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Istruttore Economico - 155 posti
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Da: Squalo168 22/02/2014 14:22:49
Infatti, TanaXavvocato il ricorso purtroppo (e lo dico da idoneo) rischia seriamente di sostendere la graduatoria per almeno un anno, un anno e mezzo, danneggiando tutti (vincitori e vinti).
Secondo me c'erano anche altre strade per dare una concreta possibilità di assunzione anche per gli idonei a ridosso dei 155 (almeno fino a 200), senza impugnare la nostra graduatoria.
Purtroppo così pare non sia stato (nonostante anch'io inizialmente pensavo fosse un ricorso da farsi quello per i titoli) e temo seriamente che tutto verrà bloccato dal T.A.R., inoltre, lo studio legale del ricorrente, se è confermato essere quello cui si è fatto cenno in un posto FB, cioè lo studio dell'avvocato Sergio Schicchitano darà del filo da torcere ai controinteressati ed all'Avvocatura Capitolina (andatevi a leggere per curiosità il suo curriculum su Wikipedia ed altri siti) e se un avvocato così importante ha deciso di patrocinare questo ricorso significa che ritiene di avere validi elementi da far valere in giudizio.

Da: Squalo168 22/02/2014 14:25:45
Scusate volevo scrivere Avv. Sergio Scicchitano (e non Schicchitano).

Da: Birilla1983 22/02/2014 15:23:08
Io un ricorso contro la valutazione dei titoli me l'aspettavo, d'altronde se ne era parlato ampiamente anche qui sul forum...pur non essendo d'accordo ho sempre sostenuto che ognuno può fare quel che vuole...quello che non capisco è come mai il Comune di Roma non assume in presenza di contenziosi, in ogni concorso ci sono ricorsi di tutti i tipi e hanno sempre assunto con riserva... non capisco perché nel nostro si blocca tutto...domani 23 febbraio il concorsone compie 4 anni e siamo ancora tutti qui in attesa di una risposta dell'amministrazione. Tutto questo fa veramente passare la voglia di crederci ancora...

Da: Squalo168 22/02/2014 16:49:28
In linea generale Birilla1983 è giusto quello che scrivi (probabilmente quando ci sono state assunzioni con riserva nonostante l'impugnativa della graduatoria, i motivi dell'impugnativa riguardavano comunque aspetti circoscritti e limitati a pochi candidati), ma purtroppo in questo caso un ricorso che chiede il riconteggio di tutti i titoli (e non solo di alcuni titoli specifici) coinvolge praticamente tutti i concorsisti, non solo quella quarantina (e io sarei tra questi) che da un accoglimento del ricorso diventerebbero vincitori e gli altrettanti che da vincitori degraderebbero a idonei.
I rimescolamenti nella graduatoria avverrebbero ad ogni livello,sia tra vincitori che tra idonei.
Ad esempio un vincitore potrebbe scendere dalla 30ma alla 110ma posizione pur rimanendo vincitore,ma dovendo probabilmente attendere più tempo prima di essere assunto, oppure un idoneo che attualmente sta in 300esima posizione potrebbe scalare di posizioni entro i 200, rimanendo sempre idoneo ma con molte più change di essere chiamato a seguito di uno scorrimento.
Mettiamo il caso che il Comune quest'anno avesse le risorse per assumere i primi 60 vincitori e lo facesse in base alla graduatoria attuale.
Se in seguito intervenisse una sentenza che gli imponesse di riscrivere la graduatoria secondo un diverso criterio quei 60 che nel frattempo ha assunto pur rimanendo quasi tutti comunque vincitori non sarebbero più tutti e 60 nei primi posti e non avrebbero avuto tutti il diritto di essere stati assunti per primi.
In tal caso anche solo i vincitori che si trovano in posizioni oltre la 60esima (ma comunque entro i 155) potrebbero avanzare delle pretese economiche per non essere stati assunti per primi.
Conseguentemente l'amministrazione comunale ed i dirigenti che avessero disposto le assunzioni in pendenza di un giudizio potenzialmente incidente sulla stessa posizione dei candidati in graduatoria incorrerebbero in responsabilità patrimoniale, oltre che dirigenziale.
Ce n'è abbastanza, mi sembra, per sconsigliare fortemente assunzioni nell'immediato fintantoché sia pendente un giudizio di questo tipo, indipendentemente dal fatto che il giudice accolga o meno la richiesta di sospensiva.
Del resto è stata la stessa amministrazione comunale che nei suoi recenti documenti di programmazione del personale ha scritto chiaramente di voler dare precedenza e priorità alle assunzioni dei profili per i quali non siano stati presentati ricorsi giurisdizionali.

Da: marcigaup 22/02/2014 22:42:24
Ma allora c'è un ricorso che ha impugnato la graduatoria?
Uno o +?
Quindi fino all'esito, la graduatoria è bloccata?
Di bene in meglio!!

Da: Squalo168 22/02/2014 23:15:05
Si pare che sia stato notificato un ricorso sui titoli ad alcuni concorsisti vincitori l'ultimo giorno per impugnare, in base a quello che ha postato uno di loro sulla bacheca FB 155.

Il ricorso dovrebbe riguardare sia la valutazione su singoli titoli specifici che secondo l'impugnativa sarebbero stati valutati eccessivamente (ad esempio la laurea in giurisprudenza che è stata considerata attinente al profilo come quella di economia) o che no dovevano proprio essere valutati (ad esmpio l'ECDL e alcuni corsi di lingua), ma, soprattutto, pare che il ricorso toccherebbe anche tutto il discorso del peso dei titoli in generale (cioè la querelle sul D.P.R. 487/1994 ed i 10/30, perciò titoli da dividersi per 3).

Questo sono quello che sono riuscito a carpire da quel che è stato riferito su FB (anche l'accenno sull'avvocato che avrebbe fatto gli accessi agli atti propedeutici al ricorso).

Naturalmente nel ricorso si chiede la sospensiva della graduatoria (cioè il divieto per l'amministrazione di assumenre fintantoché non si sia pronunciato il T.A.R.), poi che questa sospensiva venga accolta oppure no è tutto da vedere, sta nelle decisioni del giudice che dovrà pronunciarsi concederla oppure no.

Le mie erano solo delle riflessioni sul fatto che se anche la sospensiva non fosse concessa, cioè tecnicamente fosse possibile iniziare sin da subito ad attingere dalla graduatoria, vedo difficile che il Comune decida di assumere con in corso un procedimento giurisdizionale che potenzialmente potrebbe stravolgere la graduatoria, rischiando di incorrere in responsabilità erariali e dirigenziali varie.

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Da: marcigaup 23/02/2014 11:22:14
Grazie squalo168 per le info.
Penso le tue considerazioni siano possibili in relazione a quanto sta succedendo.
Questo anche secondo me complica ancora di più la questione delle assunzioni senza considerare che comunque pendono le irregolarità di tutte le 22 procedure.
Comunque buona domenica!!

Da: Squalo168 23/02/2014 13:03:42
marciaguap staremo a guardare nei prossimi giorni come evolveranno gli eventi.

Le informazioni che sono riuscito ad ottenere sono ancora frammentarie (qualche post sul gruppo FB 155 che poi è stato anche cancellato), la conferma che il ricorso (oltre che sui specifici titoli che il Comune avrebbe erroneamente considerato attinenti al profilo) verte anche sui titoli da rivalutarsi in trentesimi me l'ha confermata uno dei vincitori a cui è stato notificato il ricorso (ma naturalmente non mi ha detto di più, immagino anche per una questione di privacy e per strategia processuale).

Da: speranzoso@85 23/02/2014 14:21:22
caro squalo 168 volevo sapere una cosa hai scritto che la laurea in giurisprudenza è equivalente a quella in economia ma scienze politiche è equivalente a giurisprudenza ed economia ...ti risulta una cosa del genere ?'quale punteggio dovrebbe essere dato alla laurea in giurisprudenza e scienze politiche ?' secondo le tue conoscenze di legge si intende ...ossia equivalenza equipollenza

Da: Idonei 23/02/2014 15:23:35
Si da fb hanno piano piano cancellato tutti i commenti al post di Manuela Zaia... Ad oggi mi domando la nostra rappresentante di 22 procedure per la giustizia chi rappresenta e ha rappresentato :i vincitori , gli idonei o entrambi?

Da: Idonei 23/02/2014 18:51:31
Anche perché potremmo vedere vincitori diventare idonei e viceversa...

Da: Squalo168 23/02/2014 18:57:38
Allora speranzoso, forse nella foga di scrivere non mi sono spiegato bene.

Secondo la legge (anzi un decreto del Ministero dell'Istruzione - MIUR) la laurea in economia (e suoi vari indirizzi), la laurea in giurisprudenza e quella in scienze politiche sono considerate equivalenti. Infatti, in tutti i concorsi per funzionari amministrativi (laureati) le lauree ammesse generalmente sono sempre queste tre canoniche, sia che il profilo ricercato sia più di matrice economica (ad esempio al concorso del Comune di Roma per 10 funzionari economici oltre ai laureati in economia potevano partecipare anche i laureati in giurisprudenza ed in scienze politiche), sia che il profilo riguardi maggiormente il campo del diritto (ad esempio al concorso del Comune di Roma per 110 funzionari amministrativi oltre ai laureati in legge potevano partecipare anche i laureati in economia e scienze politiche).

