Mininterno.net FORUM - NUOVO CONCORSO AL COMUNE DI ROMA 2020

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NUOVO CONCORSO AL COMUNE DI ROMA 2020 - OLTRE 1500 POSTI!
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Da: marocer
Reputazione utente: +41 20/10/2021 10:31:57
@Dubbiosa82, Appunto per quelle graduatorie pubblicate il conto alla rovescia è iniziato, e comunque sempre che le assunzioni molto probabile saranno fatte ad anno nuovo. E poi ricordiamoci che questi posti a concorso sono divisi nelle assunzioni del 2021 e 22, e anche per questo avere una graduatoria sbrigativa non conviene, salvo che poi la nuova giunta non modifica il piano.

Da: miniesterno 20/10/2021 11:42:38
@marocer
Le graduatorie scadute e non usate per poco sono scelte fatte prima che la graduatoria arrivi a scadenza. Infatti un eventuale bando che copra i posti vacanti durante la vigenza di una graduatoria, fosse anche l'ultimo giorno, sarebbe illegittimo; fatta eccezione per una vacanza di posto che preveda l'accertamento di nuove conoscenze o una diversa disciplina sostanziale.

Non si possono escludere a priori proroghe di graduatorie, se non altro perché è impossibile fare previsioni sul futuro sulla base di intenti. Nessuno ha questa abilità. Bisogna vedere se dopo la fase espansiva ci saranno le risorse, da dove proverranno e se le scelte di politica economica saranno ancora orientate verso il pubblico impiego, oppure si vorrà favorire l'assunzione da parte di imprese. Peraltro è di qualche giorno fa la notizia di un aumento esponenziale del deficit degli enti locali; per questi ultimi fare un nuovo concorso con migliaia di candidati, ma soltanto per una decina di posti disponibili, è antieconomico. Meglio concedere la facoltà di scelta tra graduatorie ancora attive per effetto di una proroga e l'indizione di un nuovo concorso.

Certo che si può revocare anche dopo la pubblicazione, ma con una sostanziale differenza: prima della pubblicazione non ci sono vincitori ed è una scelta di merito insindacabile.
Premesso che secondo me il ritardo è dovuto a normali adempimenti e che non c'è nulla di cui preoccuparsi, ricorderai che l'assessore uscente teneva molto a che fossero approvate entro la fine di settembre. Magari per altri motivi, però neanche lui faceva il tuo ragionamento del "più tardi è meglio è".
Inoltre quando ci sono contestazioni sulle prove scritte è una buona strategia fare uscire le graduatorie prima possibile e chi ha un minimo di esperienza nel contenzioso amministrativo sa perché.
Dopo la pubblicazione puoi annullare solo per superiori motivi di pubblico interesse, ed in ogni caso questa scelta è censurabile per qualsivoglia vizio sintomatico di eccesso di potere. La differenza è di non poco conto.
Infine l'adeguata motivazione non è mai una garanzia, perché tanto nell'uno quanto nell'altro caso non puoi sindacarla nel merito. Non ci vuole nulla a stendere una motivazione adeguata e - quand'anche non lo fosse - l'ente conserva la riedizione del potere (detto in modo elegante, visto che siamo idonei al Comune di Roma e vogliamo fare bella figura).

Da: marocer
Reputazione utente: +41 20/10/2021 13:26:00
@miniesterno

Continui a fare un minestrone e a fare senza i conti senza l'oste per i seguenti motivi.

1) In primis la normativa della riforma bongiorno la 56/2019 prevedeva (e prevede ancora nel 2021) che i posti messi a concorso possano coprire le vacanze del corso del triennio del piano. Infatti il Comune di Roma (come tanti) hanno messo a bando posti per coprire più anni. Ne deriva che i vincitori in tali casi coprono il fabbisogno programmato. Nel nostro caso i posti indetti coprono gli anni 2021 e 22, salvo modifica della Giunta. Inoltre non è sempre corretto dire che le graduatorie scadute e non usate per poco sono scelte fatte prima della scadenza, in quanto non è sempre vero, perché ci sono state tante amministrazioni che volevano assumere ma per scadenza delle loro graduatorie non hanno potuto.

2) Ad oggi e te lo ripeto, le proroghe te le puoi scordare, non solo per i motivi che ho scritto prima, ma anche a voler dire come fai te che diventa antieconomico, ad oggi la nuova normativa, permette anche ad enti locali di aggregarsi con altri enti per fare un solo concorso. C'è scritto nel nuovo decreto reclutamento di brunetta. Quindi il problema da te sollevato non sussiste. Per questo motivo e te lo ripeto una proroga come nel passato, ad oggi diventa quasi impossibile.

