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Istruttore Economico - 155 posti
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Da: info info 15/10/2013 14:54:01
per ale
brava! io sto ripassando-ripetendo-registrando per avere file audio che agevolino l'ultimo giro (rush finale ultimi dieci giorni!) ma inizio ad entrare in agitazione... alla fine ce l'ho prima di te (anche se solo di un giorno se ricordo bene) e a differenza tua ho avuto le date da poco e sono capitata il primo giorno!!!!!!!! Cosa che mi mette nervoso e ansia a go go... ma pace, la realtà è questa, per cui si va avanti... l'unica cose che mi consola è che tra poche settimane questo incubo sarà finito. Non ne posso più!!!!

Da: Cipix 15/10/2013 15:14:24
Birilla è una vita che sostengo quello che dici tu....sto forum pensa solo a far terrorismo....nn mi metto a far nomi ma c é gente che pretende il racconto delle sedute degli orali e sta a demolire chi nn ha titoli o chi ha preso voti bassi allo scritto......ma dov é il rispetto ?

Da: paperella80 15/10/2013 15:14:58
ragazzi io penso una cosa...forse sono troppo positiva..pero' penso
che la gente serva...quindi i 155 saranno presi subito o cmq nei limiti..per il resto gli idonei cmq non verranno dimenticati da dio..poiche' nonostante saremo cmq sui 500 e passa forse, i pensionamenti incorrono..ora non so bene quanto durera questa graduatoria ma so che le persone vengono cmq chiamate anche dopo anni! non si "vincono" i concorsi per poi esser dimenticati...altrimenti non averebbero messo "7" come minimo voto per rientrare ma direttamente "9" a tutte le prove!!! non so...si vedra!!!

Da: selli 15/10/2013 15:41:37
ciao ragazzi, ieri ho sostenuto l'orale, non è andato benissimo anche se le domande erano semplici! mi son un po' emozionata...ufff
le mie domande erano:
il silenzio assenso e il federalismo fiscale .
State tranquilli, la commissione è tranquilla..
In bocca al lupo!

Da: ...trepuntini 15/10/2013 16:03:56
X MARIALUN...la giustizia amministrativa dice che in un concorso per titoli ed esami NON si possono usare criteri nei punteggi tali da trasformare un concorso per titoli ed esami, o in un concorso per esami o in un concorso per titoli. Bhe avere per le prove di esame un totale di 6 punti a disposizione da 7 a 10 ci sono 3 punti e visto che le prove sono due abbiami 6 punti contro ben 10 punti ai titoli fa capire come il peso dei titoli 10 contro i 6 punti delle prove di esame sia illogico. Inoltre sempre sia il TAR che il CdS hanno detto che un concorso per titoli ed esami E' UGUALE a un concorso per esami e quindi che vanno usati insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94 che è superiore sia al regolamento di roma che al bando stesso. Quindi se l'art 7 mi dice che le prove di esame valgono 21/30 perchè all'art 8 queste devono valere 7/10? L'art 8 al comma 3 del dpr 487/94 ti dice lui come si svolgono le prove di esame di un concorso per titoli ed esami e questo se lo leggi, al comma 3 ti dice che si svolgono come all'art 7 e cioè come al concorso per esami che da 21/30. Perciò i voti da dare alle prove di esame in questi concorsi di roma erano o 21/30 e 10/30, oppure in decimi 7/10 e 3,33/10 per i titoli. L'errore che ha fatto il comune di roma è stato quello di dire io devo fare un concorso per titoli ed esami e ha guardato solo l'art 8 del dpr 487/94 tralasciando l'art 7 e da qui sono nati i due problemi sia delle medie mancate per i concorsi di cat D (dove il tar ha dato torto al comune) sia il problema dei titoli. Infatti il comune di roma ha espresso le prove di esame in decimi di 7/10 ma ha lasciato i titoli espressi in trentesimi di 10/30. Ti ricordo che il dpr 487/94 esprime i voti in trentesimi di 30 punti e cioè 21/30 per le prove di esame e 10/30 per i titoli.

Da: ffra 15/10/2013 16:04:10
Scusa Selli .. ma sai i voti quali sono stati? che on line non ci sono .. :(

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Da: ...trepuntini 15/10/2013 16:11:15
X MARIALUN...ti faccio il copia e incolla di quello che avevo scritto in una precedente discussione, e se ti va di ragionarci sopra leggilo cosi capirai anche il funzionamento di quel 1/3 che dici te il quale non trova riscontro nei vari dpr in materia di concorsi.

Se proprio proprio non si capisce il significato del dpr 487/94 riporto una sentenza del Tar lazio n.34411/2010...
L'art. 8 del DPR n. 487/1994 del quale, con il motivo in trattazione si lamenta la violazione, rubricato " Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che " 1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati.
2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.
3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento.
4. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame. ".
Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi.
Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame.
La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.".