Questa equivalenza opera specificamente per determinare i titoli di accesso (cioè i titoli minimi richiesti per partecipare ad un pubblico concorso).

Nel caso di questo concorso per Istruttori Economici, ovviamente la laurea è considerata titolo ulteriore, valutabile ai fini del punteggio titoli. Nel bando del nostro concorso si dice che alle lauree attinenti al profilo ricercato siano attribuiti 2 punti, mentre alle altre lauree siano riconosciuto 1 punto.
Ora il Comune nell'attribuire i punteggi alle laurea ha considerato attinenti al profilo oltre alla laurea in economia anche quelle in giurisprudenza e scienze politiche mentre ha considerato non attinenti, dandogli solo 1 punto, lauree ulteriori come lettere, psicologia, sociologia, scienze delle comunicazioni, ecc...

Nel ricorso che pare sia stato notificato a 9 vincitori innanzitutto si chiede di riconsiderare la valutazione data dal Comune alle lauree in giurisprudenza e scienze politiche, in quanto non attinenti al profilo.
Quello che si dovrà stabilire in sede giudiziaria, presumo io, è capire se l'equipollenza di determinate lauree (stabilita dal decreto MIUR) ai fini dell'ammissione ad un pubblico concorso in cui sia richiesta una di quelle lauree valga anche quando la laurea funge solo da titolo ulteriore e non da parametro di ingresso.
Il giudice, cioè, dovrà dire se quando si scrive in un bando di concorso laurea attinente e se il Comune, come è logico che sia, in questo concorso giustamente ha considerato attinente la laurea in economia, poi non ai possa non considerare attinente (come ha fatto il Comune di Roma) anche quelle equipollenti ad essa.
Secondo me su questo punto delle lauree non c'è molto da discutere perché a parte il discorso dell'equipollenza comunque se si analizzano le materie oggetto di esame anche la laurea in giurisprudenza e quella in scienze politiche ne contemplano una gran parte nei loro piani di studio (anzi se ci si ragione bene se da una parte i laureati in legge ed in scienze politiche non hanno approfondito a sufficienza la contabilità pubblica o l'ordinamento finanziario e contabile degli Enti Locali, allora parimenti si può dire che i laureati in economia non siano molto avvezzi al diritto amministrativo o al diritto penale, che pure erano parte integrante del programma d'esame)

Su l'ECDL ed corsi di lingue che, sempre secondo il ricorso, sarebbero stati valutati eccessivamente rispetto anche a quanto sono stati valutati in altre procedure concorsuali del Comune di Roma non saprei che dire, ma razionalmente non penso che un giudice vada a sindacare nel merito una scelta discrezionale della Commissione di concorso, almeno che non ci sia stata una palese discriminazione tra candidati (e non mi sembra questo il caso).

Infine sull'altro punto che sarebbe stato toccato dal ricorso (e di cui mi ha dato conferma uno dei concorsisti a cui è stato notificato),
quello dei titoli da rivalutarsi in trentesimi, non saprei proprio come sia stata prospettata l'impugnativa, se si sia fatto riferimento solo al famigerato D.P.R. 487/1994 o se si sia addotto anche qualche altro motivo di contrasto.

Purtroppo su FB molti post sono stati cancellati, è rimasto qualcosa cui si fa cenno di questo ricorso, chi ha FB e fa parte del gruppo dei 155 può cercare di farsi dare qualche informazioni ulteriori da colui al quale è stato notificato il ricorso, non so quanto possa dirvi perché immagino che siano informazioni delicate e riservate (d'altro la notificazione del ricorso l'hanno fatta a lui e non a noi).

Da: speriamooo 23/02/2014 21:31:27
sull'ultimo punto occorre considerare che il tutto era già contemplato dal bando di gara e che quindi avrebbe dovuto essere impugnato in quanto lesivo dei diritti dei partecipanti al concorso. Oggi tale ricorso è fuori tempo

Da: Squalo168 24/02/2014 10:05:04
speriamooo purtroppo non funziona come dici te, il bando di un concorso di per sé non si può impugnare (in quanto atto amministrativo generale), lo si può impugnare solo in collegamento ad un atto presupposto (in questo caso la graduatoria finale) che con cui si è data applicazione concreta a quanto scritto nel bando.

Le uniche ipotesi in cui la giurisprudenza ammette l'impugnazione diretta di un bando (cioè nel momento in cui viene pubblicato) riguardano quei casi in cui il bando stesso lede direttamente i diritti dei partecipanti ad un concorso, determinando un danno irreparabile ed irreversibile (ad esempio quando esclude irragionevolmente dalla partecipazione alcune categorie di persone), altrimenti se fosse possibile impugnare un bando per qualsiasi aspetto che si ritenga contrastante con la legge (ed in ogni bando, purtroppo, ce ne sono innumerevoli), tra ricorsi, sospensive, sentenze che impongano di riscrivere il bando, nessun concorso potrebbe partire prima di 2-3 anni, in attesa del pronunciamento del giudice.

Dicevo che il ricorso finora è stato notificato a 9 vincitori, questo, naturalmente, non significa che quelle 9 persone siano i soli controinteressati.
Per intanto la graduatoria è stata impugnata nel tempo utile con la notificazione del ricorso all'amministrazione competente (in questo caso il Comune di Roma) ed ad almeno un controinteressato.
Nei prossimi giorni il ricorso dovrà essere notificato a tutti gli altri controinteressati e, dopodiché, entro 60 gg. dall'ultima notificazione il ricorso stesso dovrà essere depositato in Tribunale.

Nei prossimi giorni, perciò, se ne saprà sicuramente di più.

Da: Oltrelarealta 24/02/2014 10:33:08
E poi, a proposito dei titoli, vi sarebbe anche un'altra questione che avevo già sollevato a pagina 475 di questo forum, e che riporto in questa sede.

Il bando dice:

Laurea o laurea specialistica attinente = 2 punti

Laurea o laurea specialistica non attinente = 1 punto

Ulteriore laurea o laurea specialistica (qualunque essa sia, attinente o non attinente) = 1 punto

Valutiamo la situazione di Tizio:

Diploma di ragioniere = o punti (Titolo di accesso)

Laurea in economia = 2 punti (laurea attinente)

Laurea specialistica in economia = 1 punto (ulteriore laurea)

Totale Tizio = 3 punti

Valutiamo la situazione di Caio:

Liceo scientifico = Non valutabile sotto nessun profilo

Laurea in economia = o punti (Titolo di accesso, in quanto equiparato al diploma)

Laurea specialistica in economia = ?

E qua sorgono i dubbi: la laurea specialistica di Caio è da considerare una prima laurea (2 punti) oppure una ulteriore laurea (1 punto) ?

Se una laurea si chiama specialistica non può essere una prima laurea, perchè per essere specialistica vuol dire che deve essere sempre seconda a qualche altra laurea.

In questi casi, come si procede?

Da: Squalo168 24/02/2014 18:19:38
Oltrelarealtà, premesso che non ho fatto l'accesso agli atti, comunque non mi risulta che il Comune abbia assegnato 3 punti ai concorsisti nella situazione di Caio in quanto il bando dice chiaramente che per una laurea attinente al profilo (sia che si tratti di laurea breve (L), sia che si tratti di laurea specialistica (LS), sia che si tratti di diploma di laurea del vecchiO ordinamento) sono attribuibili max 2 punti, nel senso che se si possiede uno di questi titoli si ha diritto a 2 punti. Tu puoi anche aver indicato nella domanda laurea breve in economia (3 anni) e laurea specialistica in economia (2 anni) ma il Comune te ne valuta solo una con 2 punti per il titolo attinente, ciò perché triennale e specialistica (nuovo ordinamento) sono considerati un unico percorso di studi corrispondente alla vecchia laurea 5 anni di economia (quella ante riforma degli ordinamenti universitari). Diversamente si creerebbe una disparità tra chi si è laureato con il vecchio ordinamento e chi con il 3+2 essendo il titolo di quest'ultimo suddiviso in 2 cicli, al termine dei quali si ottiene un titolo pari a quello di chi si è laureato con la laurea a ciclo unico.
Se poi Tizio ha conseguito un'ulteriore laurea specialistica in un altro percorso di studi (ad esempio giurisprudenza, scienze politiche ma anche lettere o pedagogia) allora ha diritto ad 1 punto ulteriore.

Questo ragionamento sull'interdipendenza ed inscindibilità tra laurea breve e laurea specialistica afferenti ad un medesimo percorso di studi vale anche per la situazione di Caio, cioè del candidato per il quale la laurea attinente costituisce titolo di ingresso in quanto sprovvisto del diploma specifico). In tal modo Caio se possiede solo un laurea triennale in economia (senza aver conseguito la specialistica) allora quella triennale sarà il suo titolo di ingresso (= 0 punti), se Caio oltre alla triennale ha conseguito anche la specialistica, allora questa sarà il suo titolo di ingresso (= 0 punti), ricomprendendosi in essa anche la laurea triennale (in quanto propedeutica per accedere alla specialistica e non più autonomamente valutabile).
Però anche nel caso di Caio, se egli (ricordiamolo sprovvisto di diploma di ragioneria), oltre alla laurea (triennale o specialistica che sia) in economia, la quale costituisce il suo titolo di accesso, avesse conseguito un'ulteriore laurea specialistica, questa sarebbe valutata 1 punto.