3) Hai scritto dicendo...Certo che si può revocare anche dopo la pubblicazione, ma con una sostanziale differenza: prima della pubblicazione non ci sono vincitori ed è una scelta di merito insindacabile... Bhe ti sbagli, qualsiasi scelta deve comunque essere motivata e diventa sindacabile dal giudice in caso di ricorso. Ad esempio pochi giorni fa il Tar ha sindacato nel merito un concorso della Asl roma 4 dove era stato revocato prima di fare le prove orale e quindi prima di pubblicare la graduatoria, e ha ordinato di fare le prove orali sindacando il merito della scelta. Quindi per quanto riguarda la strategia di far uscire prima le graduatorie, in caso di contenzioso in atto (come nel nostro caso per alcuni profili) non ti mette al riparo dal nulla, in quanto tutto dipende da cosa il ricorso si basa. Se un concorso è viziato in toto del tipo la nomina di una commissione illegittima, o le prove di esame taroccate, graduatoria o meno, si annulla e basta. Perciò tutto dipende dalla portata del vizio invalidante del concorso e non dalla tattica di far uscire prima le graduatorie in caso di contenzioso. Sappiamo bene poi la differenza tra revocare un concorso prima o dopo che esca la graduatoria, in quanto solo con la pubblicazione della stessa si consolidano le posizioni e i diritti dei vincitori e idonei, ma in ogni caso serve adeguata motivazione perché è proprio su questa che il giudice deve sindacare nel merito in caso di revoca. Dopo la pubblicazione della graduatoria, l'assunzione del vincitore invece può essere paralizzata o revocata solo per motivi di pubblico interesse quali (se ci sono come dice la giurisprudenza) situazioni di blocco normativo delle assunzioni, di organizzativa (riordino delle dotazioni organiche) o finanziaria (difetto di copertura). Ma il tutto comunque deve essere basato su un'adeguata motivazione, che invece diventa sindacabile sia prima che dopo aver pubblicato la graduatoria.

Mi sembra che il discorso si può chiudere. Ad ogni modo non siamo comunque noi a decidere quando usciranno, se oggi se domai o più avanti, ma certamente l'uscita non ti mette al riparo dal nulla, e visto che in generale (non sempre) le Amministrazioni tendono ad assumere anche verso la fine dell'anno avere una graduatoria che copre tutto l'anno e scade alla fine dello stesso conviene anche perché nel corso dell'anno le Amministrazioni possono modificare più volte il loro piano delle assunzioni.

Da: miniesterno 20/10/2021 14:25:13
@marocer

1) i posti vacanti nel triennio si coprivano anche prima con quelli messi a bando. Da sempre vengono banditi posti per compire il fabbisogno: prima lo si faceva in modo statico sulla pianta organica, poi in via programmatica sulla base del piano triennale, ed ancora prima della riforma Bongiorno;

2)su questo punto sorvolo, perché ognuno è libero di pensare ciò che vuole;

3) su questo mi soffermo perché, a parte il tono che non mi piace, hai gravi lacune e spero di esserti d'aiuto:
- le scelte di merito sono insindacabili, fatta eccezione per le fattispecie previste dal 134 c.p.a.
Che qualsiasi scelta debba essere motivata te l'ho scritto pure io, quindi leggi meglio.
- Il concorso ASL Roma 4 non è stato revocato, bensì annullato in autotutela; infatti sono stati sollevati vizi di legittimità (non di merito!) avverso il provvedimento di annullamento (non di revoca!) che il giudice ha accolto.
Credo tu faccia grande confusione tra i tipi di sindacato, oltre che tra annullamento e revoca.
- Quello che hai detto sulla strategia processuale che, secondo te, non mette a riparo da nulla mi fa sorgere due domande: sei mai andato davanti un Tar? Hai mai patrocinato un contenzioso? Peraltro se non sbaglio qualcuno qui, un paio di settimane fa ha scritto che la graduatoria di merito non va impugnata. Più tardi vado a ritroso e vedo meglio nel dettaglio.
- Poi ribatti ancora sulla possibilità di sindacare il merito: lo vuoi capire che è una fesseria colossale al di fuori di casi tassativi che ti ho indicato ed in cui non rientrano i concorsi? E cacchio! Su queste cose non puoi fare confusione e ci sono pure riferimenti normativi perché costituiscono punti fermi della giurisdizione amministrativa.

Da: marocer
Reputazione utente: +41 20/10/2021 14:59:28
@miniesterno

1) In passato i bandi pubblicati coprivano solo l'anno in corso del fabbisogno, appunto per questo la riforma bongiorno ha apportato tale novità. Semmai trovami i bandi del passato che prima della riforma bongiorno facevano quanto sostieni. Personalmente mai visti a maggior ragione che non c'era un obbligo di legge.

