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Istruttore Economico - 155 posti
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Da: ilama 10/12/2013 14:59:34
X foddy mi trovo nuovamente costretta a dirti dimmi qual e la legge che evidenzia quello che stai sostenendo...ancora nn hai risposto...io non contesto il bando contesto quello che x me risulta essere un ingiustizia. ..nn contesto il bando dei 92 istruttori contabili xche nn ho partecipato a quel concorso quindi ti dico nn me frega niente!!!

Da: Oltrelarealta 10/12/2013 15:01:00
X FODDY

Cara/o Foddy, sei talmente desideroso do contestare la mia posizione che ignori il fatto che chi ha una laurea umanistica o altro, ha comunque il diploma di ragioniere. E la ragioneria che si fa alle scuole superiori è molto più completa di quella che si fà all'università, come sostengono molti.

Ragion per cui, anche costoro sanno cos'è una partita doppia perchè l'hanno studiato alle scuole superiori.

Le tue battute non fanno ridere...

Da: foddy 10/12/2013 15:21:44
x barbye818:

1 il fatto che non venga indicato nel bando non vuol dire che non possa essere appricato il principio dell'equivalenza di cui sopra.

2 il fatto che ci sono i titoli per chi ha alvorato nella p. amministrazione è pure legittimo (nuli differente o nuovo rispetto a tutti gli altri concorsi di tutte le altre amministr.)

Da: foddy 10/12/2013 15:57:21
X ILAMA

Il Consiglio di Stato, con sentenza n. 6260 del 6 dicembre 2012, è intervenuto sull'equipollenza fra titoli di studio in vista della partecipazione a pubblici concorsi e stabilisce che quando un bando richiede tassativamente il possesso di un determinato titolo di studio per l'ammissione ad un pubblico concorso, senza prevedere il rilievo del titolo equipollente, non è consentita la valutazione di un titolo diverso, salvo che l'equipollenza non sia stabilita da una norma di legge cfr: T.A.R. Calabria Reggio Calabria, 13 maggio 2000, n. 697; T.A.R. Lombardia Brescia, 18 marzo 2002, n. 484). (aggiungo io, in questo bando il comune di roma ha stabilito solo il diploma di ragioneria senza "o equipollente" e non dovevano partecipare altri candidati con titoli diversi, SALVO che l'equipollenza non è stabilita dalla Legge, e visto che sia un diploma di perito commarciale che di analista contabile è per Legge equipollente al diploma di ragioneria anche questi pur se non specificato nel bando con la scritta "o equipollenti" possono partecipare)...

Quindi pur se il bando ha previsto solo il diploma di ragioneria (senza la dicitura "o equipollente) potevano partecipare anche i diplomati in analisi contabili e perito commerciale perchè per Legge equipollenti, la cosidetta equipollenza detta in gergo orizzontale o meglio equipollenza formale.

Ma chi ha una laurea può partecipare??? Vediamo cosa dice il massimo organo e cioè sempre il Consiglio di Stato. Il CdS nelle sue sentenze n. 432/1999 e n. 931/2000 ha statuito che il possesso di un titolo di studio superiore a quello richiesto dal bando di concorso, legittima alla partecipazione al concorso, in quanto il titolo di studio superiore è indice di maggiore livello di conoscenza delle materie indicate nel bando. Il titolo di studio superiore deve presupporre quello inferiore e le materie di studio di quello superiore devono comprendere, con un maggior livello d'approfondimento quelle del titolo inferiore. Pertanto si può configurare una sostituibilità tra titoli solo quando il titolo posseduto risulta "superiore" ed assorbente rispetto a quello richiesto dal bando.

Questa sentenza ci fa capire che l'equipollenza non ci può essere solo tra varie lauree o tra vari diplomi, (orizzontale) ma anche una equipollenza tra i vari livelli di studio (verticale detta anche sostanziale) anche perchè sarebbe illogico e irrazionale escludere un titolo di studio di laurea che ripercorre le stesse indentiche materie di studio di un diploma e con un livello anche più approfondito.
Come è vero che l'equipollenza avviene tra titoli di studio delle stesse categore appunto tra lauree e diplomi, è anche vero che si può parlare anche di "assorbimento" e quindi di equipollenza del titolo di studio superiore rispetto a quello inferiore. Infatti questo ultimo passo viene messo in luce dal Tar Sicilia Catania n.866/2007 che stabilisce che...l'equipollenza dei titoli di studio, ai fini dell'ammissione ai pubblici concorsi, può essere riconosciuta solo da norme di legge, peraltro di carattere eccezionale e non suscettibili di interpretazione analogica (cfr: T.A.R. Calabria Reggio Calabria, 13 maggio 2000, n. 697; T.A.R. Lombardia Brescia, 18 marzo 2002, n. 484).
E in materia la giurisprudenza afferma che si puo' configurare una sostituibilità tra titoli solo quando il titolo posseduto dal partecipante alla procedura risulta "superiore ed assorbente" rispetto a quello richiesto dalle prescrizioni del bando. Infatti: "il possesso di un titolo di studio superiore assorbente consente la partecipazione ai concorsi ai pubblici impieghi per i quali sia richiesto un titolo inferiore, quando il primo presupponga il secondo, nonché quando le materie di studio del primo comprendono, con un maggior livello di approfondimento, quelle del secondo" (cfr: C.d.S., sez. V, 22 febbraio 2000, n. 931).

Questa sentenza ci fa capire che se anche quel candidato non aveva un titolo equipollente per Legge non aveva nemmeno un titolo di studio superiore rispetto a quello inferiore come seconda possibilità per partecipare al concorso. Nel caso di specie di questo concorso, se un giudice analizza le materie di studio dei 5 anni di una laurea di economia e commercio, tali materie si ritrovano benissimo nel pianto di studio dei 5 anni di una diploma di ragioneria.

Da: Oltrelarealta 10/12/2013 16:43:07
Il bando dice:

Laurea o laurea specialistica attinente = 2 punti

Laurea o laurea specialistica non attinente = 1 punto

Ulteriore laurea o laurea specialistica (qualunque sia) = 1 punto

Valutiamo la situazione di Tizio:

Diploma di ragioniere - Laurea in economia - laurea specialistica

in economia

Valutiamo la situazione di Caio:

Liceo scientifico - Laurea in economia - Laurea specialistica in

economia.