Riassumendo, mentre a Tizio dal fatto di avere due lauree specialistiche gli vengono riconosciuti in totale 3 punti, Caio, che pure possiede due lauree specialistiche (ma la prima delle quali non valutabili perché titolo di accesso al concorso) si vede riconosciuto 1 punto.

Spero di averti chiarito la situazione, del resto il discorso sulle lauree ed i relativi punteggi è più facile a dirsi che a scriversi, però mi viene da fare un ulteriore riflessione proprio sul rapporto che intercorre tra laurea breve e laurea specialistica.

Detto che una laurea triennale ed una specialistica vanno inquadrate nell'ottica di un unico percorso di studi equivalente alle vecchie lauree a ciclo unico e che sarebbe una discriminazione palese tra candidati laureati con il vecchio ed il nuovo ordinamento riconoscere punteggi diversi per un risultato finale equivalente, potendo i laureati con il 3+2 giocare sul fatto di avere due titoli accademici (di cui uno intermedio) a fronte dell'unico laurea finale di cui dispone il laureato vecchio ordinamento, non capisco e ritengo opinabile che in svariati concorsi per laureati (ed anche in questo per diplomati) si riconosca comunque valenza alla sola laurea triennale (anche se si è interrotto li il proprio percorso accademico o non si sia ancora conseguita la laurea specialistica). Anche in tal modo secondo me si crea una sperequazione tra laureati con il vecchio ordinamento e laureati con il 3+2, dato che i primi per ottenere un titolo universitario validamente riconosciuto per il mondo del lavoro e con valore legale per i concorsi pubblici abbiano dovuto attendere 4-5 anni (non rilevando il fatto che magari si sia interrotto il percorso di studi dopo 4 anni a pochi esami dal termine per le più svariate ragioni), mentre ai laureati post. 1999 per avere un titolo accademico considerato valevole per un concorso pubblico sia bastato un semplice titolo triennale.
Ossia, in altre parole, trovo sperequato ed insensato l'atteggiamento di quelle amministrazioni che equiparano con uno stesso punteggio, o comunque con uno stesso peso, due titoli accademici (diploma di laurea vecchio ordinamento e laurea triennale) che equivalenti nei fatti non sono (almeno nel lavoro privato).

Se il Comune avesse voluto fare una cosa corretta ed ineccepibile dal punto di vista dell'equità avrebbe dovuto fare così:

Laurea triennale (L) attinente 1 punto;

Laurea specialistica (LS) o diploma di laurea vecchio ordinamamento attinenti: 2 punti;

Laurea triennale (L) non attinente: 0,50 punti

Laurea specialistica (LS) o diploma di laurea vecchio ordinamento non attinenti: 1 punto.

Ulteriore laurea triennale (afferente però ad un nuovo percorso di studi che si è intrapreso, senza arrivare alla laurea specialistica ( ciò può accadere quando prendi la laurea triennale o specialistica in un determinato campo e poi decidi di prendere un'ulteriore laurea in un ambito completamente diverso ove non ci siano o ci siano pochissimi esami comuni da riconoscersi, ragione per cui si rende impossibile partire direttamente specialistica, recuperando solo qualche esame mancante, come ad esempio può accadere al laureato in giurisprudenza che voglia laurearsi in scienze politiche o viceversa, ai quali quasi sempre è permesso iscriversi direttamente alla specialistica recuperando i crediti dei pochi esami non comuni ai due percorsi accademici): 0,50 punti;

Ulteriore laurea specialistica (LS) o diploma di laurea vecchio ordinamento: 1 punto.

Come si vede anche questo poteva essere un punto potenzialmente attaccabile del bando del Comune, un bando scritto male e applicato ancora peggio.

Da: swat780 26/02/2014 22:25:12
Squalo 168, sto leggendo le tue considerazioni e voglio chiederti una cosa, la laurea in scienze politiche è equiparata a quella di economia? e vale questo per tutti i concorsi? Potresti darmi riferimenti certi?

Da: meloncina 27/02/2014 09:10:13
ma l'avete vista la "Dott.ssa Cozza" ns. esaminatrice all'orale alle Iene ieri sera nel servizio "assenteismo al Comune di ROma"...

Da: pepito13 27/02/2014 10:37:42
no , non l'ho vista Ci puoi dire cosa diceva/faceva ? grazie

Da: meloncina 27/02/2014 12:40:59
http://www.iene.mediaset.it/puntate/2014/02/26/roma-fancazzismo-al-comune-di-roma_8355.shtml fatevi due risate!!

Da: Birilla1983 27/02/2014 18:51:10
Ciao ragazzi ma non ci sono novità sul nostro profilo? Sul gruppo facebook da un po' di giorni tutto tace...si danno informazioni col contagocce...

Da: Squalo168 27/02/2014 21:04:37
Ops, swap780 ho fatto un clamoroso errore, sono andato su questo pagina del MIUR (il Ministero dell'Istruzione). A questo indirizzo vi sono i link per conoscere l'equipollenza tra titoli accademici: http://www.miur.it/0002Univer/0751Equipo/index_cf2.htm. Ci sono tre link. Per capire l'equipollenza bisogna prima andare sul primo link. Infatti, l'equipollenza tra lauree e fatta in base alle lauree del vecchio ordinamento (primo link). Una volta conosciuta l'equipollenza in base al vecchio ordinamento si deve considerare che questa equipollenza si estende anche alle lauree del nuovo ordinamento (secondo e terzo link). Bé effettivamente leggendo i provvedimento risulta che ai fini dei pubblici concorso la laurea in scienze politiche (e di conseguenza i corsi di lauree del nuovo ordinamento afferenti alla facoltà di sc. politiche) e la laurea di giurisprudenza (e conseguentemente i corsi di laurea del nuovo ordinamento afferenti alla facoltà di giurisprudenza) sono tra di loro equipollenti ma non lo sono nei confronti della laurea in economia (sia del vecchio, che del nuovo ordinamento).

La mia convinzione in senso contrario (peraltro, non ero mai andato a verificare documenti e decreti alla mano) è stata determinata dal fatto che in moltissimi concorsi pubblci per funzionari amministrativi (cioè per laureati) tra i titoli ammessi a partecipare vi sono sia la laurea in giurisprudenza e scienze politiche, che quella in economia. Ma questa, alla luce di questo decreto, si dimostra essere una libera scelta discrezionale dell'amministrazione che bandisce il concorso e non di un obbligo di legge.

Questo cambia tutte le carte in tavola e spiego perché.
Ad esempio se in un concorso un bando dice espressamente che possono partecipare i laureati in giurisprudenze (senza indicarne altre), anche i laureati in scienze politiche possono liberamente e legittimamente parteciparvi perché una fonte normativa (un decreto del MIUR) gli equipara. E un pò come il discorso del nostro concorso dove nel bando si dice che titolo di partecipazione è il diploma di maturità tecnica commerciale, ma in realtà in base ad un decreto del MIUR (non sono andato a cercare il numero, ma di questo sono sicuro che esiste, perché ne ho letto in vari FORUM da parte di gente molto competente) i diplomati professionali in analista contabile (cioè diplomati di un istituto professionale anziché tecnico) possono parteciparvi perché considerati equipollenti.
Tornando a questo ipotetico concorso, se in esso appunto si fà menzione solo della laurea in giurisprudenza quale requisito di partecipazione, mentre i laureati in scienze politiche sono tacitamente ammessi (pur non essendo citati), non così possono essere considerati i laureati in economia, proprio perché nessuna normativa ministeriale gli equipara e, di conseguenza, obbliga le amministrazioni a farli partecipare insieme ai laureati in giurisprudenza e scienza politiche, almeno che queste decidano autonomamente di farli partecipare, citandoli espressamente nel bando di concorso.

Ora portiamo questo ragionamento astratto al nostro caso concreto di questo concorso e di questa graduatoria che è stata impugnata.
Tralasciamo il problema dei titoli da rivalutarsi in decimi, cioè titoli da dividersi per 3, in base al D.P.R. 487/1994, di cui non sono ancora riuscito a capire se il ricorso in questione abbia sollevato anche questo problema, dai pochi e scarni post pubblicati su gruppo dei 155 di FB e subito cancellati un candidato riferiva che gli è stato notificato un ricorso (intorno al 18-20 febbraio, cioè negli ultimissimi giorni per impugnare la graduatoria) perché talune lauree (giurisprudenza e scienze politiche) sarebbero state valutate eccessivamente.
Nel caso concreto il Comune ha considerato sia la laurea in economia, che le lauree in giurisprudenza ed in scienze politiche tutte e tre lauree attinenti al profilo bandito e in quanto titoli di studio attinenti ha dato a tutti e tre questi titoli 2 punti, mentre per tutte le altre lauree (lettere, filosofia, sociologia, psicologia, ecc...), diverse dalle tre ha dato un solo punto in quanto titoli di studio non attinenti al profilo bandito.