Quindi il Tar lazio in sostanza dice che l'art 8 del dpr 487/94 è lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57.
Infatti lo stesso DPR 686/57 calcola i voti in decimi e allo scritto mediato da 7/10 come il comune di roma, all'orale da 6/10 (che più o meno e simile ai 7/10 del comune di roma) ma ai titoli il DPR 686/57 da 5/10 e NON 10/10 come ha fatto il comune di roma.
Infatti
1) DPR 487/94
a) prove scritte calcolate in decimi sono 7/10,
b) orale 7/10,
c) titoli 3,33/10

2) DPR 686/57
a) prove scritte 7/10
b) orale 6/10
c) titoli 5/10.

Si può notare come nei titoli la differenza tra 5/10 e 3,33/10 è di soli 1,67 punti.

3) comune di roma
a) prova scritte 7/10
b) orale 7/10
c) titoli 10/10

Si può notare come nei titoli la differenza tra i 5/10 e 10/10 è invece di ben 5 punti. Insomma se anche l'allora legislatore del DPR 686/57 ha dato 5/10 ai titoli e non 10 punti come ha fatto il comune di roma un motivo ci sarà e il motivo è che non è possibile avere da 7 a 10 punti a prova 3 punti per un totale di 6 punti contro 10 punti a disposizione dei titoli.

Inoltre alcuni continuano a dire che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, come a dire che se il voto complessivo è di 30 punti i titoli valgono 10 punti. NO NON E' COSI.
Anche in questo caso ci viene incontro il DPR 483/97 che regola i concorsi in ambito sanitario e guardiamo cosa dice all'art 8 comma 2... Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.
Poi basta prendere l'art 26 del dpr in questione per vedere quanto da ai titoli
1. La commissione dispone, complessivamente, di 100 punti così ripartiti:
a) 20 punti per i titoli;
b) 80 punti per le prove d'esame.

QUindi questo DPR 483/97 pur parlando che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, su un voto complessivo di 100 punti 1/3 è circa 33 punti e quindi dovrebbe dare 33 punti ( per molti il comune di roma ha 30 punti e 1/3 dei titoli di 30 punti è 10 punti da dare ai titoli) mentre quest dpr da 20 punti. Infatti il DPR 483/97 dice FINO a 1/3 del voto complessivo ma NON pari a 1/3 preciso del voto complessivo, e quindi tutto quello che parte per i titoli da 0 a 33 punti va bene, ma quanto dare ai titoli lo decide il dpr che da appunto 20 punti, in quanto se dava il massimo e cioè 33 punti avrebbe creato lo stesso problema del comune di roma favorendo i titolati a discapito dei non titolati e scemando le prove di esame, mentre se dava il minimo e cioè 2 3 4 5 punti avrebbe favorito i non titolati a discapito dei titolati, e quindi da 0 a 33 punti sceglie (e giustamente) una via di mezzo e cioè 20 punti ai titoli che sono FINO a 1/3 del voto complessivo.
NESSUN Dpr nazionale in materia di concorsi pubblici darà un 1/3 preciso sul voto complessivo come ha fatto il comune di roma, ma FINO a 1/3 del voto complessivo.

Da: selli 15/10/2013 16:20:33
in generale bene, solo un bocciato, mi sa due assenti

Da: fabiolous 15/10/2013 16:21:31
@ ...TREPUNTINI

Quindi stante quanto tu giustamente hai postato è fattibile il ricorso per la valutazione titoli oltre che per il possesso del Diploma. Corretto?

Da: ...trepuntini 15/10/2013 16:26:44
Attento fabiolous...Il ricorso per la valutazione dei titoli come ti ho spiegato è fattibile e avete a vostro vantaggio molti DPR nazionali in materia di concorsi che non danno MAI E RIPETO MAI per i titoli 1/3 preciso sul voto complessivo, ma per il diploma devo dire che ha ragione il comune di roma. Ora devo andare ma stasera ti posterò sul topic aperto sul problema del solo diploma di ragioneria, un ragionamento e una serie di sentenze dei Tar e del CdS.

Da: ...trepuntini 15/10/2013 16:30:43
X FABIOLOUS ti riporto il materiale in caso di un ipotetico ricorso contro la valutazione dei titoli...Per il problema del solo diploma di ragioneria entro staserà tispiegherò il mio punto di vista, perchè tale situazione è un pochino delicata e non penso che avete ragione voi.

1) comune di roma dice 7/10 alle prove scritte e 10/30 ai titoli e quindi 10 allo scritto 10 all'orale e 10 ai titoli.

CONTRO IL COMUNE DI ROMA ABBIAMO in un ipotetico ricorso

1) Sentenza del Tar lazio del luglio 2013 che ci dice che in un concorso per titoli ed esami come questo, i due art 7 e 8 del dpr 487/94 vanno letti INSIEME. Il comune di roma invece ha letto solo l'art 8, dove ha visto 10/30 e da li si è ricavato i voti da dare alle prove di esame e quindi 7/10.

