Da: X Molly e il suo fan club	19/01/2013 20:16:13
Ecco brava fermati qui. Non sentiremo la mancanza delle tue considerazioni da prima della classe e dei tuoi discepoli. A casa!

Da: L''incredibile spocchia di alcuni...	20/01/2013 02:22:08
Quanti pedanti su questo forum, salvo poche menti illuminate! Non ho seguito la vs discussione così alcuno potrà cogliermi in fallo, però constato quante elugubrazioni mentali si elaborano al minuto!

Da: L''incredibile demenza di altri...	20/01/2013 09:21:47
Ma se non hai seguito la discussione di quali elugubrazioni parli???? Seguili i discorsi e poi fai le considerazioni che vuoi. Altrimenti taci che e' meglio.

Da: la verità fa male eh?!	20/01/2013 22:27:40
se non ti sentissi chiamato/a in causa non risponderesti ad una mia osservazione che peraltro ben descrive lo stato dei fatti.

Da: X Molly	21/01/2013 09:35:03
Per te Molly... che nelle settimane prima delle prove scritte, e anche prima, sei stata un valido apporto per tutti: il regolamento di contabilità lo puoi trovare nella raccolta di regolamenti del comune di Roma, edito dalla Maggioli. On line non si trova proprio...ahimè! In bocca al lupo a voi.

Da: candidato non premier	21/01/2013 13:23:45
pensate che sia necessario studiare e/o approfondire il regolamento di contabilità, non è sufficiente la parte 2a tuel? io ho il libro della simone sui regolamenti, ma al momento non l'ho visto! grazie a tutti!

Da: candidato non premier	21/01/2013 13:28:36
...trovato! ma diciamo che quanto esposto nel libro sui regolamenti non è un trattato, ma parecchio sintetico! :-(

Da: Docrates x Molly	21/01/2013 19:26:09
Torno su questo forum dopo un pò e trovo questa discussione...ma...mi vien da pensare....perchè Molly acriticamente sposi questa linea (forse presunta, forse vera) della Commissione? Se sono i dirigenti che spendono e impegnano...quale sarebbe questo controllo di efficienza e strategico che non includa anche una valutazione dirigenziale? E' solamente un controllo della "struttura"? E chi è il responsabile della struttura....a chi oggi sono demandati tutti i compiti anche di gestione del personale e di supervisione dell'efficienza dello stessso e dell'efficacia nel reggiungimento degli obiettivi?

Da: Molly6	21/01/2013 23:13:50
Docrates, ciò che scrivi è sensato ed equivale in linea di massima a quanto ho pensato in sede di prova, dopo aver letto la traccia un paio di volte. Il riferimento in essa contenuto alle distinte competenze degli organi di governo e di gestione sembrava condurre inevitabilmente anche alla responsabilità dei dirigenti. Mi sfregavo già le mani, reputando la traccia fattibile, quando, che tu ci creda o meno, come ho più volte scritto dalle mie parti è passato un membro della commissione, che si è finanche infervorato nel dire che la responsabilità dirigenziale non c'entrava niente, che la traccia chiedeva di analizzare altro. Si è trattato di affermazioni lapidarie che non si prestavano ad equivoci di sorta e che non sono state nè precedute nè seguite da altre affermazioni. Evidentemente parlare dei controlli gestionali interni negli enti locali è cosa diversa dal concentrarsi sulla figura del dirigente e della connessa responsabilità. Perchè parlare della figura del dirigente ha portato molti, come lo stesso membro della commissione lamentava, a deragliare completamente dai binari della traccia, impelagandosi nelle varie disposizioni del TUPI. L'attenzione forse andava focalizzata sulla riforma Brunetta, in particolare sul ciclo misuraz. performance e sui controlli interni negli enti locali, sulla loro ratio ed implicazioni. Indubbiamente, ciò comportava, tra le altre cose di trattare i meccanismi di verifica interna dell'attuazione di piani e programmi da parte di chi ne ha la responsabilità. Un accenno alla figura dei dirigenti andava fatto, ma nulla di più. Hai ragione da vendere quando osservi : "a chi oggi sono demandati tutti i compiti anche di gestione del personale e di supervisione dell'efficienza dello stessso e dell'efficacia nel reggiungimento degli obiettivi?", la cui risposta è ovviamente, i dirigenti. Il punto però è: sei proprio sicuro che la traccia chiedeva di parlare di questo?