Alla luce di tutte queste considerazioni (e primariamente del fatto che per il Ministero dell'Istruzione, le lauree in giurisprudenza e scienze politiche non possono considerarsi equipollenti a quelle in economia), immagino che il punto saliente su cui si basa queste ricorso presentato in extremis si basi proprio sul fatto se la laurea in economia è da considerarsi giocoforza titolo attinente al profilo (anzi, per la giurisprudenza è considerato addirittura titolo assorbente del diploma di ragioneria, che si sostituisce a questo in sua mancanza), non altrettanto possono considerarsi attinenti le lauree in giurisprudenza ed in scienze politiche, proprio perché non attinenti. Aggiungo io, se il Comune voleva equiparare in quanto ad attinenza e stesso punteggio da attribuirsi le lauree in economia e quelle in giurisprudenza e quelle in scienze politiche doveva farlo espressamente, altrimenti non lo si può presumere.

Quello che dovrà essere accertato in sede processuale è se la questione dell'equipollenza (e non equipollenza) tra titoli accademici funzioni solo per il discorso dei titoli d'accesso ad un concorso per laureati o valga anche quando le lauree costituiscono dei titoli ulteriori, valutabili al fine dell'attribuzione di un punteggio ulteriore e se, in quest'ultimo caso un'amministrazione si libera (anche senza averli specificati precedentemente sul bando di concorso) di decidere successivamente quali titoli considerare attinenti e quali no rispetto al profilo di un concorso pubblico.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro, almeno per me ora dovrebbero essere chiari i termini e la sostanza di questo concorso, e, lo dico francamente ai laureati in giurisprudenza e scienze politiche, non è così infondato (come ho scritto precedentemente) l'accoglimento di questo punto del ricorso, con il rischio per i laureati in giurisprudenza e scienze politiche partecipanti a questo concorso di vedersi dimezzato e il loro punteggio titoli da 2 a 1 punto.

Chi avesse altri dubbi incertezze posso rispondere volentieri qui, nel limite di quello di cui sono a conoscenza.

Da: arcobaleno77 28/02/2014 18:40:10
il governo ha fatto il decreto salva-roma, cosa dite c'è possibilità anche per noi che inizino ad assumere nel tempo certamente non prima di fine anno?

Da: swat780 28/02/2014 20:37:36
Grazie squalo168 per il chiarimento!!!

Da: speranzoso@85 02/03/2014 14:35:32
caro squalo pero non trovi un controsenso che la laurea in scienze politiche e giurisprudenza devono avere un solo punto anziche 2 paragonarle a lauree in lettere psicologia ?? non credi che sia nella discrezionalità del comune decidere una cosa del genere ?' non si possono dare lo stesso punteggio a giurs e scienze politiche e alla laurea in lettere psicologia ...sarebbe un grande errore ...non credi?'

Da: GioveGiove 02/03/2014 22:03:13
C'è qualcuno che dice che i titoli purtroppo non si possono più mettere in discussione. Perchè la valutazione dei titoli rientra tra le cose che devono essere immediatamente impugnabili. Magari a saperle prima le cose, purtroppo finché uno non ci passa sulle cose... che palle. Voi sapete niente di questa cosa?

Da: Squalo168 03/03/2014 12:02:12
speranzoso@85

Non avendo letto il contenuto di questo ricorso le mie erano delle riflessioni.

Come ho scritto sopra il discorso dell'equipollenza riguarda innanzitutto i requisiti di cultura per partecipare ad un pubblico concorso, dove nel bando sia indicato un dato titolo di studio (diploma o laurea che sia) e tacitamente (pur se non indicate espressamente), possono tacitamente partecipare i titoli di studio equiparati per legge.

Ho portato proprio l'esempio del nostro concorso dove titolo di partecipazione indicato nel bando è la maturità tecnica commerciale, diploma di istituto tecnico superiore, ma in realtà, pur se non menzionati espressamente, erano ammessi i possessori di diploma in analista contabile, titolo rilasciato da un istituto professionale.

Al di là dell'equipollenza se un ente pubblico per un concorso vuole farvi partecipare titoli di studio fra di loro non attinenti deve indicarlo espressamente (è il caso di quei, frequentissimi, concorsi per laureati dove sono indicati tra i titoli di ammissione sia le lauree in giurisprudenza e scienze politiche che la laurea in economia, pur non essendo tra loro equipollenti).

Io, partendo da questo presupposto che in mancanza di equipollenza tra titoli per la partecipazione ad un pubblico concorso si richiede un'espressa indicazione dell'amministrazione in senso contrario, ho ipotizzato, ripeto senza aver letto il ricorso, che il medesimo discorso possa assere valido anche quando i medesimi titoli non equipollenti anziché essere titoli di ammissione ad un pubblico concorso rappresentino semplicemente dei titoli di cultura cui attribuirsi dei punteggi ulteriori.

A parte questa considerazione, secondo me in generale il Comune nel bando è stato troppo generico nell'indicare la categoria dei titoli e i relativi punteggi, mentre in bandi simili generalmente vengono elencati con più precisione quali tipi di titoli verranno considerati e quali punteggi spettano loro.

Il Comune di Roma ha semplicemente scritto lauree attinenti 2 punti (senza indicare quali) o per i titoli vari si è limitata a riferirsi a dei generici "Corsi di aggiornamento e perfezionamento, conclusi con superamento di esame, su materie attinenti al profilo professionale del posto oggetto di selezione", tra i quali la Commissione Esaminatrice ha deciso di considerare anche la patente europea del computer ECDL o i corsi di lingua, i quali secondo me non dovevano proprio essere considerati o tuttalpiù beneficiari di un punteggio inferiore allo 0,30 assegnatogli, perché se è vero che informatica e lingua straniera facevano parte integrante delle materie di esame (seppure solo formalmente), trovo difficile considerare le stesse materie e le certificazioni che ad esse si riferiscono come attinenti al profilo professionale di Istruttore Economico, al pari di materie come ordinamento finanziario degli EE.LL., contabilità si stato, diritto amministrativo, ecc...).
Diversamente, allora informatica e inglese dovrebbero essere considerate materie attinenti ad ogni profilo professionale bandito dalle P.A. per il solo fatto che la loro valutazione è resa obbligatoria dalla legge (art. 38, D.Lgs. 165/2001).

Poi speranzoso@85, anch'io trovo insensato valutare allo stesso livello una laurea in giurisprudenza e scienze politiche ed una laurea in filosofia (il Comune a quel punto magari doveva fare una maggiore gradazione tra laurea: 2 punti a economia, 1,5 a giurisprudenza e scienze politiche, 1 punto alle altre lauree), ma quello che si dovrà appurare in caso di giudizio è se la discrezionalità della Commissione Esaminatrice possa spingersi sino a decidere autonomamente, senza alcun ancoraggio preventivo (ricavabile dal bando), quali titoli includere in una data categoria e quali in un'altra.
In altre parole un conto è che tu Comune eserciti la tua discrezionalità ma lo fai in una fase preventiva, in sede di predisposizione del bando, ed un conto è che lasci quella discrezionalità nella totale disponibilità di una Commissione Esaminatrice.
Nella seconda ipotesi c'è un forte rischio di una valutazione dei titoli potenzialmente viziata e condizionata in base agli effettivi partecipanti ad un concorso, cioè quando già si conoscono i loro nomi, mentre se tu già predetermini i singoli titoli valutabili e la relativa valutazione che ne darai nel bando quel rischio è molto minore, in quanto un bando di concorso, lex specialis di quella procedura concorsuale, è atto amministrativo generale, nel senso che i destinatari non sono conoscibili a priori, ma solo in seguito.

GioveGiove,

in linea di principio la tesi dell'immediata impugnabilità della valutazione dei titoli ha una sua logica, ma credo che se vale l'orientamento consolidato della giurisprudenza del Consiglio di Stato per cui un bando di concorso possa essere immediatamente impugnato "solo in caso di contestazione di clausole riguardanti requisiti di partecipazione che siano ex se ostative all'ammissione dell'interessato o, al più, impositive, ai fini della partecipazione, di oneri manifestamente incomprensibili o del tutto sproporzionati per eccesso rispetto ai contenuti della procedura concorsuale", lo stesso ragionamento penso vada proiettato anche all'impugnativa di atti infraprocedimentali, quali una determina di valutazione titoli ne è un esempio.

Inoltre, c'è da considerare il fatto che nel momento in cui viene effettuata la valutazione dei titoli, cioè per legge tra prove scritte e prova orale, il candidato che pure volesse impugnare al T.A.R. quella valutazione (o rettifica di valutazione) sarebbe ancora un ricorrente precario in quanto non conosce ancora l'esito delle prove scritte e orali e, magari, potrebbe avviare un ricorso e risultare poi non idoneo a qualcuna delle prove d'esame (scritti o orale). Il suo interesse a ricorrere, perciò, in quel frangente sarebbe ancora precario in quanto la sua posizione di vincitore o di idoneo al concorso non si sarebbe ancora consolidata.

Da: robertinino83 04/03/2014 13:53:46
http://www.senzabarcode.it/2014/03/22-procedure-per-la-giustizia-valeria-e-il-maxi-concorso/

Quindi ciò com'e' da interpretare, visto che vedo un controsenso (le prove scritte sono regolari ma s'invitano i candidati a riprendere a studiare) dobbiamo riprendere a studiare oppure ci si riferisce ai concorsi le cui prove si debbono ancora concludere (es istr. amministrativo) ? Grazie per le delucidazioni.