La laurea specialistica di Caio è da considerare una prima laurea

(2 punti) oppure una ulteriore laurea (1 punto) ?

Se una laurea si chiama specialistica non può essere una prima laurea, perchè per essere specialistica vuol dire che deve essere sempre seconda a qualche altra laurea.

In questi casi, come si procede?

Da: barbye818 10/12/2013 16:55:31
x foddy
non abbiamo nessuna prova che, se non indicata nel bando, l'equipollenza può essere valida tacitamente.
ad ogni modo se il comune accetta questa condizione non ho nulla da obiettare ma almeno cerchiamo di ammettere che i diplomati si trovano in una condizione sfavorevole già in partenza

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Da: barbye818 10/12/2013 16:56:36
tre puntini ci sei?

Da: ...trepuntini 10/12/2013 18:06:23
Voglio ritornare brevemente sulla questione del titolo per la partecipazione al suddetto concorso pubblico. In base a quanto ha riportato l'utente FODDY, quello che avevo scritto era riferito al "diploma di ragioneria", appunto perchè pensavo che nel bando era scritto diploma di ragioneria, e quindi è stato un mio errore non controllare prima il bando. Ora invece ho potuto appurare che è scritto "diploma di maturità tecnica commerciale". La sostanza cmq delle cose dette non cambia.
Con la dicitura "diploma di maturità tecnica commerciale" il comune possiamo dire che volontariamente si è tenuto largo, invece di specificare un indirizzo di studio specifico come ad esempio "diploma di ragioneria" e pertanto sotto la dicitura di "diploma di maturità tecnica commerciale" rientrano tutti quei diplomi che hanno poi uno specifico indirizzo e ottenuti presso un Istituto tecnico/commerciale statale o parificato. Detto ciò un giudice non farà altro che vedere quali indirizzi di studio rientrano sotto il diploma di maturità tecnica commerciale, indirizzi che il MIUR conoscerà. Quindi il discorso è semplice, basta andare dal MIUR e/o vedere sul loro sito, e controllare tutti gli indirizzi di studio che rientrano per Legge nella categoria del diploma di maturità tecnica commerciale, e tutti questi indirizzi hanno il diritto di partecipare al concorso, tutti. Inoltre possono partecipare al concorso anche i diplomi che per Legge sono equipollenti ad ognuno di questi indirizzi. Quindi se ad esempio alla categoria "maturità tecnica commerciale" troviamo il diploma di ragioneria, potrà partecipare il diploma di ragioneria (indirizzo) e tutti i titoli per Legge equipollenti all'indirizzo di ragioneria e cosi via per ogni indirizzo che si trova sotto la categoria "maturità tecnica commerciale. Pertanto era giusto non indicare la dicitura "o equipollente", appunto perchè il comune in base al piano di studi dei vari titoli di studi presentati, sceglie lui chi può partecipare, attuando l'equipollenza sostanziale. Sicuramente non può partecipare un candidato che ha un indirizzo nel campo della maturità tecnica in agraria, ecc, e non possono partecipare tutti quelli che hanno un indirizzo di studio che non rientra nella categoria "maturità tecnica commerciale".
Ricapitolando abbiamo una categoria precisa, come maturità tecnica commerciale, e sotto abbiamo i vari indirizzi di studio a cui possono partecipare, perchè rentrano in tale categoria della maturità commerciale. Inoltre può partecipare anche il candidato che ha un titolo che per Legge è equipollente ad ognuno di quei indirizzi di studio che rientrano nella categoria della maturità tecnica commerciale, anche se nel bando non era scritto " o equipollente" appunto perchè l'equipollenza è gia stabilita dalla Legge e quindi dal MIUR.
Ovviamente la giurisprudenza permette l'assorbimento del titolo inferiore SOLO e ripeto solo, se il titolo di studio superiore (laurea) tratta le stesse identiche materie basilari del piano di studi del titolo inferiore. Ovviamente una laurea di 5 anni in economica e commercio tratta le stesse identiche materie basilari del diploma di maturità tecnica commerciale ad indirizzo di ragioneria. Quindi il comune di roma se ha fatto una buona analisi dei vari indirizzi di studio che rientrano nella categoria "maturità tecnica commerciale" e le relativa lauree, ha fatto bene. Ha fatto male se invece ha permesso la partecipazione di candidati con un titolo di studio che non rientra nella categoria della maturità tecnica commerciale, e nemmeno è equipollente per Legge. Naturalmente il candidato che ha avuto modo di partecipare al concorso grazie alla sua laurea assorbente, non deve avere il punteggio della laurea di 2 punti nei titoli, in quanto il titolo di partecipazione al concorso non va contato nei punteggi, come da bando.

Da: PincoPalla80 10/12/2013 21:27:17
Dal gruppo di fb "22 PROCEDURE PER LA GIUSTIZIA" Valeria Cavalli una del direttivo scrive

"le assunzioni procederanno con le dovute cautele, naturalmente per le graduatorie già uscite e che non sono soggette a contenzioso amministrativo, sarà uno dei punti che toccheremo durante l'incontro con Nieri, che proprio oggi abbiamo richiesto e di cui attendiamo risposta...."

meditate gente meditate

Da: ilama 10/12/2013 21:33:22
3 puntini ho letto l altro forum domani ti invio la mail....vorrei partecipare al ricorso...grazie

Da: barbye818 10/12/2013 21:58:17
x trepuntini
ilama parla di ricorso contro diploma o punteggio titoli?

Da: barbye818 10/12/2013 21:59:05
secondo me si perde in pieno

Da: marialun 10/12/2013 22:13:12
Ragazzi il ricorso sulla VALUTAZIONE TITOLI è PERSO IN PARTENZA...
ho trovato una sentenza del Tar Lazio che fa riferimento alla valutazione titoli... questo 10/30 corrisponde a un terzo....

Prepariamo il Controricorso

Da: PincoPalla80 11/12/2013 00:03:47
marialun la puoi postare?Se vuoi me la puoi mandarmi in privato la sentenza di cui parli?Sono interessato al controricorso anche perchè come ho scritto prima

Dal gruppo di fb "22 PROCEDURE PER LA GIUSTIZIA" Valeria Cavalli una del direttivo scrive

"le assunzioni procederanno con le dovute cautele, naturalmente per le graduatorie già uscite e che non sono soggette a contenzioso amministrativo, sarà uno dei punti che toccheremo durante l'incontro con Nieri, che proprio oggi abbiamo richiesto e di cui attendiamo risposta...."

meditate gente meditate

Da: ilama 11/12/2013 07:27:35
x barbye818 Ciao Barbye parlo di entrambi sia x il diploma che per la valutazione titoli....