2) CdS n. 4922/2013 rincora la dose dicendo che bisogna leggere insieme i due art 7 e 8 quando afferma che...In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali. Quindi se l'art 7 mi parla di 21/30 non vedo il motivo perchè all'art 8 devo considerare i voti in 7/10 se permetti li considero anche qui in 21/30.

3) Tar Lazio n. 34411/2010 che spiega l'art 8 del dpr 487/94" Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che .....ecc ecc ...in parole povere riporta testualmente l'intero art 8" e poi dice...Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi.
Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame.
La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.".

Questa sentenza fa capire come l'art 8 del dpr 487/94 sia lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57 che parla sia della media ( cosa che il comune di roma non ha fatto) che quello di dare 5 punti su 10 ai titoli e quindi 5/10, mentre il comune di roma su 10 punti ai titoli da 10 punti e cioè 10/10.

4) appunto il dpr 686/57 che in decimi da 7/10 allo scritto mediato, 6/10 all'orale e 5/10 ai titoli. Sicuramente il giudice non potrà non notare la differenza sempre in decimi tra 5/10 e 10/10 dove ci sono ben 5 punti in più che fanno nascere tutti quei problemi, e se permetti vale piu questo dpr che il bando di roma.

5) poi abbiamo una serie di DPR nazionali che in materia di concorsi NON danno mai ai titoli 1/3 preciso del voto complessivo (come ha fatto il comune di roma) ma FINO a 1/3 del voto complessivo. Anche in questo caso ci viene in aiuto come esempio il DPR 483/97 che all'art 8 dice che...Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.
Poi basta prendere l'art 26 del dpr in questione per vedere quanto dare ai titoli
1. La commissione dispone, complessivamente, di 100 punti così ripartiti:
a) 20 punti per i titoli;
b) 80 punti per le prove d'esame.

Come vedi il legislatore su 100 punti non da 1/3 preciso ai titoli e quindi non da 33 punti ai titoli, ma 20 punti, questo perchè lui dice FINO a 1/3 del voto complessivo di 100 punti e non pari a 1/3 del voto complessivo. Infatti 20 punti ai titoli è fino a 1/3, mentre 33 punti e pari a 1/3. Il dpr dice che per i titoli si può dare fino a 1/3 del voto di 100 punti, ma quanto dare lo dice lui e cioè max 20 punti, perchè se dava 33 punti (e quindi 1/3 preciso come ha fatto il comune di roma) quel dpr riportava gli stessi problemi dei concorsi di roma, cosa che per fortuna il dpr 483/97 non mette.

5) con il comune di roma abbiamo 6 punti a disposizione da 7 a 10 per le due prove di esame (3 punti per ognuna) contro i 10 punti dei titoli, (mi pare troppo) nonchè tutti i conti matematici che ci dimostrano come sia più facile vincere per i titolati, proprio grazie a quei titoli calcolati in quel modo.

Insomma ci sono tante sentenze e DPR nazionali da dimostrare al giudice in un ipotetico ricorso.

Da: fabiolous 15/10/2013 16:37:25
Grazie TREPUNTINI ma circa il requisito del Diploma penso che non ci sono dubbi sul fatto che è un requisito essenziale e dunque il Ricorso sarà fatto sicuramente

Da: mikiroma 15/10/2013 16:50:08
Ciao, potete darmi per favore il link del forum per il ricorso?
In bocca a lupo a chi deve ancora sostenere l'esame, io ho fatto l'orare ieri pomeriggio. Domande su investimenti e gabinetto.
Grazie mille
Ciao

Da: marialun 15/10/2013 17:05:08
QUELLO CHE DITE è FUORI LUOGO..... IL CONCORSO A ROMA DI 5 ANNI FA SI è FATTO SEGUENDO LO STESSO METODO.....
1- I TITOLI NON INFLUISCONO COSì TANTO....I PRIMI DELLA GRADUATORIA HANNO BEI VOTI SIA ALLO SCRITTO CHE ALL'ORALE..... QUINDI NON CI SI RIENTREREBBE LO STESSO NEI PRIMI 155
2-PENSO CHE CON 18 SI RIENTRA IN GRADUATORIA
3- QUELLI CHE HANNO 15 E SONO TANTI NON LI CONVIENE FARE RICORSO PERCHè SAREBBERO LO STESSO FUORI.....

Da: paperella80 15/10/2013 17:08:11
QUELLI CON 15 NON SONO FUORI...SONO CMQ IN UNA GRADUATORIA!!!!
IO DIREI DI LASCIARE AL COMUNE IL GIUDICARE SUI DIPLOMI O MENO NON PENSATE?!??!O CMQ CHI AVANZA RICORSO PUO' VALERE ALLA FINE PER TUTTI QUELLI NELLE STESSE CONDIZIONI!