Da: robertinino83 04/03/2014 14:33:24
comunque è interessante l'intervista a Valeria Cavalli se la volete sentire

Da: Ossetti 04/03/2014 16:13:31
Stando a quello che è scritto chi deve riprendere a studiare sono gli aspiranti vigili

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Da: Squalo168	22/02/2014 14:22:49
Infatti, TanaXavvocato il ricorso purtroppo (e lo dico da idoneo) rischia seriamente di sostendere la graduatoria per almeno un anno, un anno e mezzo, danneggiando tutti (vincitori e vinti). Secondo me c'erano anche altre strade per dare una concreta possibilità di assunzione anche per gli idonei a ridosso dei 155 (almeno fino a 200), senza impugnare la nostra graduatoria. Purtroppo così pare non sia stato (nonostante anch'io inizialmente pensavo fosse un ricorso da farsi quello per i titoli) e temo seriamente che tutto verrà bloccato dal T.A.R., inoltre, lo studio legale del ricorrente, se è confermato essere quello cui si è fatto cenno in un posto FB, cioè lo studio dell'avvocato Sergio Schicchitano darà del filo da torcere ai controinteressati ed all'Avvocatura Capitolina (andatevi a leggere per curiosità il suo curriculum su Wikipedia ed altri siti) e se un avvocato così importante ha deciso di patrocinare questo ricorso significa che ritiene di avere validi elementi da far valere in giudizio.

Da: Squalo168	22/02/2014 14:25:45
Scusate volevo scrivere Avv. Sergio Scicchitano (e non Schicchitano).

Da: Birilla1983	22/02/2014 15:23:08
Io un ricorso contro la valutazione dei titoli me l'aspettavo, d'altronde se ne era parlato ampiamente anche qui sul forum...pur non essendo d'accordo ho sempre sostenuto che ognuno può fare quel che vuole...quello che non capisco è come mai il Comune di Roma non assume in presenza di contenziosi, in ogni concorso ci sono ricorsi di tutti i tipi e hanno sempre assunto con riserva... non capisco perché nel nostro si blocca tutto...domani 23 febbraio il concorsone compie 4 anni e siamo ancora tutti qui in attesa di una risposta dell'amministrazione. Tutto questo fa veramente passare la voglia di crederci ancora...

Da: Squalo168	22/02/2014 16:49:28
In linea generale Birilla1983 è giusto quello che scrivi (probabilmente quando ci sono state assunzioni con riserva nonostante l'impugnativa della graduatoria, i motivi dell'impugnativa riguardavano comunque aspetti circoscritti e limitati a pochi candidati), ma purtroppo in questo caso un ricorso che chiede il riconteggio di tutti i titoli (e non solo di alcuni titoli specifici) coinvolge praticamente tutti i concorsisti, non solo quella quarantina (e io sarei tra questi) che da un accoglimento del ricorso diventerebbero vincitori e gli altrettanti che da vincitori degraderebbero a idonei. I rimescolamenti nella graduatoria avverrebbero ad ogni livello,sia tra vincitori che tra idonei. Ad esempio un vincitore potrebbe scendere dalla 30ma alla 110ma posizione pur rimanendo vincitore,ma dovendo probabilmente attendere più tempo prima di essere assunto, oppure un idoneo che attualmente sta in 300esima posizione potrebbe scalare di posizioni entro i 200, rimanendo sempre idoneo ma con molte più change di essere chiamato a seguito di uno scorrimento. Mettiamo il caso che il Comune quest'anno avesse le risorse per assumere i primi 60 vincitori e lo facesse in base alla graduatoria attuale. Se in seguito intervenisse una sentenza che gli imponesse di riscrivere la graduatoria secondo un diverso criterio quei 60 che nel frattempo ha assunto pur rimanendo quasi tutti comunque vincitori non sarebbero più tutti e 60 nei primi posti e non avrebbero avuto tutti il diritto di essere stati assunti per primi. In tal caso anche solo i vincitori che si trovano in posizioni oltre la 60esima (ma comunque entro i 155) potrebbero avanzare delle pretese economiche per non essere stati assunti per primi. Conseguentemente l'amministrazione comunale ed i dirigenti che avessero disposto le assunzioni in pendenza di un giudizio potenzialmente incidente sulla stessa posizione dei candidati in graduatoria incorrerebbero in responsabilità patrimoniale, oltre che dirigenziale. Ce n'è abbastanza, mi sembra, per sconsigliare fortemente assunzioni nell'immediato fintantoché sia pendente un giudizio di questo tipo, indipendentemente dal fatto che il giudice accolga o meno la richiesta di sospensiva. Del resto è stata la stessa amministrazione comunale che nei suoi recenti documenti di programmazione del personale ha scritto chiaramente di voler dare precedenza e priorità alle assunzioni dei profili per i quali non siano stati presentati ricorsi giurisdizionali.

Da: marcigaup	22/02/2014 22:42:24
Ma allora c'è un ricorso che ha impugnato la graduatoria? Uno o +? Quindi fino all'esito, la graduatoria è bloccata? Di bene in meglio!!

Da: Squalo168	22/02/2014 23:15:05
Si pare che sia stato notificato un ricorso sui titoli ad alcuni concorsisti vincitori l'ultimo giorno per impugnare, in base a quello che ha postato uno di loro sulla bacheca FB 155. Il ricorso dovrebbe riguardare sia la valutazione su singoli titoli specifici che secondo l'impugnativa sarebbero stati valutati eccessivamente (ad esempio la laurea in giurisprudenza che è stata considerata attinente al profilo come quella di economia) o che no dovevano proprio essere valutati (ad esmpio l'ECDL e alcuni corsi di lingua), ma, soprattutto, pare che il ricorso toccherebbe anche tutto il discorso del peso dei titoli in generale (cioè la querelle sul D.P.R. 487/1994 ed i 10/30, perciò titoli da dividersi per 3). Questo sono quello che sono riuscito a carpire da quel che è stato riferito su FB (anche l'accenno sull'avvocato che avrebbe fatto gli accessi agli atti propedeutici al ricorso). Naturalmente nel ricorso si chiede la sospensiva della graduatoria (cioè il divieto per l'amministrazione di assumenre fintantoché non si sia pronunciato il T.A.R.), poi che questa sospensiva venga accolta oppure no è tutto da vedere, sta nelle decisioni del giudice che dovrà pronunciarsi concederla oppure no. Le mie erano solo delle riflessioni sul fatto che se anche la sospensiva non fosse concessa, cioè tecnicamente fosse possibile iniziare sin da subito ad attingere dalla graduatoria, vedo difficile che il Comune decida di assumere con in corso un procedimento giurisdizionale che potenzialmente potrebbe stravolgere la graduatoria, rischiando di incorrere in responsabilità erariali e dirigenziali varie.

Da: marcigaup	23/02/2014 11:22:14
Grazie squalo168 per le info. Penso le tue considerazioni siano possibili in relazione a quanto sta succedendo. Questo anche secondo me complica ancora di più la questione delle assunzioni senza considerare che comunque pendono le irregolarità di tutte le 22 procedure. Comunque buona domenica!!

Da: Squalo168	23/02/2014 13:03:42
marciaguap staremo a guardare nei prossimi giorni come evolveranno gli eventi. Le informazioni che sono riuscito ad ottenere sono ancora frammentarie (qualche post sul gruppo FB 155 che poi è stato anche cancellato), la conferma che il ricorso (oltre che sui specifici titoli che il Comune avrebbe erroneamente considerato attinenti al profilo) verte anche sui titoli da rivalutarsi in trentesimi me l'ha confermata uno dei vincitori a cui è stato notificato il ricorso (ma naturalmente non mi ha detto di più, immagino anche per una questione di privacy e per strategia processuale).

Da: speranzoso@85	23/02/2014 14:21:22
caro squalo 168 volevo sapere una cosa hai scritto che la laurea in giurisprudenza è equivalente a quella in economia ma scienze politiche è equivalente a giurisprudenza ed economia ...ti risulta una cosa del genere ?'quale punteggio dovrebbe essere dato alla laurea in giurisprudenza e scienze politiche ?' secondo le tue conoscenze di legge si intende ...ossia equivalenza equipollenza

Da: Idonei	23/02/2014 15:23:35
Si da fb hanno piano piano cancellato tutti i commenti al post di Manuela Zaia... Ad oggi mi domando la nostra rappresentante di 22 procedure per la giustizia chi rappresenta e ha rappresentato :i vincitori , gli idonei o entrambi?

Da: Idonei	23/02/2014 18:51:31
Anche perché potremmo vedere vincitori diventare idonei e viceversa...