Da: speranzoso@85 11/12/2013 07:39:55
x marialun ...se ci saranno conteziosi sui titoli le nostre assunzioni andranno a rilento...marialun puoi postare la sentenza sui titoli cosi sta storia la finiamo una volta per tutte ??'

scusa tre puntini ma se fosse come dici tu la questione titoli quelle figure che gia sono state assunte che fanno vengono licenziati e assunti i nuovi con il ricalcolo titoli ??

Da: ...trepuntini 11/12/2013 11:16:15
Anche se marialun pubblica la sentenza che dice di aver trovato, penso che riguardi una sentenza di un concorso di un ministero, e ti assicuro speranzoso, che non finisce nulla, in quanto il Tar Lazio ha stabilito recentemente che l'art 8 del dpr 487/94 che parla di 10/30 è equivalente all'art 10 del dpr 686/57 che parla di 5/10 (15/30). Ho spiegato poi che il legislatore del 94 per scrivere il suo dpr non ha fatto altro che togliere 1 punto a 5/10 dei titoli che sono diventati 4/10 ( quindi 12/30 e come vedi siamo vicini a 10/30) per passarlo all'orale che da 6/10 è diventato 7/10 e quindi 21/30 mentre lo scritto mediato valeva già 7/10 (21/30). Al nuovo Tar Lazio basterà dire se il bando del comune di roma rispetta sia il dpr 487/94 che il dpr 686/57 appunto perché tutti è due sono equivalenti, e alcuni comuni se vogliono, possono usare anche quello del 57, altro non c'è da dire. 1/3 è nato solo perchè una giurisprudenza minoritaria (non condivisa dal CdS e da tanti altri Tar) riteneva che l'art 7 non si poteva applicare nell'art 8, appunto perché si diceva che un concorso per esami è diverso da un concorso per titoli ed esami. Il CdS ha fatto un po' di ordine proprio guardando il dpr del 57 e ha stabilito alcune cose importanti, e cioè che un concorso per esami è uguale a un concorso per titoli ed esami, e quindi tutto quello che è scritto nell'art 7 si deve applicare nell'art 8. L'art 7 dice che i voti ( non specificando appunto "i voti delle prove di esame" come a dire parlo solo dei voti dell'art. 7, ma dicendo "i voti") sono espressi di norma in trentesimi e quindi valgono 21/30 o equivalente, e poi che si fa la media. Perciò tutto questo deve essere applicato in blocco, anche nell'art 8. L'unica differenza in più come dice il CdS sono i titoli che valgono 10/30 mentre tutto il resto è uguale all'art 7. Se infatti non si fa la media e non si applicano bene i punteggi abbiamo tutti quei problemi, come che nel caso della somma dove un candidato può prendere anche due voti alti agli scritti e un voto basso all'orale per vincere facilmente, mentre facendo la media sia ha un solo voto allo scritto cosi da bilanciarlo con il solo voto dell'orale. Poi nel caso dei titoli questi devono essere valutati bene, altrimenti abbiamo il caso di quel candidato che nella graduatoria di mmmh si trova al 29�° posto solo perché ha 5,5 punti ai titoli con 8,1 allo scritto e un 7,3 all'orale. Questo candidato anche se prendeva due 7 punti con 5,5 ai titoli aveva un totale di 19,5 e quindi penso che era vincitore lo stesso. Convieni con me che questo candidato è vincitore solo grazie ai titoli, e mi sembra troppo facile vincere i concorsi, visto che le prove di esame contano poco per lui e per tutti quelli come lui.
Per i concorsi finiti, quei candidati che potevano essere vincitori e quindi assunti quando invece non lo sono stati, si dovranno rivolgere non più al G.A ma al giudice del lavoro come stabilisce la legge 165/01. Inoltre potranno fare un esposto alla procura (abuso di ufficio) qualora anche il CdS dice che si fa la media (e lo dirà al 100%) e più avanti dirà che si deve dare 10/30 e 21/30 e non 10/30 e 7/10, se ci sarà un ricorso di questo tipo, e se il comune continua ancora a fare la somma di tutto e a calcolare i voti in quel modo, appunto per evitare altri ricorsi di altre graduatorie che saranno pubblicate più avanti nel 2014.

Da: marialun 11/12/2013 11:29:02
x trepuntini....
Non è questa la sentenza che ho trovato...è molto chiara e specifica.....

Da: marialun 11/12/2013 11:33:16
per speranzoso

hai ragione che andremo a rilento....importante è che difenderemo bene i nostri diritti....non sarà questa la sede per difenderci....appena organizzeremo il controricorso farò avere a chi di dovere tale sentenza...

Da: ...trepuntini 11/12/2013 11:34:14
Ma allora pubblicala no. Hai la possibilità di chiarire e far finire tutto.

Da: PincoPalla80 11/12/2013 11:41:03
trepuntini posso sapere a quale concorso hai partecipato? sei un avvocato?si o no?

Da: speranzoso@85 11/12/2013 11:43:42
tre puntini non ho capito una cosa ma sta storia dei titoli solo ad economico avviene ?? ad amministrativo nessuno dice niente che so 3000 persone a culturale idem ...cioè il comune ha sbagliato a calcolare i punteggi solo per gli economici ?'mi sembra strano...poi ripeto quelli gia assunti che succede ?? ti pongo una questione : per i profili gia terminati gli assunti che da vincitori passerebbero da idonei secondo voi questi accetterebbero cosi volentieri una cosa del genere ??

Da: marialun 11/12/2013 11:47:40
trepuntini...
Non la pubblico...perché ognuno di noi deve andare avanti secondo ciò che ritiene opportuno...non voglio convincere nessuno e distogliere il pensiero della gente....

Da: marcigaup 11/12/2013 13:57:45
Sei libera di non pubblicarla.
Ma darebbe un valido contributo alla discussione e sinceramente non vedo perchè non dovresti?
Così alimenti qualche perplessità sulla bontà di ciò che dici.
Comunque poi vedi tu!!!