Da: Cipix 15/10/2013 17:14:06
ma ti rendi conto Marialun uno doveva prendere minimo 18??? se prendeva 17,90 era una capra x la tua teoria....no vabbè ma che parliamo a fare!!!!!!!!!!!!!meno male che c'è gente come trepuntini che ti risponde con leggi alla mano!

Da: marialun 15/10/2013 17:14:42
MA SAREBBERO FUORI DAI 155...MA IN GRADUATORIA.....CON LA POSSIBILITà IN UNO SCORRIMENTO.....

Da: marialun 15/10/2013 17:16:43
CI SONO TITOLATI CHE HANNO 18 LO STESSO ANCHE TOGLIENDOLI TUTTI I TITOLI....E POI CHI DICE CHE SI è CAPRE O MENO....QUELLO LO STAI DICENDO TU....

Da: Cipix 15/10/2013 17:17:22
paperella uno nn può contare solo sul ricorso fatto dagli altri...o ci sei o nn ci sei...che discorsi sono!!!!

Da: Cipix 15/10/2013 17:21:22
ah Marialun tu è da oggi che stai sostendo la giustizia dell'attribuzione del punteggio dato ai titoli frutto di sacrifici di anni....che chi ha preso 18 sono i meritevoli dei 155 posti...quello che vorrei dirti è che un titolato con 14 tra scritto e orale e 5 punti di titoli, pur nn essendo tantoi meritevole va in cima...e se questo è il merito...bhè c'è molto da discutere...e cmq io nn ho mai dato della capra a nessuno...tanto di rispetto x tutti....sempre!

Da: marialun 15/10/2013 17:33:30
IO TI POSSO DIRE CHE QUESTO è IL BANDO...SPERO CHE CI ASSUMANO TUTTI PIAN PIANINO.....ANCHE IO NON RIENTRO NEI 155 POSTI.....ma ci sono stati concorsi dove sono stati chiamati tutti....fin esaurimento della graduatoria....SPERIAMO CHE NEL FRATTEMPO NON VENGANO FATTI PROFILI SIMILI AI NOSTRI....

Da: ceskov 15/10/2013 17:46:16
Probabilmente qualcuno dei futuri vincitori di questo vincerà anche il concorso per funzionario e potrebbe liberare dei posti.

Inoltre, se gli idonei non vincitori in possesso del diploma di ragioniere inonderanno il comune con reclami per far annullare (o quantomeno riconsiderare) l'ammissione dei laureati in economia, questo potrebbe costringere l'ammistrazione a scorrere la graduatoria.

Anche se il blocco del turn over mi sa che viene inasprito.

Da: selli 15/10/2013 17:50:05
cmq ragazzi in questo forum si è fatto tanto terrorismo su chi non aveva titoli o aveva preso solo 7 allo scritto.
Invece un sacco di persone con pochi punti o un basso voto allo scritto è andato benissimo all'orale..

La graduatoria vedrete sarà stravolta

Da: swat780 15/10/2013 18:37:57
Quello che tanti non hanno capito è che a fine agosto il governo ha varato un decreto legge nel quale le graduatorie valgono fino a cinque anni...scusate dite che non assumeranno per via dei tagli necessari alla spesa pubblica ma credete che bandire nuovi concorsi costi poco agli enti??? la graduatoria secondo me scorrerà e verrà utilizzata, altra cosa, secondo voi, se all'atac (municiplalizzata), acea (municipalizzata) e via discorrendo se servissero dei profili con il nostro credete che non possano pescare dalla nostra graduatoria? secondo me si, risparmierebbero un bel pò di soldi in più e ustilizzerebbero una graduatoria già pronto, e sono anche convinto che nei tre anni passati dal bando di concorso i posti siano superiori anche a 155...io la penso così!!!

Da: paperella80 15/10/2013 18:46:55
sono d'accordo con te swat780!!!!

Da: Cipix 15/10/2013 18:50:44
swat780 tu sei una di quelle poche belle persone conosciute qui...sempre disponibile all'aiuto e al confronto!!!

Da: Stirling 15/10/2013 19:08:16
Swat780,
purtroppo le municipalizzate, anche se finanziate con soldi della collettività, seguono logiche privatistiche.. a me non risulta che abbiano mai fatto concorsi per assumere..per semplici logiche clientelari..a meno che finalmente non viene loro imposto che per assumere devono ricorrere alle graduatorie in essere presso l'ente di pertinenze..lo spero..ma mi sembra un'utopia!!

Da: swat780 15/10/2013 19:18:04
Stirling allora mi dai ragione...proprio per il fatto che non fanno concorsi non credi sia logico affidarsi a gente che da concorso è idonea a svolgere una determinata mansione piuttosto che prendere solo persone da curriculum? non credi risparmino così tempo e denaro?