Da: Squalo168	23/02/2014 18:57:38
Allora speranzoso, forse nella foga di scrivere non mi sono spiegato bene. Secondo la legge (anzi un decreto del Ministero dell'Istruzione - MIUR) la laurea in economia (e suoi vari indirizzi), la laurea in giurisprudenza e quella in scienze politiche sono considerate equivalenti. Infatti, in tutti i concorsi per funzionari amministrativi (laureati) le lauree ammesse generalmente sono sempre queste tre canoniche, sia che il profilo ricercato sia più di matrice economica (ad esempio al concorso del Comune di Roma per 10 funzionari economici oltre ai laureati in economia potevano partecipare anche i laureati in giurisprudenza ed in scienze politiche), sia che il profilo riguardi maggiormente il campo del diritto (ad esempio al concorso del Comune di Roma per 110 funzionari amministrativi oltre ai laureati in legge potevano partecipare anche i laureati in economia e scienze politiche). Questa equivalenza opera specificamente per determinare i titoli di accesso (cioè i titoli minimi richiesti per partecipare ad un pubblico concorso). Nel caso di questo concorso per Istruttori Economici, ovviamente la laurea è considerata titolo ulteriore, valutabile ai fini del punteggio titoli. Nel bando del nostro concorso si dice che alle lauree attinenti al profilo ricercato siano attribuiti 2 punti, mentre alle altre lauree siano riconosciuto 1 punto. Ora il Comune nell'attribuire i punteggi alle laurea ha considerato attinenti al profilo oltre alla laurea in economia anche quelle in giurisprudenza e scienze politiche mentre ha considerato non attinenti, dandogli solo 1 punto, lauree ulteriori come lettere, psicologia, sociologia, scienze delle comunicazioni, ecc... Nel ricorso che pare sia stato notificato a 9 vincitori innanzitutto si chiede di riconsiderare la valutazione data dal Comune alle lauree in giurisprudenza e scienze politiche, in quanto non attinenti al profilo. Quello che si dovrà stabilire in sede giudiziaria, presumo io, è capire se l'equipollenza di determinate lauree (stabilita dal decreto MIUR) ai fini dell'ammissione ad un pubblico concorso in cui sia richiesta una di quelle lauree valga anche quando la laurea funge solo da titolo ulteriore e non da parametro di ingresso. Il giudice, cioè, dovrà dire se quando si scrive in un bando di concorso laurea attinente e se il Comune, come è logico che sia, in questo concorso giustamente ha considerato attinente la laurea in economia, poi non ai possa non considerare attinente (come ha fatto il Comune di Roma) anche quelle equipollenti ad essa. Secondo me su questo punto delle lauree non c'è molto da discutere perché a parte il discorso dell'equipollenza comunque se si analizzano le materie oggetto di esame anche la laurea in giurisprudenza e quella in scienze politiche ne contemplano una gran parte nei loro piani di studio (anzi se ci si ragione bene se da una parte i laureati in legge ed in scienze politiche non hanno approfondito a sufficienza la contabilità pubblica o l'ordinamento finanziario e contabile degli Enti Locali, allora parimenti si può dire che i laureati in economia non siano molto avvezzi al diritto amministrativo o al diritto penale, che pure erano parte integrante del programma d'esame) Su l'ECDL ed corsi di lingue che, sempre secondo il ricorso, sarebbero stati valutati eccessivamente rispetto anche a quanto sono stati valutati in altre procedure concorsuali del Comune di Roma non saprei che dire, ma razionalmente non penso che un giudice vada a sindacare nel merito una scelta discrezionale della Commissione di concorso, almeno che non ci sia stata una palese discriminazione tra candidati (e non mi sembra questo il caso). Infine sull'altro punto che sarebbe stato toccato dal ricorso (e di cui mi ha dato conferma uno dei concorsisti a cui è stato notificato), quello dei titoli da rivalutarsi in trentesimi, non saprei proprio come sia stata prospettata l'impugnativa, se si sia fatto riferimento solo al famigerato D.P.R. 487/1994 o se si sia addotto anche qualche altro motivo di contrasto. Purtroppo su FB molti post sono stati cancellati, è rimasto qualcosa cui si fa cenno di questo ricorso, chi ha FB e fa parte del gruppo dei 155 può cercare di farsi dare qualche informazioni ulteriori da colui al quale è stato notificato il ricorso, non so quanto possa dirvi perché immagino che siano informazioni delicate e riservate (d'altro la notificazione del ricorso l'hanno fatta a lui e non a noi).

Da: speriamooo	23/02/2014 21:31:27
sull'ultimo punto occorre considerare che il tutto era già contemplato dal bando di gara e che quindi avrebbe dovuto essere impugnato in quanto lesivo dei diritti dei partecipanti al concorso. Oggi tale ricorso è fuori tempo

Da: Squalo168	24/02/2014 10:05:04
speriamooo purtroppo non funziona come dici te, il bando di un concorso di per sé non si può impugnare (in quanto atto amministrativo generale), lo si può impugnare solo in collegamento ad un atto presupposto (in questo caso la graduatoria finale) che con cui si è data applicazione concreta a quanto scritto nel bando. Le uniche ipotesi in cui la giurisprudenza ammette l'impugnazione diretta di un bando (cioè nel momento in cui viene pubblicato) riguardano quei casi in cui il bando stesso lede direttamente i diritti dei partecipanti ad un concorso, determinando un danno irreparabile ed irreversibile (ad esempio quando esclude irragionevolmente dalla partecipazione alcune categorie di persone), altrimenti se fosse possibile impugnare un bando per qualsiasi aspetto che si ritenga contrastante con la legge (ed in ogni bando, purtroppo, ce ne sono innumerevoli), tra ricorsi, sospensive, sentenze che impongano di riscrivere il bando, nessun concorso potrebbe partire prima di 2-3 anni, in attesa del pronunciamento del giudice. Dicevo che il ricorso finora è stato notificato a 9 vincitori, questo, naturalmente, non significa che quelle 9 persone siano i soli controinteressati. Per intanto la graduatoria è stata impugnata nel tempo utile con la notificazione del ricorso all'amministrazione competente (in questo caso il Comune di Roma) ed ad almeno un controinteressato. Nei prossimi giorni il ricorso dovrà essere notificato a tutti gli altri controinteressati e, dopodiché, entro 60 gg. dall'ultima notificazione il ricorso stesso dovrà essere depositato in Tribunale. Nei prossimi giorni, perciò, se ne saprà sicuramente di più.

Da: Oltrelarealta	24/02/2014 10:33:08
E poi, a proposito dei titoli, vi sarebbe anche un'altra questione che avevo già sollevato a pagina 475 di questo forum, e che riporto in questa sede. Il bando dice: Laurea o laurea specialistica attinente = 2 punti Laurea o laurea specialistica non attinente = 1 punto Ulteriore laurea o laurea specialistica (qualunque essa sia, attinente o non attinente) = 1 punto Valutiamo la situazione di Tizio: Diploma di ragioniere = o punti (Titolo di accesso) Laurea in economia = 2 punti (laurea attinente) Laurea specialistica in economia = 1 punto (ulteriore laurea) Totale Tizio = 3 punti Valutiamo la situazione di Caio: Liceo scientifico = Non valutabile sotto nessun profilo Laurea in economia = o punti (Titolo di accesso, in quanto equiparato al diploma) Laurea specialistica in economia = ? E qua sorgono i dubbi: la laurea specialistica di Caio è da considerare una prima laurea (2 punti) oppure una ulteriore laurea (1 punto) ? Se una laurea si chiama specialistica non può essere una prima laurea, perchè per essere specialistica vuol dire che deve essere sempre seconda a qualche altra laurea. In questi casi, come si procede?