Da: ...trepuntini 11/12/2013 16:38:48
X marialun la discussione riguarda questa cosa dei titoli. Ora si dice tanto che non bisogna fare ricorso perchè si ritardano le assunzioni ecc ecc, e se c'è una sentenza che potrebbe evitare il ricorso tu non la pubblichi? rispetto la tua scelta, ma scusami non ha senso, così come non aveva senso dire che c'è una sentenza e poi non mostrarla. Pubblicare questa sentenza che hai trovato, non farebbe altro che capire i suoi pregi e difetti, tutto qui. Inoltre fino a prova contraria le sentenze sono pubbliche e quando dici che è meglio non pubblicarla perchè potrebbe finire in mani sbagliate, bhe mi sembra esagerato, nemmeno se fosse qualche arma nucleare che è meglio nasconderla perchè se poi finisce in mani sbagliate succede un casino. Cmq se la pubblicavi era meglio, viceversa quando ci sarà tempo si andrà alla segreteria del Tar Lazio e vedremo tutte le sentenze del Tar lazio che riguardano i titoli, cosi che uscirà fuori pure questa sentenza che hai trovato.

X speranzoso non è che la cosa dei titoli avviene solo ad economico, ad economico ci sono persone che vogliono capire se è normale dare questi punteggi, poi eventualmente quando finiranno gli altri concorsi di cat C può darsi che ci saranno altri candidati. Secondo te è normale che quel candidato che sta al 29�° e ha preso dei voti medio-bassi alle prove di esame (e anche se prendeva due 7) con 5,5 punti i titoli era vincitore lo stesso? mentre altri ragazzi che non hanno avuto la fortuna di lavorare nella PA o di andare all'università ( per problemi economici o altro) pur avendo volti altissimi superiore ai 9 punti alle prove di esame sono solo idonei? E' giusta come cosa?. Molte volte leggo discorsi del tipo, bhe pure gli altri potevano avere i titoli, ma allora vale anche il discorso che pure gli altri dovevano prendere dei voti alti non solo ai titoli ma anche alle prove di esame, altrimenti con un voto alto ai titoli diventa troppo facile vincere i concorsi, e questo si vede benissimo.
Al di fuori della sentenza di marialun, che si potrà cercare direttamente nella segreteria del Tar Lazio visto che non è un segreto di stato ma sono pubbliche, mi basta pensare che il CdS (superiore ai Tar) analizzando un bando di concorso che dava 21/30 alle prove di esame e 10/30 ai titoli ma che faceva la somma di tutto, ha detto che l'intero blocco dell'art 7 si applica nell'art 8, e che quindi non è vero che se si fa la somma il peso dei titoli vale troppo, appunto perchè i titoli incidono per 10/30 sul voto complessivo, voto complessivo costituito appunto dai titoli che valgono 10/30, dalla media dello scritto in 21/30 e dal voto dell'orale in 21/30. Questa procedura di fare la media degli scritti e di dare 21/30 e 10/30 viene eseguita da tantissimi comuni italiani, e visto che il dpr 487/94 è superiore ai regolamenti come detto sempre dal CdS, lo stesso dpr del 94 ha una sola interpretazione e quindi una sola faccia, e cioè o si deve dare 21/30 e 10/30 o si deve dare 7/10 e 10/30.
Per la tua domanda ti posso dire che sono stati pochi gli assunti, e tutti in quei 4 -5 concorsi di cat D con pochi posti, (a parte quello dei 7 posti sotto appello davanti al CdS). Se ad esempio qualche candidato idoneo (che da nuovi calcoli della media e dei titoli) capisce che nella realtà è vincitore non potrà più rivolgersi al GA, ma al GO in qualità di giudice del lavoro, anche perchè giustamente ha un danno enorme come la mancata assunzione.

Da: barbye818 11/12/2013 17:08:37
X TREPUNTINI
secondo te come evolverà il controllo della Procura?

Da: ...trepuntini 11/12/2013 17:23:36
X barbye non lo so. Diciamo che al comune di certo non serve la procura per dire se le buste sono o non sono trasparenti, visto che le prove sono state fatte dallo stesso comune. Se anche le buste alla fine sono trasparenti, non si potrà rifare nè la prova scritta e nè l'orale. L'unica cosa sarà una nuova valutazione dello scritto, ma qui si andrà (se il comune vuole rifarla), per forza davanti al Tar. Se invece la procura dice che ci sono stati dei favoritismi (infatti il comune ha chiesto alla procura di verificare ipotesi di abuso di ufficio e di corruzione) allora il vizio diventa così grave da non poter essere sanato, così da comportare l'annullamento dello scritto e dell'orale ma non della preselezione. Ovvio che al comune gli serve un pretesto per dire avevo ragione io, oppure dirà ok, e non farà nulla pure se le buste sono trasparenti. Insomma da una parte come situazione fa ridere, perchè se tu comune dici che le buste sono trasperenti di certo non ti serve la procura, ma procedi per via amministrativa dicendo voglio rifare una nuova valutazione, ovviamente poi ci sarà ricorso per impedirlo e sarà il giudice a decidere, lasciando invece la situazione penale alla procura per vedere se sotto c'è altro di più importante.

Da: barbye818 11/12/2013 17:43:04
certo è una situazione molto delicata e abbastanza pesante sia per il comune che per la procura ma anche noi dobbiamo avere delle risposte e qui niente ti dicono
ma scusa trepuntini chi dovrebbe decidere come procedere la procura o il comune? e possono prendersi tutto il tempo che vogliono?

Da: mmmh 11/12/2013 17:47:45
scusate, ma chi è questa Valeria Cavalli?????

......la partecipante ad uno dei 22 concorsi....proprio esattamente come me e tutti noi del forum.....quindi se quello che dice lei è vangelo, allora anche quello che dico io lo è.......