Da: Stirling 15/10/2013 19:20:31
sicuramente..dovrebbero anche perchè di fatto sn pubblici..speriamo

Da: selli 15/10/2013 19:46:19
swap 80
non trovo il decreto di cui parli..
c è scritto che le graduatorie durano 3 anni non 5

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Da: info info	15/10/2013 14:54:01
per ale brava! io sto ripassando-ripetendo-registrando per avere file audio che agevolino l'ultimo giro (rush finale ultimi dieci giorni!) ma inizio ad entrare in agitazione... alla fine ce l'ho prima di te (anche se solo di un giorno se ricordo bene) e a differenza tua ho avuto le date da poco e sono capitata il primo giorno!!!!!!!! Cosa che mi mette nervoso e ansia a go go... ma pace, la realtà è questa, per cui si va avanti... l'unica cose che mi consola è che tra poche settimane questo incubo sarà finito. Non ne posso più!!!!

Da: Cipix	15/10/2013 15:14:24
Birilla è una vita che sostengo quello che dici tu....sto forum pensa solo a far terrorismo....nn mi metto a far nomi ma c é gente che pretende il racconto delle sedute degli orali e sta a demolire chi nn ha titoli o chi ha preso voti bassi allo scritto......ma dov é il rispetto ?

Da: paperella80	15/10/2013 15:14:58
ragazzi io penso una cosa...forse sono troppo positiva..pero' penso che la gente serva...quindi i 155 saranno presi subito o cmq nei limiti..per il resto gli idonei cmq non verranno dimenticati da dio..poiche' nonostante saremo cmq sui 500 e passa forse, i pensionamenti incorrono..ora non so bene quanto durera questa graduatoria ma so che le persone vengono cmq chiamate anche dopo anni! non si "vincono" i concorsi per poi esser dimenticati...altrimenti non averebbero messo "7" come minimo voto per rientrare ma direttamente "9" a tutte le prove!!! non so...si vedra!!!

Da: selli	15/10/2013 15:41:37
ciao ragazzi, ieri ho sostenuto l'orale, non è andato benissimo anche se le domande erano semplici! mi son un po' emozionata...ufff le mie domande erano: il silenzio assenso e il federalismo fiscale . State tranquilli, la commissione è tranquilla.. In bocca al lupo!

Da: ...trepuntini	15/10/2013 16:03:56
X MARIALUN...la giustizia amministrativa dice che in un concorso per titoli ed esami NON si possono usare criteri nei punteggi tali da trasformare un concorso per titoli ed esami, o in un concorso per esami o in un concorso per titoli. Bhe avere per le prove di esame un totale di 6 punti a disposizione da 7 a 10 ci sono 3 punti e visto che le prove sono due abbiami 6 punti contro ben 10 punti ai titoli fa capire come il peso dei titoli 10 contro i 6 punti delle prove di esame sia illogico. Inoltre sempre sia il TAR che il CdS hanno detto che un concorso per titoli ed esami E' UGUALE a un concorso per esami e quindi che vanno usati insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94 che è superiore sia al regolamento di roma che al bando stesso. Quindi se l'art 7 mi dice che le prove di esame valgono 21/30 perchè all'art 8 queste devono valere 7/10? L'art 8 al comma 3 del dpr 487/94 ti dice lui come si svolgono le prove di esame di un concorso per titoli ed esami e questo se lo leggi, al comma 3 ti dice che si svolgono come all'art 7 e cioè come al concorso per esami che da 21/30. Perciò i voti da dare alle prove di esame in questi concorsi di roma erano o 21/30 e 10/30, oppure in decimi 7/10 e 3,33/10 per i titoli. L'errore che ha fatto il comune di roma è stato quello di dire io devo fare un concorso per titoli ed esami e ha guardato solo l'art 8 del dpr 487/94 tralasciando l'art 7 e da qui sono nati i due problemi sia delle medie mancate per i concorsi di cat D (dove il tar ha dato torto al comune) sia il problema dei titoli. Infatti il comune di roma ha espresso le prove di esame in decimi di 7/10 ma ha lasciato i titoli espressi in trentesimi di 10/30. Ti ricordo che il dpr 487/94 esprime i voti in trentesimi di 30 punti e cioè 21/30 per le prove di esame e 10/30 per i titoli.

Da: ffra	15/10/2013 16:04:10
Scusa Selli .. ma sai i voti quali sono stati? che on line non ci sono .. :(