2) Non si tratta di punti di vista, si tratta di fatti. In passato era più facile prorogare perché c'erano i motivi, oggi con le nuove riforme il concorso diventa la regola è la proroga l'eccezione. Per cui difficilmente avremo proroghe come nel passato.

3) Conosco bene la differenza tra revoca e annullamento, non mi serve la tua spiegazione, e nel caso dell'asl roma 4 per semplice errore ho sbagliato ad usare il termine, tutto qui. Ad ogni modo i tre casi indicati sono quelli che permettono di sindacare sul merito della scelta in caso di revoca del concorso e cioè una normativa di legge che blocchi le assunzioni, di livello organizzativo (riordino delle dotazioni organiche) di livello finanziario (difetto di copertura). In questi tre casi (se ci sono) si può paralizzare/revocare l'assunzione del vincitore e il giudice valuta se le scelte dell'amministrazione sono giuste o meno.

Certamente con la pubblicazione si consolidano le situazioni giuridiche dei candidati, ma non è con la pubblicazione della graduatoria che ti mette al sicuro da eventuali colpi di scena.

Da: miniesterno 20/10/2021 15:25:49
Marocer scusami ma non posso dilungarmi.
Per le assunzioni sulla base della programmazione triennale puoi già vedere la riforma Madia per le amministrazioni centrali ed il 91 comma 1 Tuel per le locali.
La giurisdizione amministrativa non può sindacare il merito di scelte discrezionali, all'infuori dei casi previsti dalla norma che ti ho indicato. Per maggiori dettagli vedi l'art. 7 commi 3-6 c.p.a.
Non è possibile nemmeno entrare nel merito della motivazione, ma soltanto sindacarne illogicità, la carenza o la contraddittorietà quali vizi di legittimità riconducibili all'eccesso di potere.

La pubblicazione delle graduatorie chiude la procedura e inattiva le clausole di salvaguardia di solito inserite quali norme di chiusura nei bandi.
Inoltre togli terreno al tuo avversario restringendo la possibilità di pronunce cautelari e costringendolo ad impugnare anche quelle, comprese le eventuali rettifiche. Il processo amministrativo è molto più strategico di quello civile, quindi più difficile e di nicchia.
Tutto qua.
Mi dispiace che tu dica che non ti serve la mia spiegazione, tra l'altro se rileggi il mio messaggio ti rendi conto che non ti ho spiegato proprio nulla, ma soltanto fatto notare che stavi parlando di qualcosa piuttosto che di un'altra.

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Da: dubbiosa82 20/10/2021 15:33:19
Scusate ma se volevano annullare tutto perché pubblicare già 2 graduatorie?è questo che non capisco. Poi sinceramente questo è stato un concorso iniziato a giugno e finito ad agosto con la gestione di non so quanti candidati per ben 1500 posti in tutto che sarà tra costato non poco al Comune, credo che per giustificarne l'annullamento anche di fronte alla Corte dei Conti la motivazione dovrà essere bella forte considerato pure che tale provvedimento sarà ovviamente impugnato da tutti gli idonei oltre che dai vincitori delle 2 graduatorie uscite.

Da: marocer
Reputazione utente: +41 20/10/2021 16:00:55
@miniesterno infatti nel discorso di prima dell'esempio della asl roma4 avevo anche parlato in senso generico che un concorso con graduatoria pubblicata decade in base al vizio, (andando inconsciamente fuori tema), ma era per rispondere al succo generico che non è che con la pubblicazione della graduatoria che ci si mette al riparo. Ma stai tranquillo che conosco bene la differenza tra revoca e annullamento, altrimenti se stavo a zero, non sarei stato ne vincitore ne idoneo in due profili. Ad ogni modo tornando al discorso della revoca, dopo la pubblicazione di una graduatoria, se tu pensi che il giudice non può intervenire nel merito della stessa, perchè come sostieni "al di fuori di casi tassativi che ti ho indicato ed in cui non rientrano i concorsi" che dire, hai ragione te. Ad ogni modo ho elencato i casi in cui la giustizia amministrativa invece può sindacare sulla revoca (non l'annullamento) di un concorso e quindi dell'assunzione del vincitore. Tutto qui. L'art 91 comma 1 tuel però dice altro. Io sto dicendo che in passato le amministrazione bandivano un numero di posti riferiti all'anno corrente non nel triennio complessivo, mentre la riforma Bongiorno ne ha dato la spinta sia a seguito dell'introduzione di quota 100 sia per impedire l'assunzione degli idonei se non per sostituire eventuali rinunce dei vincitori.

Da: miniesterno 20/10/2021 16:06:52
Non si sta parlando del Comune di Roma, ma in generale del perché nei concorsi è meglio fare uscire prima possibile la graduatoria di merito. Infatti ho specificato che il ritardo è dovuto ai normali adempimenti.