MEDITATE GENTE MEDITATE

Da: koncorso 11/12/2013 18:01:41
@mmmh

vedo che stai sul pezzo?!?!?
Valeria Cavalli è la presidentessa del comitato "22 procedure per la giustizia", comitato che ha avuto un peso determinante nell'evitare l'annullamento e la sospensione dei concorsi....
un giorno si e l'altro pure il comitato sta in contatto continuo con l'amministrazione comunale...
https://www.facebook.com/groups/235487856616529/
http://proceduregiustizia.altervista.org/

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Da: ilama	10/12/2013 14:59:34
X foddy mi trovo nuovamente costretta a dirti dimmi qual e la legge che evidenzia quello che stai sostenendo...ancora nn hai risposto...io non contesto il bando contesto quello che x me risulta essere un ingiustizia. ..nn contesto il bando dei 92 istruttori contabili xche nn ho partecipato a quel concorso quindi ti dico nn me frega niente!!!

Da: Oltrelarealta	10/12/2013 15:01:00
X FODDY Cara/o Foddy, sei talmente desideroso do contestare la mia posizione che ignori il fatto che chi ha una laurea umanistica o altro, ha comunque il diploma di ragioniere. E la ragioneria che si fa alle scuole superiori è molto più completa di quella che si fà all'università, come sostengono molti. Ragion per cui, anche costoro sanno cos'è una partita doppia perchè l'hanno studiato alle scuole superiori. Le tue battute non fanno ridere...

Da: foddy	10/12/2013 15:21:44
x barbye818: 1 il fatto che non venga indicato nel bando non vuol dire che non possa essere appricato il principio dell'equivalenza di cui sopra. 2 il fatto che ci sono i titoli per chi ha alvorato nella p. amministrazione è pure legittimo (nuli differente o nuovo rispetto a tutti gli altri concorsi di tutte le altre amministr.)

Da: foddy	10/12/2013 15:57:21
X ILAMA Il Consiglio di Stato, con sentenza n. 6260 del 6 dicembre 2012, è intervenuto sull'equipollenza fra titoli di studio in vista della partecipazione a pubblici concorsi e stabilisce che quando un bando richiede tassativamente il possesso di un determinato titolo di studio per l'ammissione ad un pubblico concorso, senza prevedere il rilievo del titolo equipollente, non è consentita la valutazione di un titolo diverso, salvo che l'equipollenza non sia stabilita da una norma di legge cfr: T.A.R. Calabria Reggio Calabria, 13 maggio 2000, n. 697; T.A.R. Lombardia Brescia, 18 marzo 2002, n. 484). (aggiungo io, in questo bando il comune di roma ha stabilito solo il diploma di ragioneria senza "o equipollente" e non dovevano partecipare altri candidati con titoli diversi, SALVO che l'equipollenza non è stabilita dalla Legge, e visto che sia un diploma di perito commarciale che di analista contabile è per Legge equipollente al diploma di ragioneria anche questi pur se non specificato nel bando con la scritta "o equipollenti" possono partecipare)... Quindi pur se il bando ha previsto solo il diploma di ragioneria (senza la dicitura "o equipollente) potevano partecipare anche i diplomati in analisi contabili e perito commerciale perchè per Legge equipollenti, la cosidetta equipollenza detta in gergo orizzontale o meglio equipollenza formale. Ma chi ha una laurea può partecipare??? Vediamo cosa dice il massimo organo e cioè sempre il Consiglio di Stato. Il CdS nelle sue sentenze n. 432/1999 e n. 931/2000 ha statuito che il possesso di un titolo di studio superiore a quello richiesto dal bando di concorso, legittima alla partecipazione al concorso, in quanto il titolo di studio superiore è indice di maggiore livello di conoscenza delle materie indicate nel bando. Il titolo di studio superiore deve presupporre quello inferiore e le materie di studio di quello superiore devono comprendere, con un maggior livello d'approfondimento quelle del titolo inferiore. Pertanto si può configurare una sostituibilità tra titoli solo quando il titolo posseduto risulta "superiore" ed assorbente rispetto a quello richiesto dal bando. Questa sentenza ci fa capire che l'equipollenza non ci può essere solo tra varie lauree o tra vari diplomi, (orizzontale) ma anche una equipollenza tra i vari livelli di studio (verticale detta anche sostanziale) anche perchè sarebbe illogico e irrazionale escludere un titolo di studio di laurea che ripercorre le stesse indentiche materie di studio di un diploma e con un livello anche più approfondito. Come è vero che l'equipollenza avviene tra titoli di studio delle stesse categore appunto tra lauree e diplomi, è anche vero che si può parlare anche di "assorbimento" e quindi di equipollenza del titolo di studio superiore rispetto a quello inferiore. Infatti questo ultimo passo viene messo in luce dal Tar Sicilia Catania n.866/2007 che stabilisce che...l'equipollenza dei titoli di studio, ai fini dell'ammissione ai pubblici concorsi, può essere riconosciuta solo da norme di legge, peraltro di carattere eccezionale e non suscettibili di interpretazione analogica (cfr: T.A.R. Calabria Reggio Calabria, 13 maggio 2000, n. 697; T.A.R. Lombardia Brescia, 18 marzo 2002, n. 484). E in materia la giurisprudenza afferma che si puo' configurare una sostituibilità tra titoli solo quando il titolo posseduto dal partecipante alla procedura risulta "superiore ed assorbente" rispetto a quello richiesto dalle prescrizioni del bando. Infatti: "il possesso di un titolo di studio superiore assorbente consente la partecipazione ai concorsi ai pubblici impieghi per i quali sia richiesto un titolo inferiore, quando il primo presupponga il secondo, nonché quando le materie di studio del primo comprendono, con un maggior livello di approfondimento, quelle del secondo" (cfr: C.d.S., sez. V, 22 febbraio 2000, n. 931). Questa sentenza ci fa capire che se anche quel candidato non aveva un titolo equipollente per Legge non aveva nemmeno un titolo di studio superiore rispetto a quello inferiore come seconda possibilità per partecipare al concorso. Nel caso di specie di questo concorso, se un giudice analizza le materie di studio dei 5 anni di una laurea di economia e commercio, tali materie si ritrovano benissimo nel pianto di studio dei 5 anni di una diploma di ragioneria.

Da: Oltrelarealta	10/12/2013 16:43:07
Il bando dice: Laurea o laurea specialistica attinente = 2 punti Laurea o laurea specialistica non attinente = 1 punto Ulteriore laurea o laurea specialistica (qualunque sia) = 1 punto Valutiamo la situazione di Tizio: Diploma di ragioniere - Laurea in economia - laurea specialistica in economia Valutiamo la situazione di Caio: Liceo scientifico - Laurea in economia - Laurea specialistica in economia. La laurea specialistica di Caio è da considerare una prima laurea (2 punti) oppure una ulteriore laurea (1 punto) ? Se una laurea si chiama specialistica non può essere una prima laurea, perchè per essere specialistica vuol dire che deve essere sempre seconda a qualche altra laurea. In questi casi, come si procede?