Da: ...trepuntini	15/10/2013 16:11:15
X MARIALUN...ti faccio il copia e incolla di quello che avevo scritto in una precedente discussione, e se ti va di ragionarci sopra leggilo cosi capirai anche il funzionamento di quel 1/3 che dici te il quale non trova riscontro nei vari dpr in materia di concorsi. Se proprio proprio non si capisce il significato del dpr 487/94 riporto una sentenza del Tar lazio n.34411/2010... L'art. 8 del DPR n. 487/1994 del quale, con il motivo in trattazione si lamenta la violazione, rubricato " Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che " 1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati. 2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. 3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento. 4. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame. ". Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.". Quindi il Tar lazio in sostanza dice che l'art 8 del dpr 487/94 è lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57. Infatti lo stesso DPR 686/57 calcola i voti in decimi e allo scritto mediato da 7/10 come il comune di roma, all'orale da 6/10 (che più o meno e simile ai 7/10 del comune di roma) ma ai titoli il DPR 686/57 da 5/10 e NON 10/10 come ha fatto il comune di roma. Infatti 1) DPR 487/94 a) prove scritte calcolate in decimi sono 7/10, b) orale 7/10, c) titoli 3,33/10 2) DPR 686/57 a) prove scritte 7/10 b) orale 6/10 c) titoli 5/10. Si può notare come nei titoli la differenza tra 5/10 e 3,33/10 è di soli 1,67 punti. 3) comune di roma a) prova scritte 7/10 b) orale 7/10 c) titoli 10/10 Si può notare come nei titoli la differenza tra i 5/10 e 10/10 è invece di ben 5 punti. Insomma se anche l'allora legislatore del DPR 686/57 ha dato 5/10 ai titoli e non 10 punti come ha fatto il comune di roma un motivo ci sarà e il motivo è che non è possibile avere da 7 a 10 punti a prova 3 punti per un totale di 6 punti contro 10 punti a disposizione dei titoli. Inoltre alcuni continuano a dire che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, come a dire che se il voto complessivo è di 30 punti i titoli valgono 10 punti. NO NON E' COSI. Anche in questo caso ci viene incontro il DPR 483/97 che regola i concorsi in ambito sanitario e guardiamo cosa dice all'art 8 comma 2... Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. Poi basta prendere l'art 26 del dpr in questione per vedere quanto da ai titoli 1. La commissione dispone, complessivamente, di 100 punti così ripartiti: a) 20 punti per i titoli; b) 80 punti per le prove d'esame. QUindi questo DPR 483/97 pur parlando che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, su un voto complessivo di 100 punti 1/3 è circa 33 punti e quindi dovrebbe dare 33 punti ( per molti il comune di roma ha 30 punti e 1/3 dei titoli di 30 punti è 10 punti da dare ai titoli) mentre quest dpr da 20 punti. Infatti il DPR 483/97 dice FINO a 1/3 del voto complessivo ma NON pari a 1/3 preciso del voto complessivo, e quindi tutto quello che parte per i titoli da 0 a 33 punti va bene, ma quanto dare ai titoli lo decide il dpr che da appunto 20 punti, in quanto se dava il massimo e cioè 33 punti avrebbe creato lo stesso problema del comune di roma favorendo i titolati a discapito dei non titolati e scemando le prove di esame, mentre se dava il minimo e cioè 2 3 4 5 punti avrebbe favorito i non titolati a discapito dei titolati, e quindi da 0 a 33 punti sceglie (e giustamente) una via di mezzo e cioè 20 punti ai titoli che sono FINO a 1/3 del voto complessivo. NESSUN Dpr nazionale in materia di concorsi pubblici darà un 1/3 preciso sul voto complessivo come ha fatto il comune di roma, ma FINO a 1/3 del voto complessivo.

Da: selli	15/10/2013 16:20:33
in generale bene, solo un bocciato, mi sa due assenti

Da: fabiolous	15/10/2013 16:21:31
@ ...TREPUNTINI Quindi stante quanto tu giustamente hai postato è fattibile il ricorso per la valutazione titoli oltre che per il possesso del Diploma. Corretto?

Da: ...trepuntini	15/10/2013 16:26:44
Attento fabiolous...Il ricorso per la valutazione dei titoli come ti ho spiegato è fattibile e avete a vostro vantaggio molti DPR nazionali in materia di concorsi che non danno MAI E RIPETO MAI per i titoli 1/3 preciso sul voto complessivo, ma per il diploma devo dire che ha ragione il comune di roma. Ora devo andare ma stasera ti posterò sul topic aperto sul problema del solo diploma di ragioneria, un ragionamento e una serie di sentenze dei Tar e del CdS.