Non ho parlato di annullamento ma di revoca, che oltretutto può essere anche parziale limitatamente ad alcuni profili. Le clausole di salvaguardia inserite nei bandi permettono all'ente di revocare la procedura fin tanto che non sia conclusa. Di solito ciò avviene per scelte di indirizzo politico, ad esempio quando una giunta ritiene più opportuno dare priorità ad altro e stornare le risorse.
Dovrebbe esserci anche nel bando di questo concorso, anche se, ripeto, si sta parlando in generale e non mi sembra questo il caso.
La revoca, in questi casi, può essere gravata solo da vizi di legittimità e peraltro i candidati spuntano la casella con cui accettano tutte le condizioni previste dai bandi di concorso, inclusa la possibilità di revoca.

Le scelte discrezionali sono insindacabili anche davanti la Corte dei Conti per espressa previsione di legge, precisamente la L. 20/94.

Da: Rookie88 20/10/2021 16:18:23
Si ma con questi discorsi state facendo venire parecchi infarti. Per come stanno le cose ora l'unica domanda da farsi è se saranno chiamati anche gli idonei (per chi è idoneo). Per il discorso annullamenti e revoche al momento non ci sono particolari indizi a riguardo.

Da: dubbiosa82 20/10/2021 16:23:20
@mininterno nulla è insindacabile la pa deve giustificare qualsiasi tipo di provvedimento soprattutto quando sono stati messi sul piatto parecchi soldi pubblici e qualsiasi provvedimento è impugnabile. Poi certo è insindacabile nel merito tranne le ipotesi previste per legge. Poi sia prima della pubblicazione della graduatoria che dopo la PA può in autotutela annullare tutto quello che è stato fatto ma non è che i suoi provvedimenti non sono impugnabili dai controinteressati o non sindacabili da parte della Corte dei Conti.

Da: marocer
Reputazione utente: +41 20/10/2021 16:34:34
Comunque leggevo su facebook che per le altre graduatorie, si parla da metà novembre in poi. Fonte sindacale. Vediamo.

Da: marocer
Reputazione utente: +41 20/10/2021 16:41:54
Per le assunzioni ( leggo), inizio primavera 2022. Diciamo che potremmo avere molte più assunzioni corpose, con un nuovo piano del fabbisogno, calcolando anche i pensionamenti a fine dicembre del 2021.

Da: miniesterno 20/10/2021 17:02:42
@dubbiosa82
Cerco di essere sintetico:

- La p.a. non deve giustificare nulla. Ciò in virtù della separazione dei poteri e della cd. riserva di amministrazione. Ovviamente deve motivare ex art. 3, L. 241/90, che non vuol dire affatto giustificare. Se la motivazione c'è, è congrua, è logica ed è razionale la Cc. non può sindacare il merito.
Ove lo facesse la sentenza sarebbe innanzitutto appellabile in secondo grado e successivamente ricorribile in Cassazione.

- Se la p.a. annulla in autotutela oppure revoca, sul provvedimento il giudice amministrativo ( e non il giudice contabile!) ha un sindacato di legittimità. Ci mancherebbe, infatti lo sto dicendo da almeno 5 messaggi; quello che ho detto è che non può entrare nel merito per gli stessi motivi per cui non ci può entrare la Cc. e che ho appena detto sopra;

la Cc. può sindacare limitatamente alla sussistenza di un'eventuale danno erariale, sempreché ne ricorrano i presupposti. Se un dirigente revoca una procedura per attuare una scelta politica, votata da un organo rappresentativo sulla base di nuove o diverse esigenze della propria collettività ritenute prioritarie, la Cc. non può dire nulla.

- i provvedimenti non vengono impugnati dai controinteressati! Vengono impugnati dai ricorrenti. Il controinteressato anzi ha interesse a conservare il provvedimento!

Da: miniesterno 20/10/2021 17:05:45
Comunque dai ragazzi, alla fine ci stiamo confrontando su questioni giuridiche. Mica poco.
Nel thread dei 2736 si stanno azzuffando da giorni per errori nella compilazione della domanda 😂

Da: dubbiosa82 20/10/2021 17:17:21
@speriamo in molte più assunzioni a questo punto!

Da: dubbiosa82 20/10/2021 17:35:52
@marocer ma dove hai letto metà novembre?