Da: barbye818	10/12/2013 16:55:31
x foddy non abbiamo nessuna prova che, se non indicata nel bando, l'equipollenza può essere valida tacitamente. ad ogni modo se il comune accetta questa condizione non ho nulla da obiettare ma almeno cerchiamo di ammettere che i diplomati si trovano in una condizione sfavorevole già in partenza

Da: ...trepuntini	10/12/2013 18:06:23
Voglio ritornare brevemente sulla questione del titolo per la partecipazione al suddetto concorso pubblico. In base a quanto ha riportato l'utente FODDY, quello che avevo scritto era riferito al "diploma di ragioneria", appunto perchè pensavo che nel bando era scritto diploma di ragioneria, e quindi è stato un mio errore non controllare prima il bando. Ora invece ho potuto appurare che è scritto "diploma di maturità tecnica commerciale". La sostanza cmq delle cose dette non cambia. Con la dicitura "diploma di maturità tecnica commerciale" il comune possiamo dire che volontariamente si è tenuto largo, invece di specificare un indirizzo di studio specifico come ad esempio "diploma di ragioneria" e pertanto sotto la dicitura di "diploma di maturità tecnica commerciale" rientrano tutti quei diplomi che hanno poi uno specifico indirizzo e ottenuti presso un Istituto tecnico/commerciale statale o parificato. Detto ciò un giudice non farà altro che vedere quali indirizzi di studio rientrano sotto il diploma di maturità tecnica commerciale, indirizzi che il MIUR conoscerà. Quindi il discorso è semplice, basta andare dal MIUR e/o vedere sul loro sito, e controllare tutti gli indirizzi di studio che rientrano per Legge nella categoria del diploma di maturità tecnica commerciale, e tutti questi indirizzi hanno il diritto di partecipare al concorso, tutti. Inoltre possono partecipare al concorso anche i diplomi che per Legge sono equipollenti ad ognuno di questi indirizzi. Quindi se ad esempio alla categoria "maturità tecnica commerciale" troviamo il diploma di ragioneria, potrà partecipare il diploma di ragioneria (indirizzo) e tutti i titoli per Legge equipollenti all'indirizzo di ragioneria e cosi via per ogni indirizzo che si trova sotto la categoria "maturità tecnica commerciale. Pertanto era giusto non indicare la dicitura "o equipollente", appunto perchè il comune in base al piano di studi dei vari titoli di studi presentati, sceglie lui chi può partecipare, attuando l'equipollenza sostanziale. Sicuramente non può partecipare un candidato che ha un indirizzo nel campo della maturità tecnica in agraria, ecc, e non possono partecipare tutti quelli che hanno un indirizzo di studio che non rientra nella categoria "maturità tecnica commerciale". Ricapitolando abbiamo una categoria precisa, come maturità tecnica commerciale, e sotto abbiamo i vari indirizzi di studio a cui possono partecipare, perchè rentrano in tale categoria della maturità commerciale. Inoltre può partecipare anche il candidato che ha un titolo che per Legge è equipollente ad ognuno di quei indirizzi di studio che rientrano nella categoria della maturità tecnica commerciale, anche se nel bando non era scritto " o equipollente" appunto perchè l'equipollenza è gia stabilita dalla Legge e quindi dal MIUR. Ovviamente la giurisprudenza permette l'assorbimento del titolo inferiore SOLO e ripeto solo, se il titolo di studio superiore (laurea) tratta le stesse identiche materie basilari del piano di studi del titolo inferiore. Ovviamente una laurea di 5 anni in economica e commercio tratta le stesse identiche materie basilari del diploma di maturità tecnica commerciale ad indirizzo di ragioneria. Quindi il comune di roma se ha fatto una buona analisi dei vari indirizzi di studio che rientrano nella categoria "maturità tecnica commerciale" e le relativa lauree, ha fatto bene. Ha fatto male se invece ha permesso la partecipazione di candidati con un titolo di studio che non rientra nella categoria della maturità tecnica commerciale, e nemmeno è equipollente per Legge. Naturalmente il candidato che ha avuto modo di partecipare al concorso grazie alla sua laurea assorbente, non deve avere il punteggio della laurea di 2 punti nei titoli, in quanto il titolo di partecipazione al concorso non va contato nei punteggi, come da bando.

Da: PincoPalla80	10/12/2013 21:27:17
Dal gruppo di fb "22 PROCEDURE PER LA GIUSTIZIA" Valeria Cavalli una del direttivo scrive "le assunzioni procederanno con le dovute cautele, naturalmente per le graduatorie già uscite e che non sono soggette a contenzioso amministrativo, sarà uno dei punti che toccheremo durante l'incontro con Nieri, che proprio oggi abbiamo richiesto e di cui attendiamo risposta...." meditate gente meditate

Da: ilama	10/12/2013 21:33:22
3 puntini ho letto l altro forum domani ti invio la mail....vorrei partecipare al ricorso...grazie

Da: barbye818	10/12/2013 21:58:17
x trepuntini ilama parla di ricorso contro diploma o punteggio titoli?

Da: barbye818	10/12/2013 21:59:05
secondo me si perde in pieno

Da: marialun	10/12/2013 22:13:12
Ragazzi il ricorso sulla VALUTAZIONE TITOLI è PERSO IN PARTENZA... ho trovato una sentenza del Tar Lazio che fa riferimento alla valutazione titoli... questo 10/30 corrisponde a un terzo.... Prepariamo il Controricorso

Da: PincoPalla80	11/12/2013 00:03:47
marialun la puoi postare?Se vuoi me la puoi mandarmi in privato la sentenza di cui parli?Sono interessato al controricorso anche perchè come ho scritto prima Dal gruppo di fb "22 PROCEDURE PER LA GIUSTIZIA" Valeria Cavalli una del direttivo scrive "le assunzioni procederanno con le dovute cautele, naturalmente per le graduatorie già uscite e che non sono soggette a contenzioso amministrativo, sarà uno dei punti che toccheremo durante l'incontro con Nieri, che proprio oggi abbiamo richiesto e di cui attendiamo risposta...." meditate gente meditate

Da: ilama	11/12/2013 07:27:35
x barbye818 Ciao Barbye parlo di entrambi sia x il diploma che per la valutazione titoli....