Da: ...trepuntini	15/10/2013 16:30:43
X FABIOLOUS ti riporto il materiale in caso di un ipotetico ricorso contro la valutazione dei titoli...Per il problema del solo diploma di ragioneria entro staserà tispiegherò il mio punto di vista, perchè tale situazione è un pochino delicata e non penso che avete ragione voi. 1) comune di roma dice 7/10 alle prove scritte e 10/30 ai titoli e quindi 10 allo scritto 10 all'orale e 10 ai titoli. CONTRO IL COMUNE DI ROMA ABBIAMO in un ipotetico ricorso 1) Sentenza del Tar lazio del luglio 2013 che ci dice che in un concorso per titoli ed esami come questo, i due art 7 e 8 del dpr 487/94 vanno letti INSIEME. Il comune di roma invece ha letto solo l'art 8, dove ha visto 10/30 e da li si è ricavato i voti da dare alle prove di esame e quindi 7/10. 2) CdS n. 4922/2013 rincora la dose dicendo che bisogna leggere insieme i due art 7 e 8 quando afferma che...In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali. Quindi se l'art 7 mi parla di 21/30 non vedo il motivo perchè all'art 8 devo considerare i voti in 7/10 se permetti li considero anche qui in 21/30. 3) Tar Lazio n. 34411/2010 che spiega l'art 8 del dpr 487/94" Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che .....ecc ecc ...in parole povere riporta testualmente l'intero art 8" e poi dice...Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.". Questa sentenza fa capire come l'art 8 del dpr 487/94 sia lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57 che parla sia della media ( cosa che il comune di roma non ha fatto) che quello di dare 5 punti su 10 ai titoli e quindi 5/10, mentre il comune di roma su 10 punti ai titoli da 10 punti e cioè 10/10. 4) appunto il dpr 686/57 che in decimi da 7/10 allo scritto mediato, 6/10 all'orale e 5/10 ai titoli. Sicuramente il giudice non potrà non notare la differenza sempre in decimi tra 5/10 e 10/10 dove ci sono ben 5 punti in più che fanno nascere tutti quei problemi, e se permetti vale piu questo dpr che il bando di roma. 5) poi abbiamo una serie di DPR nazionali che in materia di concorsi NON danno mai ai titoli 1/3 preciso del voto complessivo (come ha fatto il comune di roma) ma FINO a 1/3 del voto complessivo. Anche in questo caso ci viene in aiuto come esempio il DPR 483/97 che all'art 8 dice che...Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. Poi basta prendere l'art 26 del dpr in questione per vedere quanto dare ai titoli 1. La commissione dispone, complessivamente, di 100 punti così ripartiti: a) 20 punti per i titoli; b) 80 punti per le prove d'esame. Come vedi il legislatore su 100 punti non da 1/3 preciso ai titoli e quindi non da 33 punti ai titoli, ma 20 punti, questo perchè lui dice FINO a 1/3 del voto complessivo di 100 punti e non pari a 1/3 del voto complessivo. Infatti 20 punti ai titoli è fino a 1/3, mentre 33 punti e pari a 1/3. Il dpr dice che per i titoli si può dare fino a 1/3 del voto di 100 punti, ma quanto dare lo dice lui e cioè max 20 punti, perchè se dava 33 punti (e quindi 1/3 preciso come ha fatto il comune di roma) quel dpr riportava gli stessi problemi dei concorsi di roma, cosa che per fortuna il dpr 483/97 non mette. 5) con il comune di roma abbiamo 6 punti a disposizione da 7 a 10 per le due prove di esame (3 punti per ognuna) contro i 10 punti dei titoli, (mi pare troppo) nonchè tutti i conti matematici che ci dimostrano come sia più facile vincere per i titolati, proprio grazie a quei titoli calcolati in quel modo. Insomma ci sono tante sentenze e DPR nazionali da dimostrare al giudice in un ipotetico ricorso.

Da: fabiolous	15/10/2013 16:37:25
Grazie TREPUNTINI ma circa il requisito del Diploma penso che non ci sono dubbi sul fatto che è un requisito essenziale e dunque il Ricorso sarà fatto sicuramente

Da: mikiroma	15/10/2013 16:50:08
Ciao, potete darmi per favore il link del forum per il ricorso? In bocca a lupo a chi deve ancora sostenere l'esame, io ho fatto l'orare ieri pomeriggio. Domande su investimenti e gabinetto. Grazie mille Ciao

Da: marialun	15/10/2013 17:05:08
QUELLO CHE DITE è FUORI LUOGO..... IL CONCORSO A ROMA DI 5 ANNI FA SI è FATTO SEGUENDO LO STESSO METODO..... 1- I TITOLI NON INFLUISCONO COSì TANTO....I PRIMI DELLA GRADUATORIA HANNO BEI VOTI SIA ALLO SCRITTO CHE ALL'ORALE..... QUINDI NON CI SI RIENTREREBBE LO STESSO NEI PRIMI 155 2-PENSO CHE CON 18 SI RIENTRA IN GRADUATORIA 3- QUELLI CHE HANNO 15 E SONO TANTI NON LI CONVIENE FARE RICORSO PERCHè SAREBBERO LO STESSO FUORI.....

Da: paperella80	15/10/2013 17:08:11
QUELLI CON 15 NON SONO FUORI...SONO CMQ IN UNA GRADUATORIA!!!! IO DIREI DI LASCIARE AL COMUNE IL GIUDICARE SUI DIPLOMI O MENO NON PENSATE?!??!O CMQ CHI AVANZA RICORSO PUO' VALERE ALLA FINE PER TUTTI QUELLI NELLE STESSE CONDIZIONI!