Da: marocer
Reputazione utente: +41 1 - 20/10/2021 17:55:11
Essendo iscritto su un gruppo facebook che riguarda i concorsi di roma, oggi pomeriggio un sindacalista parlava di metà novembre. E per le assunzioni se ne parla nella primavera del 2022, e secondo me è il periodo più idoneo, anche perché l'ultimo fabbisogno mi pare che è di febbraio/marzo 2021, e visto che stiamo arrivando verso la fine dell'anno, e si deve formare la nuova giunta, un'altro piano ( prima delle assunzioni vere e proprie) e' necessario farlo, così da avere anche più assunzioni che terranno conto dei pensionamenti del 2021. Per questo a priori non serve tutte questa fretta di avere le graduatorie, meglio che siano pubblicate ormai verso la fine dell'anno. Comunque vedremo.

Da: marocer
Reputazione utente: +41 1 1 - 21/10/2021 12:01:39
Riporto alcuni calcoli che si possono fare attraverso le tabelle dei tassi di assenza del personale capitolino, dove è indicato anche il numero del personale in servizio. Togliendo il corpo di polizia municipale, possiamo dire che considerando le varie strutture di staff, di linea, i municipi ecc come personale (senza fare distinzioni tra i vari profili perché in queste tabelle non si possono ricavare) il personale tra i vari profili del comune in servizio al 31 gennaio 2021 era di 15346 unità mentre il personale sempre tra i vari profili in servizio al 30 settembre 2021 è di 14099 unità. In parole povere dal 31 gennaio 2021 al 30 settembre 2021 il Comune di Roma ha perso circa 1247 dipendenti, (non calcolando il personale di polizia locale) ovviamente di vari profili, perché come detto non posso tramite queste tabelle, stabilire i singoli profili, ma si può comunque capire in generale quante persone in un anno sono andate via, il che non è poco per farci un'idea. Il 2021 poi non è ancora finito visto che si deve calcolare fino al 31 dicembre 2021. Facendo però un confronto tra il dicembre 2020 e il settembre 2021 quindi facciamo un anno preciso, abbiamo che al 31 dicembre 2020 il personale in servizio era di 15433 mentre al 30 settembre 2021 il personale in servizio è di 14099 con una differenza di 1334 unità perse fino ad oggi. Ho scritto un anno preciso perché non ho calcolato il mese di settembre 2020 ma direttamente come anno intero quello di dicembre 2020 in quanto nel mese di settembre 2020 erano state fatte delle assunzioni, che se non sarebbero state fatte, allora le unità perse tra settembre 2020 e settembre 2021 erano molte di più. Ad ogni modo penso che a dicembre 2021 il Comune di Roma (quindi in un anno, dicembre 2020-21) perderà qualcosa come circa 1500 unità visto che si devono contare anche i mesi di ottobre novembre e dicembre.

Da: Rookie88 21/10/2021 12:35:37
Prima di settembre 2020 si sa se ci fosse già mancanza di personale visto che causa covid non si è proceduto ad assumere?

Da: marocer
Reputazione utente: +41 1 1 - 21/10/2021 12:45:20
A settembre 2020 il comune di roma ha fatto le ultime assunzioni usando le graduatorie del vecchio concorsone ormai esaurite, ma le carenze al Comune ci sono sempre state e ci sono. Per questo non ho calcolato il settembre 2020, ma direttamente dicembre 2020. Comunque tra dicembre 2020 e settembre 2021, sono andate via circa 1334 unità ( senza contare il profilo della polizia locale). Visto che poi mancano ottobre novembre e dicembre secondo me arriveremo sulle circa 1500 unità perse ( per tutti i profili) sempre senza contare la polizia locale. Direi che è un grosso numero.

Da: 2882
Reputazione utente: +58 21/10/2021 13:05:04
Si, che c'erano carenze. A causa del blocco dovuto al covid, non hanno esaurito al 100% le graduatorie del 2010, facendole scadere e parte degli idonei è rimasta fuori. Inoltre hanno chiesto al personale delle biblioteche di svolgere ruoli amministrativi per coprire le carenze, e queste persone vorrebbero tornare al loro lavoro precedente.
I motivi per esaurire le nostre graduatorie ci sono, eccome. Il problema, se verrà posto, dipenderà come al solito dai politici, che al momento, sicuramente, hanno come priorità quella di litigarsi le poltrone, piuttosto che interessarsi dei problemi del personale.
Non credo che agli organi gestionali (direttori e dirigenti vari) farebbe schifo avere più persone a supporto delle loro attività, anzi.

Da: marocer
Reputazione utente: +41 21/10/2021 13:14:37
Devi considerare però che quelle graduatorie non usate erano riferite a profili che forse per il Comune non erano essenziali, ma del vecchio concorsone tutte quelle graduatorie che riguardavano i profili amministrativi sono state esaurite.

Da: miniesterno 5 - 21/10/2021 13:47:23
Non vorrei fare il solito guastafeste, ma i posti divenuti vacanti prima dell'approvazione della graduatoria non possono essere coperti con la nuova graduatoria.
Ecco un motivo in più per avere le graduatorie prima possibile.