Da: speranzoso@85	11/12/2013 07:39:55
x marialun ...se ci saranno conteziosi sui titoli le nostre assunzioni andranno a rilento...marialun puoi postare la sentenza sui titoli cosi sta storia la finiamo una volta per tutte ??' scusa tre puntini ma se fosse come dici tu la questione titoli quelle figure che gia sono state assunte che fanno vengono licenziati e assunti i nuovi con il ricalcolo titoli ??

Da: ...trepuntini	11/12/2013 11:16:15
Anche se marialun pubblica la sentenza che dice di aver trovato, penso che riguardi una sentenza di un concorso di un ministero, e ti assicuro speranzoso, che non finisce nulla, in quanto il Tar Lazio ha stabilito recentemente che l'art 8 del dpr 487/94 che parla di 10/30 è equivalente all'art 10 del dpr 686/57 che parla di 5/10 (15/30). Ho spiegato poi che il legislatore del 94 per scrivere il suo dpr non ha fatto altro che togliere 1 punto a 5/10 dei titoli che sono diventati 4/10 ( quindi 12/30 e come vedi siamo vicini a 10/30) per passarlo all'orale che da 6/10 è diventato 7/10 e quindi 21/30 mentre lo scritto mediato valeva già 7/10 (21/30). Al nuovo Tar Lazio basterà dire se il bando del comune di roma rispetta sia il dpr 487/94 che il dpr 686/57 appunto perché tutti è due sono equivalenti, e alcuni comuni se vogliono, possono usare anche quello del 57, altro non c'è da dire. 1/3 è nato solo perchè una giurisprudenza minoritaria (non condivisa dal CdS e da tanti altri Tar) riteneva che l'art 7 non si poteva applicare nell'art 8, appunto perché si diceva che un concorso per esami è diverso da un concorso per titoli ed esami. Il CdS ha fatto un po' di ordine proprio guardando il dpr del 57 e ha stabilito alcune cose importanti, e cioè che un concorso per esami è uguale a un concorso per titoli ed esami, e quindi tutto quello che è scritto nell'art 7 si deve applicare nell'art 8. L'art 7 dice che i voti ( non specificando appunto "i voti delle prove di esame" come a dire parlo solo dei voti dell'art. 7, ma dicendo "i voti") sono espressi di norma in trentesimi e quindi valgono 21/30 o equivalente, e poi che si fa la media. Perciò tutto questo deve essere applicato in blocco, anche nell'art 8. L'unica differenza in più come dice il CdS sono i titoli che valgono 10/30 mentre tutto il resto è uguale all'art 7. Se infatti non si fa la media e non si applicano bene i punteggi abbiamo tutti quei problemi, come che nel caso della somma dove un candidato può prendere anche due voti alti agli scritti e un voto basso all'orale per vincere facilmente, mentre facendo la media sia ha un solo voto allo scritto cosi da bilanciarlo con il solo voto dell'orale. Poi nel caso dei titoli questi devono essere valutati bene, altrimenti abbiamo il caso di quel candidato che nella graduatoria di mmmh si trova al 29�° posto solo perché ha 5,5 punti ai titoli con 8,1 allo scritto e un 7,3 all'orale. Questo candidato anche se prendeva due 7 punti con 5,5 ai titoli aveva un totale di 19,5 e quindi penso che era vincitore lo stesso. Convieni con me che questo candidato è vincitore solo grazie ai titoli, e mi sembra troppo facile vincere i concorsi, visto che le prove di esame contano poco per lui e per tutti quelli come lui. Per i concorsi finiti, quei candidati che potevano essere vincitori e quindi assunti quando invece non lo sono stati, si dovranno rivolgere non più al G.A ma al giudice del lavoro come stabilisce la legge 165/01. Inoltre potranno fare un esposto alla procura (abuso di ufficio) qualora anche il CdS dice che si fa la media (e lo dirà al 100%) e più avanti dirà che si deve dare 10/30 e 21/30 e non 10/30 e 7/10, se ci sarà un ricorso di questo tipo, e se il comune continua ancora a fare la somma di tutto e a calcolare i voti in quel modo, appunto per evitare altri ricorsi di altre graduatorie che saranno pubblicate più avanti nel 2014.

Da: marialun	11/12/2013 11:29:02
x trepuntini.... Non è questa la sentenza che ho trovato...è molto chiara e specifica.....

Da: marialun	11/12/2013 11:33:16
per speranzoso hai ragione che andremo a rilento....importante è che difenderemo bene i nostri diritti....non sarà questa la sede per difenderci....appena organizzeremo il controricorso farò avere a chi di dovere tale sentenza...

Da: ...trepuntini	11/12/2013 11:34:14
Ma allora pubblicala no. Hai la possibilità di chiarire e far finire tutto.

Da: PincoPalla80	11/12/2013 11:41:03
trepuntini posso sapere a quale concorso hai partecipato? sei un avvocato?si o no?

Da: speranzoso@85	11/12/2013 11:43:42
tre puntini non ho capito una cosa ma sta storia dei titoli solo ad economico avviene ?? ad amministrativo nessuno dice niente che so 3000 persone a culturale idem ...cioè il comune ha sbagliato a calcolare i punteggi solo per gli economici ?'mi sembra strano...poi ripeto quelli gia assunti che succede ?? ti pongo una questione : per i profili gia terminati gli assunti che da vincitori passerebbero da idonei secondo voi questi accetterebbero cosi volentieri una cosa del genere ??

Da: marialun	11/12/2013 11:47:40
trepuntini... Non la pubblico...perché ognuno di noi deve andare avanti secondo ciò che ritiene opportuno...non voglio convincere nessuno e distogliere il pensiero della gente....

Da: marcigaup	11/12/2013 13:57:45
Sei libera di non pubblicarla. Ma darebbe un valido contributo alla discussione e sinceramente non vedo perchè non dovresti? Così alimenti qualche perplessità sulla bontà di ciò che dici. Comunque poi vedi tu!!!