Da: Squalo168	24/02/2014 18:19:38
Oltrelarealtà, premesso che non ho fatto l'accesso agli atti, comunque non mi risulta che il Comune abbia assegnato 3 punti ai concorsisti nella situazione di Caio in quanto il bando dice chiaramente che per una laurea attinente al profilo (sia che si tratti di laurea breve (L), sia che si tratti di laurea specialistica (LS), sia che si tratti di diploma di laurea del vecchiO ordinamento) sono attribuibili max 2 punti, nel senso che se si possiede uno di questi titoli si ha diritto a 2 punti. Tu puoi anche aver indicato nella domanda laurea breve in economia (3 anni) e laurea specialistica in economia (2 anni) ma il Comune te ne valuta solo una con 2 punti per il titolo attinente, ciò perché triennale e specialistica (nuovo ordinamento) sono considerati un unico percorso di studi corrispondente alla vecchia laurea 5 anni di economia (quella ante riforma degli ordinamenti universitari). Diversamente si creerebbe una disparità tra chi si è laureato con il vecchio ordinamento e chi con il 3+2 essendo il titolo di quest'ultimo suddiviso in 2 cicli, al termine dei quali si ottiene un titolo pari a quello di chi si è laureato con la laurea a ciclo unico. Se poi Tizio ha conseguito un'ulteriore laurea specialistica in un altro percorso di studi (ad esempio giurisprudenza, scienze politiche ma anche lettere o pedagogia) allora ha diritto ad 1 punto ulteriore. Questo ragionamento sull'interdipendenza ed inscindibilità tra laurea breve e laurea specialistica afferenti ad un medesimo percorso di studi vale anche per la situazione di Caio, cioè del candidato per il quale la laurea attinente costituisce titolo di ingresso in quanto sprovvisto del diploma specifico). In tal modo Caio se possiede solo un laurea triennale in economia (senza aver conseguito la specialistica) allora quella triennale sarà il suo titolo di ingresso (= 0 punti), se Caio oltre alla triennale ha conseguito anche la specialistica, allora questa sarà il suo titolo di ingresso (= 0 punti), ricomprendendosi in essa anche la laurea triennale (in quanto propedeutica per accedere alla specialistica e non più autonomamente valutabile). Però anche nel caso di Caio, se egli (ricordiamolo sprovvisto di diploma di ragioneria), oltre alla laurea (triennale o specialistica che sia) in economia, la quale costituisce il suo titolo di accesso, avesse conseguito un'ulteriore laurea specialistica, questa sarebbe valutata 1 punto. Riassumendo, mentre a Tizio dal fatto di avere due lauree specialistiche gli vengono riconosciuti in totale 3 punti, Caio, che pure possiede due lauree specialistiche (ma la prima delle quali non valutabili perché titolo di accesso al concorso) si vede riconosciuto 1 punto. Spero di averti chiarito la situazione, del resto il discorso sulle lauree ed i relativi punteggi è più facile a dirsi che a scriversi, però mi viene da fare un ulteriore riflessione proprio sul rapporto che intercorre tra laurea breve e laurea specialistica. Detto che una laurea triennale ed una specialistica vanno inquadrate nell'ottica di un unico percorso di studi equivalente alle vecchie lauree a ciclo unico e che sarebbe una discriminazione palese tra candidati laureati con il vecchio ed il nuovo ordinamento riconoscere punteggi diversi per un risultato finale equivalente, potendo i laureati con il 3+2 giocare sul fatto di avere due titoli accademici (di cui uno intermedio) a fronte dell'unico laurea finale di cui dispone il laureato vecchio ordinamento, non capisco e ritengo opinabile che in svariati concorsi per laureati (ed anche in questo per diplomati) si riconosca comunque valenza alla sola laurea triennale (anche se si è interrotto li il proprio percorso accademico o non si sia ancora conseguita la laurea specialistica). Anche in tal modo secondo me si crea una sperequazione tra laureati con il vecchio ordinamento e laureati con il 3+2, dato che i primi per ottenere un titolo universitario validamente riconosciuto per il mondo del lavoro e con valore legale per i concorsi pubblici abbiano dovuto attendere 4-5 anni (non rilevando il fatto che magari si sia interrotto il percorso di studi dopo 4 anni a pochi esami dal termine per le più svariate ragioni), mentre ai laureati post. 1999 per avere un titolo accademico considerato valevole per un concorso pubblico sia bastato un semplice titolo triennale. Ossia, in altre parole, trovo sperequato ed insensato l'atteggiamento di quelle amministrazioni che equiparano con uno stesso punteggio, o comunque con uno stesso peso, due titoli accademici (diploma di laurea vecchio ordinamento e laurea triennale) che equivalenti nei fatti non sono (almeno nel lavoro privato). Se il Comune avesse voluto fare una cosa corretta ed ineccepibile dal punto di vista dell'equità avrebbe dovuto fare così: Laurea triennale (L) attinente 1 punto; Laurea specialistica (LS) o diploma di laurea vecchio ordinamamento attinenti: 2 punti; Laurea triennale (L) non attinente: 0,50 punti Laurea specialistica (LS) o diploma di laurea vecchio ordinamento non attinenti: 1 punto. Ulteriore laurea triennale (afferente però ad un nuovo percorso di studi che si è intrapreso, senza arrivare alla laurea specialistica ( ciò può accadere quando prendi la laurea triennale o specialistica in un determinato campo e poi decidi di prendere un'ulteriore laurea in un ambito completamente diverso ove non ci siano o ci siano pochissimi esami comuni da riconoscersi, ragione per cui si rende impossibile partire direttamente specialistica, recuperando solo qualche esame mancante, come ad esempio può accadere al laureato in giurisprudenza che voglia laurearsi in scienze politiche o viceversa, ai quali quasi sempre è permesso iscriversi direttamente alla specialistica recuperando i crediti dei pochi esami non comuni ai due percorsi accademici): 0,50 punti; Ulteriore laurea specialistica (LS) o diploma di laurea vecchio ordinamento: 1 punto. Come si vede anche questo poteva essere un punto potenzialmente attaccabile del bando del Comune, un bando scritto male e applicato ancora peggio.

Da: swat780	26/02/2014 22:25:12
Squalo 168, sto leggendo le tue considerazioni e voglio chiederti una cosa, la laurea in scienze politiche è equiparata a quella di economia? e vale questo per tutti i concorsi? Potresti darmi riferimenti certi?

Da: meloncina	27/02/2014 09:10:13
ma l'avete vista la "Dott.ssa Cozza" ns. esaminatrice all'orale alle Iene ieri sera nel servizio "assenteismo al Comune di ROma"...

Da: pepito13	27/02/2014 10:37:42
no , non l'ho vista Ci puoi dire cosa diceva/faceva ? grazie

Da: meloncina	27/02/2014 12:40:59
http://www.iene.mediaset.it/puntate/2014/02/26/roma-fancazzismo-al-comune-di-roma_8355.shtml fatevi due risate!!

Da: Birilla1983	27/02/2014 18:51:10
Ciao ragazzi ma non ci sono novità sul nostro profilo? Sul gruppo facebook da un po' di giorni tutto tace...si danno informazioni col contagocce...

Da: Squalo168	27/02/2014 21:04:37
Ops, swap780 ho fatto un clamoroso errore, sono andato su questo pagina del MIUR (il Ministero dell'Istruzione). A questo indirizzo vi sono i link per conoscere l'equipollenza tra titoli accademici: http://www.miur.it/0002Univer/0751Equipo/index_cf2.htm. Ci sono tre link. Per capire l'equipollenza bisogna prima andare sul primo link. Infatti, l'equipollenza tra lauree e fatta in base alle lauree del vecchio ordinamento (primo link). Una volta conosciuta l'equipollenza in base al vecchio ordinamento si deve considerare che questa equipollenza si estende anche alle lauree del nuovo ordinamento (secondo e terzo link). Bé effettivamente leggendo i provvedimento risulta che ai fini dei pubblici concorso la laurea in scienze politiche (e di conseguenza i corsi di lauree del nuovo ordinamento afferenti alla facoltà di sc. politiche) e la laurea di giurisprudenza (e conseguentemente i corsi di laurea del nuovo ordinamento afferenti alla facoltà di giurisprudenza) sono tra di loro equipollenti ma non lo sono nei confronti della laurea in economia (sia del vecchio, che del nuovo ordinamento). La mia convinzione in senso contrario (peraltro, non ero mai andato a verificare documenti e decreti alla mano) è stata determinata dal fatto che in moltissimi concorsi pubblci per funzionari amministrativi (cioè per laureati) tra i titoli ammessi a partecipare vi sono sia la laurea in giurisprudenza e scienze politiche, che quella in economia. Ma questa, alla luce di questo decreto, si dimostra essere una libera scelta discrezionale dell'amministrazione che bandisce il concorso e non di un obbligo di legge. Questo cambia tutte le carte in tavola e spiego perché. Ad esempio se in un concorso un bando dice espressamente che possono partecipare i laureati in giurisprudenze (senza indicarne altre), anche i laureati in scienze politiche possono liberamente e legittimamente parteciparvi perché una fonte normativa (un decreto del MIUR) gli equipara. E un pò come il discorso del nostro concorso dove nel bando si dice che titolo di partecipazione è il diploma di maturità tecnica commerciale, ma in realtà in base ad un decreto del MIUR (non sono andato a cercare il numero, ma di questo sono sicuro che esiste, perché ne ho letto in vari FORUM da parte di gente molto competente) i diplomati professionali in analista contabile (cioè diplomati di un istituto professionale anziché tecnico) possono parteciparvi perché considerati equipollenti. Tornando a questo ipotetico concorso, se in esso appunto si fà menzione solo della laurea in giurisprudenza quale requisito di partecipazione, mentre i laureati in scienze politiche sono tacitamente ammessi (pur non essendo citati), non così possono essere considerati i laureati in economia, proprio perché nessuna normativa ministeriale gli equipara e, di conseguenza, obbliga le amministrazioni a farli partecipare insieme ai laureati in giurisprudenza e scienza politiche, almeno che queste decidano autonomamente di farli partecipare, citandoli espressamente nel bando di concorso. Ora portiamo questo ragionamento astratto al nostro caso concreto di questo concorso e di questa graduatoria che è stata impugnata. Tralasciamo il problema dei titoli da rivalutarsi in decimi, cioè titoli da dividersi per 3, in base al D.P.R. 487/1994, di cui non sono ancora riuscito a capire se il ricorso in questione abbia sollevato anche questo problema, dai pochi e scarni post pubblicati su gruppo dei 155 di FB e subito cancellati un candidato riferiva che gli è stato notificato un ricorso (intorno al 18-20 febbraio, cioè negli ultimissimi giorni per impugnare la graduatoria) perché talune lauree (giurisprudenza e scienze politiche) sarebbero state valutate eccessivamente. Nel caso concreto il Comune ha considerato sia la laurea in economia, che le lauree in giurisprudenza ed in scienze politiche tutte e tre lauree attinenti al profilo bandito e in quanto titoli di studio attinenti ha dato a tutti e tre questi titoli 2 punti, mentre per tutte le altre lauree (lettere, filosofia, sociologia, psicologia, ecc...), diverse dalle tre ha dato un solo punto in quanto titoli di studio non attinenti al profilo bandito. Alla luce di tutte queste considerazioni (e primariamente del fatto che per il Ministero dell'Istruzione, le lauree in giurisprudenza e scienze politiche non possono considerarsi equipollenti a quelle in economia), immagino che il punto saliente su cui si basa queste ricorso presentato in extremis si basi proprio sul fatto se la laurea in economia è da considerarsi giocoforza titolo attinente al profilo (anzi, per la giurisprudenza è considerato addirittura titolo assorbente del diploma di ragioneria, che si sostituisce a questo in sua mancanza), non altrettanto possono considerarsi attinenti le lauree in giurisprudenza ed in scienze politiche, proprio perché non attinenti. Aggiungo io, se il Comune voleva equiparare in quanto ad attinenza e stesso punteggio da attribuirsi le lauree in economia e quelle in giurisprudenza e quelle in scienze politiche doveva farlo espressamente, altrimenti non lo si può presumere. Quello che dovrà essere accertato in sede processuale è se la questione dell'equipollenza (e non equipollenza) tra titoli accademici funzioni solo per il discorso dei titoli d'accesso ad un concorso per laureati o valga anche quando le lauree costituiscono dei titoli ulteriori, valutabili al fine dell'attribuzione di un punteggio ulteriore e se, in quest'ultimo caso un'amministrazione si libera (anche senza averli specificati precedentemente sul bando di concorso) di decidere successivamente quali titoli considerare attinenti e quali no rispetto al profilo di un concorso pubblico. Spero di essere stato sufficientemente chiaro, almeno per me ora dovrebbero essere chiari i termini e la sostanza di questo concorso, e, lo dico francamente ai laureati in giurisprudenza e scienze politiche, non è così infondato (come ho scritto precedentemente) l'accoglimento di questo punto del ricorso, con il rischio per i laureati in giurisprudenza e scienze politiche partecipanti a questo concorso di vedersi dimezzato e il loro punteggio titoli da 2 a 1 punto. Chi avesse altri dubbi incertezze posso rispondere volentieri qui, nel limite di quello di cui sono a conoscenza.