Da: 2882
Reputazione utente: +58 1 - 21/10/2021 13:55:35
Non l'ho capita 🙄

Da: marocer
Reputazione utente: +41 1 1 - 21/10/2021 13:57:37
Quindi per le 1450 posti messi a concorso, abbiamo le risorse che provengono dai circa 1100 pensionamenti avvenuti nel 2020, (mentre per le assunzioni fatte a settembre 2020 sono state usate le risorse dei pensionamenti del 2019), più le risorse che provengono dai circa 1500 pensionamenti del 2021.

Da: Rookie88 1 - 21/10/2021 15:19:24
Nei 2600 (1500 + 1100) posti da te calcolati sono inclusi polizia locale oppure no? Perchè nei 1450 messi a concorso c è anche la polizia locale

Da: claudiaperla 26/10/2021 12:35:45
Non ci sarà un altro mai un altro "concorsone"?

Da: claudiaperla 26/10/2021 12:36:48
Quando rifaranno il prossimo "concorsone"?

Da: dubbiosa82 26/10/2021 13:51:16
@claudiaperla visto il tempo geologico con cui ci stanno mettendo a pubblicare le graduatorie, alcune anche decisamente corte, temo fra molti anni.

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Da: marocer Reputazione utente: +41	20/10/2021 10:31:57
@Dubbiosa82, Appunto per quelle graduatorie pubblicate il conto alla rovescia è iniziato, e comunque sempre che le assunzioni molto probabile saranno fatte ad anno nuovo. E poi ricordiamoci che questi posti a concorso sono divisi nelle assunzioni del 2021 e 22, e anche per questo avere una graduatoria sbrigativa non conviene, salvo che poi la nuova giunta non modifica il piano.

Da: miniesterno	20/10/2021 11:42:38
@marocer Le graduatorie scadute e non usate per poco sono scelte fatte prima che la graduatoria arrivi a scadenza. Infatti un eventuale bando che copra i posti vacanti durante la vigenza di una graduatoria, fosse anche l'ultimo giorno, sarebbe illegittimo; fatta eccezione per una vacanza di posto che preveda l'accertamento di nuove conoscenze o una diversa disciplina sostanziale. Non si possono escludere a priori proroghe di graduatorie, se non altro perché è impossibile fare previsioni sul futuro sulla base di intenti. Nessuno ha questa abilità. Bisogna vedere se dopo la fase espansiva ci saranno le risorse, da dove proverranno e se le scelte di politica economica saranno ancora orientate verso il pubblico impiego, oppure si vorrà favorire l'assunzione da parte di imprese. Peraltro è di qualche giorno fa la notizia di un aumento esponenziale del deficit degli enti locali; per questi ultimi fare un nuovo concorso con migliaia di candidati, ma soltanto per una decina di posti disponibili, è antieconomico. Meglio concedere la facoltà di scelta tra graduatorie ancora attive per effetto di una proroga e l'indizione di un nuovo concorso. Certo che si può revocare anche dopo la pubblicazione, ma con una sostanziale differenza: prima della pubblicazione non ci sono vincitori ed è una scelta di merito insindacabile. Premesso che secondo me il ritardo è dovuto a normali adempimenti e che non c'è nulla di cui preoccuparsi, ricorderai che l'assessore uscente teneva molto a che fossero approvate entro la fine di settembre. Magari per altri motivi, però neanche lui faceva il tuo ragionamento del "più tardi è meglio è". Inoltre quando ci sono contestazioni sulle prove scritte è una buona strategia fare uscire le graduatorie prima possibile e chi ha un minimo di esperienza nel contenzioso amministrativo sa perché. Dopo la pubblicazione puoi annullare solo per superiori motivi di pubblico interesse, ed in ogni caso questa scelta è censurabile per qualsivoglia vizio sintomatico di eccesso di potere. La differenza è di non poco conto. Infine l'adeguata motivazione non è mai una garanzia, perché tanto nell'uno quanto nell'altro caso non puoi sindacarla nel merito. Non ci vuole nulla a stendere una motivazione adeguata e - quand'anche non lo fosse - l'ente conserva la riedizione del potere (detto in modo elegante, visto che siamo idonei al Comune di Roma e vogliamo fare bella figura).