Da: ...trepuntini	11/12/2013 16:38:48
X marialun la discussione riguarda questa cosa dei titoli. Ora si dice tanto che non bisogna fare ricorso perchè si ritardano le assunzioni ecc ecc, e se c'è una sentenza che potrebbe evitare il ricorso tu non la pubblichi? rispetto la tua scelta, ma scusami non ha senso, così come non aveva senso dire che c'è una sentenza e poi non mostrarla. Pubblicare questa sentenza che hai trovato, non farebbe altro che capire i suoi pregi e difetti, tutto qui. Inoltre fino a prova contraria le sentenze sono pubbliche e quando dici che è meglio non pubblicarla perchè potrebbe finire in mani sbagliate, bhe mi sembra esagerato, nemmeno se fosse qualche arma nucleare che è meglio nasconderla perchè se poi finisce in mani sbagliate succede un casino. Cmq se la pubblicavi era meglio, viceversa quando ci sarà tempo si andrà alla segreteria del Tar Lazio e vedremo tutte le sentenze del Tar lazio che riguardano i titoli, cosi che uscirà fuori pure questa sentenza che hai trovato. X speranzoso non è che la cosa dei titoli avviene solo ad economico, ad economico ci sono persone che vogliono capire se è normale dare questi punteggi, poi eventualmente quando finiranno gli altri concorsi di cat C può darsi che ci saranno altri candidati. Secondo te è normale che quel candidato che sta al 29�° e ha preso dei voti medio-bassi alle prove di esame (e anche se prendeva due 7) con 5,5 punti i titoli era vincitore lo stesso? mentre altri ragazzi che non hanno avuto la fortuna di lavorare nella PA o di andare all'università ( per problemi economici o altro) pur avendo volti altissimi superiore ai 9 punti alle prove di esame sono solo idonei? E' giusta come cosa?. Molte volte leggo discorsi del tipo, bhe pure gli altri potevano avere i titoli, ma allora vale anche il discorso che pure gli altri dovevano prendere dei voti alti non solo ai titoli ma anche alle prove di esame, altrimenti con un voto alto ai titoli diventa troppo facile vincere i concorsi, e questo si vede benissimo. Al di fuori della sentenza di marialun, che si potrà cercare direttamente nella segreteria del Tar Lazio visto che non è un segreto di stato ma sono pubbliche, mi basta pensare che il CdS (superiore ai Tar) analizzando un bando di concorso che dava 21/30 alle prove di esame e 10/30 ai titoli ma che faceva la somma di tutto, ha detto che l'intero blocco dell'art 7 si applica nell'art 8, e che quindi non è vero che se si fa la somma il peso dei titoli vale troppo, appunto perchè i titoli incidono per 10/30 sul voto complessivo, voto complessivo costituito appunto dai titoli che valgono 10/30, dalla media dello scritto in 21/30 e dal voto dell'orale in 21/30. Questa procedura di fare la media degli scritti e di dare 21/30 e 10/30 viene eseguita da tantissimi comuni italiani, e visto che il dpr 487/94 è superiore ai regolamenti come detto sempre dal CdS, lo stesso dpr del 94 ha una sola interpretazione e quindi una sola faccia, e cioè o si deve dare 21/30 e 10/30 o si deve dare 7/10 e 10/30. Per la tua domanda ti posso dire che sono stati pochi gli assunti, e tutti in quei 4 -5 concorsi di cat D con pochi posti, (a parte quello dei 7 posti sotto appello davanti al CdS). Se ad esempio qualche candidato idoneo (che da nuovi calcoli della media e dei titoli) capisce che nella realtà è vincitore non potrà più rivolgersi al GA, ma al GO in qualità di giudice del lavoro, anche perchè giustamente ha un danno enorme come la mancata assunzione.

Da: barbye818	11/12/2013 17:08:37
X TREPUNTINI secondo te come evolverà il controllo della Procura?

Da: ...trepuntini	11/12/2013 17:23:36
X barbye non lo so. Diciamo che al comune di certo non serve la procura per dire se le buste sono o non sono trasparenti, visto che le prove sono state fatte dallo stesso comune. Se anche le buste alla fine sono trasparenti, non si potrà rifare nè la prova scritta e nè l'orale. L'unica cosa sarà una nuova valutazione dello scritto, ma qui si andrà (se il comune vuole rifarla), per forza davanti al Tar. Se invece la procura dice che ci sono stati dei favoritismi (infatti il comune ha chiesto alla procura di verificare ipotesi di abuso di ufficio e di corruzione) allora il vizio diventa così grave da non poter essere sanato, così da comportare l'annullamento dello scritto e dell'orale ma non della preselezione. Ovvio che al comune gli serve un pretesto per dire avevo ragione io, oppure dirà ok, e non farà nulla pure se le buste sono trasparenti. Insomma da una parte come situazione fa ridere, perchè se tu comune dici che le buste sono trasperenti di certo non ti serve la procura, ma procedi per via amministrativa dicendo voglio rifare una nuova valutazione, ovviamente poi ci sarà ricorso per impedirlo e sarà il giudice a decidere, lasciando invece la situazione penale alla procura per vedere se sotto c'è altro di più importante.

Da: barbye818	11/12/2013 17:43:04
certo è una situazione molto delicata e abbastanza pesante sia per il comune che per la procura ma anche noi dobbiamo avere delle risposte e qui niente ti dicono ma scusa trepuntini chi dovrebbe decidere come procedere la procura o il comune? e possono prendersi tutto il tempo che vogliono?

Da: mmmh	11/12/2013 17:47:45
scusate, ma chi è questa Valeria Cavalli????? ......la partecipante ad uno dei 22 concorsi....proprio esattamente come me e tutti noi del forum.....quindi se quello che dice lei è vangelo, allora anche quello che dico io lo è....... MEDITATE GENTE MEDITATE

Da: koncorso	11/12/2013 18:01:41
@mmmh vedo che stai sul pezzo?!?!? Valeria Cavalli è la presidentessa del comitato "22 procedure per la giustizia", comitato che ha avuto un peso determinante nell'evitare l'annullamento e la sospensione dei concorsi.... un giorno si e l'altro pure il comitato sta in contatto continuo con l'amministrazione comunale... https://www.facebook.com/groups/235487856616529/ http://proceduregiustizia.altervista.org/