Da: arcobaleno77	28/02/2014 18:40:10
il governo ha fatto il decreto salva-roma, cosa dite c'è possibilità anche per noi che inizino ad assumere nel tempo certamente non prima di fine anno?

Da: swat780	28/02/2014 20:37:36
Grazie squalo168 per il chiarimento!!!

Da: speranzoso@85	02/03/2014 14:35:32
caro squalo pero non trovi un controsenso che la laurea in scienze politiche e giurisprudenza devono avere un solo punto anziche 2 paragonarle a lauree in lettere psicologia ?? non credi che sia nella discrezionalità del comune decidere una cosa del genere ?' non si possono dare lo stesso punteggio a giurs e scienze politiche e alla laurea in lettere psicologia ...sarebbe un grande errore ...non credi?'

Da: GioveGiove	02/03/2014 22:03:13
C'è qualcuno che dice che i titoli purtroppo non si possono più mettere in discussione. Perchè la valutazione dei titoli rientra tra le cose che devono essere immediatamente impugnabili. Magari a saperle prima le cose, purtroppo finché uno non ci passa sulle cose... che palle. Voi sapete niente di questa cosa?

Da: Squalo168	03/03/2014 12:02:12
speranzoso@85 Non avendo letto il contenuto di questo ricorso le mie erano delle riflessioni. Come ho scritto sopra il discorso dell'equipollenza riguarda innanzitutto i requisiti di cultura per partecipare ad un pubblico concorso, dove nel bando sia indicato un dato titolo di studio (diploma o laurea che sia) e tacitamente (pur se non indicate espressamente), possono tacitamente partecipare i titoli di studio equiparati per legge. Ho portato proprio l'esempio del nostro concorso dove titolo di partecipazione indicato nel bando è la maturità tecnica commerciale, diploma di istituto tecnico superiore, ma in realtà, pur se non menzionati espressamente, erano ammessi i possessori di diploma in analista contabile, titolo rilasciato da un istituto professionale. Al di là dell'equipollenza se un ente pubblico per un concorso vuole farvi partecipare titoli di studio fra di loro non attinenti deve indicarlo espressamente (è il caso di quei, frequentissimi, concorsi per laureati dove sono indicati tra i titoli di ammissione sia le lauree in giurisprudenza e scienze politiche che la laurea in economia, pur non essendo tra loro equipollenti). Io, partendo da questo presupposto che in mancanza di equipollenza tra titoli per la partecipazione ad un pubblico concorso si richiede un'espressa indicazione dell'amministrazione in senso contrario, ho ipotizzato, ripeto senza aver letto il ricorso, che il medesimo discorso possa assere valido anche quando i medesimi titoli non equipollenti anziché essere titoli di ammissione ad un pubblico concorso rappresentino semplicemente dei titoli di cultura cui attribuirsi dei punteggi ulteriori. A parte questa considerazione, secondo me in generale il Comune nel bando è stato troppo generico nell'indicare la categoria dei titoli e i relativi punteggi, mentre in bandi simili generalmente vengono elencati con più precisione quali tipi di titoli verranno considerati e quali punteggi spettano loro. Il Comune di Roma ha semplicemente scritto lauree attinenti 2 punti (senza indicare quali) o per i titoli vari si è limitata a riferirsi a dei generici "Corsi di aggiornamento e perfezionamento, conclusi con superamento di esame, su materie attinenti al profilo professionale del posto oggetto di selezione", tra i quali la Commissione Esaminatrice ha deciso di considerare anche la patente europea del computer ECDL o i corsi di lingua, i quali secondo me non dovevano proprio essere considerati o tuttalpiù beneficiari di un punteggio inferiore allo 0,30 assegnatogli, perché se è vero che informatica e lingua straniera facevano parte integrante delle materie di esame (seppure solo formalmente), trovo difficile considerare le stesse materie e le certificazioni che ad esse si riferiscono come attinenti al profilo professionale di Istruttore Economico, al pari di materie come ordinamento finanziario degli EE.LL., contabilità si stato, diritto amministrativo, ecc...). Diversamente, allora informatica e inglese dovrebbero essere considerate materie attinenti ad ogni profilo professionale bandito dalle P.A. per il solo fatto che la loro valutazione è resa obbligatoria dalla legge (art. 38, D.Lgs. 165/2001). Poi speranzoso@85, anch'io trovo insensato valutare allo stesso livello una laurea in giurisprudenza e scienze politiche ed una laurea in filosofia (il Comune a quel punto magari doveva fare una maggiore gradazione tra laurea: 2 punti a economia, 1,5 a giurisprudenza e scienze politiche, 1 punto alle altre lauree), ma quello che si dovrà appurare in caso di giudizio è se la discrezionalità della Commissione Esaminatrice possa spingersi sino a decidere autonomamente, senza alcun ancoraggio preventivo (ricavabile dal bando), quali titoli includere in una data categoria e quali in un'altra. In altre parole un conto è che tu Comune eserciti la tua discrezionalità ma lo fai in una fase preventiva, in sede di predisposizione del bando, ed un conto è che lasci quella discrezionalità nella totale disponibilità di una Commissione Esaminatrice. Nella seconda ipotesi c'è un forte rischio di una valutazione dei titoli potenzialmente viziata e condizionata in base agli effettivi partecipanti ad un concorso, cioè quando già si conoscono i loro nomi, mentre se tu già predetermini i singoli titoli valutabili e la relativa valutazione che ne darai nel bando quel rischio è molto minore, in quanto un bando di concorso, lex specialis di quella procedura concorsuale, è atto amministrativo generale, nel senso che i destinatari non sono conoscibili a priori, ma solo in seguito. GioveGiove, in linea di principio la tesi dell'immediata impugnabilità della valutazione dei titoli ha una sua logica, ma credo che se vale l'orientamento consolidato della giurisprudenza del Consiglio di Stato per cui un bando di concorso possa essere immediatamente impugnato "solo in caso di contestazione di clausole riguardanti requisiti di partecipazione che siano ex se ostative all'ammissione dell'interessato o, al più, impositive, ai fini della partecipazione, di oneri manifestamente incomprensibili o del tutto sproporzionati per eccesso rispetto ai contenuti della procedura concorsuale", lo stesso ragionamento penso vada proiettato anche all'impugnativa di atti infraprocedimentali, quali una determina di valutazione titoli ne è un esempio. Inoltre, c'è da considerare il fatto che nel momento in cui viene effettuata la valutazione dei titoli, cioè per legge tra prove scritte e prova orale, il candidato che pure volesse impugnare al T.A.R. quella valutazione (o rettifica di valutazione) sarebbe ancora un ricorrente precario in quanto non conosce ancora l'esito delle prove scritte e orali e, magari, potrebbe avviare un ricorso e risultare poi non idoneo a qualcuna delle prove d'esame (scritti o orale). Il suo interesse a ricorrere, perciò, in quel frangente sarebbe ancora precario in quanto la sua posizione di vincitore o di idoneo al concorso non si sarebbe ancora consolidata.

Da: robertinino83	04/03/2014 13:53:46
http://www.senzabarcode.it/2014/03/22-procedure-per-la-giustizia-valeria-e-il-maxi-concorso/ Quindi ciò com'e' da interpretare, visto che vedo un controsenso (le prove scritte sono regolari ma s'invitano i candidati a riprendere a studiare) dobbiamo riprendere a studiare oppure ci si riferisce ai concorsi le cui prove si debbono ancora concludere (es istr. amministrativo) ? Grazie per le delucidazioni.

Da: robertinino83	04/03/2014 14:33:24
comunque è interessante l'intervista a Valeria Cavalli se la volete sentire

Da: Ossetti	04/03/2014 16:13:31
Stando a quello che è scritto chi deve riprendere a studiare sono gli aspiranti vigili