Da: marocer Reputazione utente: +41	20/10/2021 13:26:00
@miniesterno Continui a fare un minestrone e a fare senza i conti senza l'oste per i seguenti motivi. 1) In primis la normativa della riforma bongiorno la 56/2019 prevedeva (e prevede ancora nel 2021) che i posti messi a concorso possano coprire le vacanze del corso del triennio del piano. Infatti il Comune di Roma (come tanti) hanno messo a bando posti per coprire più anni. Ne deriva che i vincitori in tali casi coprono il fabbisogno programmato. Nel nostro caso i posti indetti coprono gli anni 2021 e 22, salvo modifica della Giunta. Inoltre non è sempre corretto dire che le graduatorie scadute e non usate per poco sono scelte fatte prima della scadenza, in quanto non è sempre vero, perché ci sono state tante amministrazioni che volevano assumere ma per scadenza delle loro graduatorie non hanno potuto. 2) Ad oggi e te lo ripeto, le proroghe te le puoi scordare, non solo per i motivi che ho scritto prima, ma anche a voler dire come fai te che diventa antieconomico, ad oggi la nuova normativa, permette anche ad enti locali di aggregarsi con altri enti per fare un solo concorso. C'è scritto nel nuovo decreto reclutamento di brunetta. Quindi il problema da te sollevato non sussiste. Per questo motivo e te lo ripeto una proroga come nel passato, ad oggi diventa quasi impossibile. 3) Hai scritto dicendo...Certo che si può revocare anche dopo la pubblicazione, ma con una sostanziale differenza: prima della pubblicazione non ci sono vincitori ed è una scelta di merito insindacabile... Bhe ti sbagli, qualsiasi scelta deve comunque essere motivata e diventa sindacabile dal giudice in caso di ricorso. Ad esempio pochi giorni fa il Tar ha sindacato nel merito un concorso della Asl roma 4 dove era stato revocato prima di fare le prove orale e quindi prima di pubblicare la graduatoria, e ha ordinato di fare le prove orali sindacando il merito della scelta. Quindi per quanto riguarda la strategia di far uscire prima le graduatorie, in caso di contenzioso in atto (come nel nostro caso per alcuni profili) non ti mette al riparo dal nulla, in quanto tutto dipende da cosa il ricorso si basa. Se un concorso è viziato in toto del tipo la nomina di una commissione illegittima, o le prove di esame taroccate, graduatoria o meno, si annulla e basta. Perciò tutto dipende dalla portata del vizio invalidante del concorso e non dalla tattica di far uscire prima le graduatorie in caso di contenzioso. Sappiamo bene poi la differenza tra revocare un concorso prima o dopo che esca la graduatoria, in quanto solo con la pubblicazione della stessa si consolidano le posizioni e i diritti dei vincitori e idonei, ma in ogni caso serve adeguata motivazione perché è proprio su questa che il giudice deve sindacare nel merito in caso di revoca. Dopo la pubblicazione della graduatoria, l'assunzione del vincitore invece può essere paralizzata o revocata solo per motivi di pubblico interesse quali (se ci sono come dice la giurisprudenza) situazioni di blocco normativo delle assunzioni, di organizzativa (riordino delle dotazioni organiche) o finanziaria (difetto di copertura). Ma il tutto comunque deve essere basato su un'adeguata motivazione, che invece diventa sindacabile sia prima che dopo aver pubblicato la graduatoria. Mi sembra che il discorso si può chiudere. Ad ogni modo non siamo comunque noi a decidere quando usciranno, se oggi se domai o più avanti, ma certamente l'uscita non ti mette al riparo dal nulla, e visto che in generale (non sempre) le Amministrazioni tendono ad assumere anche verso la fine dell'anno avere una graduatoria che copre tutto l'anno e scade alla fine dello stesso conviene anche perché nel corso dell'anno le Amministrazioni possono modificare più volte il loro piano delle assunzioni.

Da: miniesterno	20/10/2021 14:25:13
@marocer 1) i posti vacanti nel triennio si coprivano anche prima con quelli messi a bando. Da sempre vengono banditi posti per compire il fabbisogno: prima lo si faceva in modo statico sulla pianta organica, poi in via programmatica sulla base del piano triennale, ed ancora prima della riforma Bongiorno; 2)su questo punto sorvolo, perché ognuno è libero di pensare ciò che vuole; 3) su questo mi soffermo perché, a parte il tono che non mi piace, hai gravi lacune e spero di esserti d'aiuto: - le scelte di merito sono insindacabili, fatta eccezione per le fattispecie previste dal 134 c.p.a. Che qualsiasi scelta debba essere motivata te l'ho scritto pure io, quindi leggi meglio. - Il concorso ASL Roma 4 non è stato revocato, bensì annullato in autotutela; infatti sono stati sollevati vizi di legittimità (non di merito!) avverso il provvedimento di annullamento (non di revoca!) che il giudice ha accolto. Credo tu faccia grande confusione tra i tipi di sindacato, oltre che tra annullamento e revoca. - Quello che hai detto sulla strategia processuale che, secondo te, non mette a riparo da nulla mi fa sorgere due domande: sei mai andato davanti un Tar? Hai mai patrocinato un contenzioso? Peraltro se non sbaglio qualcuno qui, un paio di settimane fa ha scritto che la graduatoria di merito non va impugnata. Più tardi vado a ritroso e vedo meglio nel dettaglio. - Poi ribatti ancora sulla possibilità di sindacare il merito: lo vuoi capire che è una fesseria colossale al di fuori di casi tassativi che ti ho indicato ed in cui non rientrano i concorsi? E cacchio! Su queste cose non puoi fare confusione e ci sono pure riferimenti normativi perché costituiscono punti fermi della giurisdizione amministrativa.