Da: Cipix	15/10/2013 17:14:06
ma ti rendi conto Marialun uno doveva prendere minimo 18??? se prendeva 17,90 era una capra x la tua teoria....no vabbè ma che parliamo a fare!!!!!!!!!!!!!meno male che c'è gente come trepuntini che ti risponde con leggi alla mano!

Da: marialun	15/10/2013 17:14:42
MA SAREBBERO FUORI DAI 155...MA IN GRADUATORIA.....CON LA POSSIBILITà IN UNO SCORRIMENTO.....

Da: marialun	15/10/2013 17:16:43
CI SONO TITOLATI CHE HANNO 18 LO STESSO ANCHE TOGLIENDOLI TUTTI I TITOLI....E POI CHI DICE CHE SI è CAPRE O MENO....QUELLO LO STAI DICENDO TU....

Da: Cipix	15/10/2013 17:17:22
paperella uno nn può contare solo sul ricorso fatto dagli altri...o ci sei o nn ci sei...che discorsi sono!!!!

Da: Cipix	15/10/2013 17:21:22
ah Marialun tu è da oggi che stai sostendo la giustizia dell'attribuzione del punteggio dato ai titoli frutto di sacrifici di anni....che chi ha preso 18 sono i meritevoli dei 155 posti...quello che vorrei dirti è che un titolato con 14 tra scritto e orale e 5 punti di titoli, pur nn essendo tantoi meritevole va in cima...e se questo è il merito...bhè c'è molto da discutere...e cmq io nn ho mai dato della capra a nessuno...tanto di rispetto x tutti....sempre!

Da: marialun	15/10/2013 17:33:30
IO TI POSSO DIRE CHE QUESTO è IL BANDO...SPERO CHE CI ASSUMANO TUTTI PIAN PIANINO.....ANCHE IO NON RIENTRO NEI 155 POSTI.....ma ci sono stati concorsi dove sono stati chiamati tutti....fin esaurimento della graduatoria....SPERIAMO CHE NEL FRATTEMPO NON VENGANO FATTI PROFILI SIMILI AI NOSTRI....

Da: ceskov	15/10/2013 17:46:16
Probabilmente qualcuno dei futuri vincitori di questo vincerà anche il concorso per funzionario e potrebbe liberare dei posti. Inoltre, se gli idonei non vincitori in possesso del diploma di ragioniere inonderanno il comune con reclami per far annullare (o quantomeno riconsiderare) l'ammissione dei laureati in economia, questo potrebbe costringere l'ammistrazione a scorrere la graduatoria. Anche se il blocco del turn over mi sa che viene inasprito.

Da: selli	15/10/2013 17:50:05
cmq ragazzi in questo forum si è fatto tanto terrorismo su chi non aveva titoli o aveva preso solo 7 allo scritto. Invece un sacco di persone con pochi punti o un basso voto allo scritto è andato benissimo all'orale.. La graduatoria vedrete sarà stravolta

Da: swat780	15/10/2013 18:37:57
Quello che tanti non hanno capito è che a fine agosto il governo ha varato un decreto legge nel quale le graduatorie valgono fino a cinque anni...scusate dite che non assumeranno per via dei tagli necessari alla spesa pubblica ma credete che bandire nuovi concorsi costi poco agli enti??? la graduatoria secondo me scorrerà e verrà utilizzata, altra cosa, secondo voi, se all'atac (municiplalizzata), acea (municipalizzata) e via discorrendo se servissero dei profili con il nostro credete che non possano pescare dalla nostra graduatoria? secondo me si, risparmierebbero un bel pò di soldi in più e ustilizzerebbero una graduatoria già pronto, e sono anche convinto che nei tre anni passati dal bando di concorso i posti siano superiori anche a 155...io la penso così!!!

Da: paperella80	15/10/2013 18:46:55
sono d'accordo con te swat780!!!!

Da: Cipix	15/10/2013 18:50:44
swat780 tu sei una di quelle poche belle persone conosciute qui...sempre disponibile all'aiuto e al confronto!!!

Da: Stirling	15/10/2013 19:08:16
Swat780, purtroppo le municipalizzate, anche se finanziate con soldi della collettività, seguono logiche privatistiche.. a me non risulta che abbiano mai fatto concorsi per assumere..per semplici logiche clientelari..a meno che finalmente non viene loro imposto che per assumere devono ricorrere alle graduatorie in essere presso l'ente di pertinenze..lo spero..ma mi sembra un'utopia!!

Da: swat780	15/10/2013 19:18:04
Stirling allora mi dai ragione...proprio per il fatto che non fanno concorsi non credi sia logico affidarsi a gente che da concorso è idonea a svolgere una determinata mansione piuttosto che prendere solo persone da curriculum? non credi risparmino così tempo e denaro?

Da: Stirling	15/10/2013 19:20:31
sicuramente..dovrebbero anche perchè di fatto sn pubblici..speriamo

Da: selli	15/10/2013 19:46:19
swap 80 non trovo il decreto di cui parli.. c è scritto che le graduatorie durano 3 anni non 5