Da: marocer Reputazione utente: +41	20/10/2021 14:59:28
@miniesterno 1) In passato i bandi pubblicati coprivano solo l'anno in corso del fabbisogno, appunto per questo la riforma bongiorno ha apportato tale novità. Semmai trovami i bandi del passato che prima della riforma bongiorno facevano quanto sostieni. Personalmente mai visti a maggior ragione che non c'era un obbligo di legge. 2) Non si tratta di punti di vista, si tratta di fatti. In passato era più facile prorogare perché c'erano i motivi, oggi con le nuove riforme il concorso diventa la regola è la proroga l'eccezione. Per cui difficilmente avremo proroghe come nel passato. 3) Conosco bene la differenza tra revoca e annullamento, non mi serve la tua spiegazione, e nel caso dell'asl roma 4 per semplice errore ho sbagliato ad usare il termine, tutto qui. Ad ogni modo i tre casi indicati sono quelli che permettono di sindacare sul merito della scelta in caso di revoca del concorso e cioè una normativa di legge che blocchi le assunzioni, di livello organizzativo (riordino delle dotazioni organiche) di livello finanziario (difetto di copertura). In questi tre casi (se ci sono) si può paralizzare/revocare l'assunzione del vincitore e il giudice valuta se le scelte dell'amministrazione sono giuste o meno. Certamente con la pubblicazione si consolidano le situazioni giuridiche dei candidati, ma non è con la pubblicazione della graduatoria che ti mette al sicuro da eventuali colpi di scena.

Da: miniesterno	20/10/2021 15:25:49
Marocer scusami ma non posso dilungarmi. Per le assunzioni sulla base della programmazione triennale puoi già vedere la riforma Madia per le amministrazioni centrali ed il 91 comma 1 Tuel per le locali. La giurisdizione amministrativa non può sindacare il merito di scelte discrezionali, all'infuori dei casi previsti dalla norma che ti ho indicato. Per maggiori dettagli vedi l'art. 7 commi 3-6 c.p.a. Non è possibile nemmeno entrare nel merito della motivazione, ma soltanto sindacarne illogicità, la carenza o la contraddittorietà quali vizi di legittimità riconducibili all'eccesso di potere. La pubblicazione delle graduatorie chiude la procedura e inattiva le clausole di salvaguardia di solito inserite quali norme di chiusura nei bandi. Inoltre togli terreno al tuo avversario restringendo la possibilità di pronunce cautelari e costringendolo ad impugnare anche quelle, comprese le eventuali rettifiche. Il processo amministrativo è molto più strategico di quello civile, quindi più difficile e di nicchia. Tutto qua. Mi dispiace che tu dica che non ti serve la mia spiegazione, tra l'altro se rileggi il mio messaggio ti rendi conto che non ti ho spiegato proprio nulla, ma soltanto fatto notare che stavi parlando di qualcosa piuttosto che di un'altra.

Da: dubbiosa82	20/10/2021 15:33:19
Scusate ma se volevano annullare tutto perché pubblicare già 2 graduatorie?è questo che non capisco. Poi sinceramente questo è stato un concorso iniziato a giugno e finito ad agosto con la gestione di non so quanti candidati per ben 1500 posti in tutto che sarà tra costato non poco al Comune, credo che per giustificarne l'annullamento anche di fronte alla Corte dei Conti la motivazione dovrà essere bella forte considerato pure che tale provvedimento sarà ovviamente impugnato da tutti gli idonei oltre che dai vincitori delle 2 graduatorie uscite.

Da: marocer Reputazione utente: +41	20/10/2021 16:00:55
@miniesterno infatti nel discorso di prima dell'esempio della asl roma4 avevo anche parlato in senso generico che un concorso con graduatoria pubblicata decade in base al vizio, (andando inconsciamente fuori tema), ma era per rispondere al succo generico che non è che con la pubblicazione della graduatoria che ci si mette al riparo. Ma stai tranquillo che conosco bene la differenza tra revoca e annullamento, altrimenti se stavo a zero, non sarei stato ne vincitore ne idoneo in due profili. Ad ogni modo tornando al discorso della revoca, dopo la pubblicazione di una graduatoria, se tu pensi che il giudice non può intervenire nel merito della stessa, perchè come sostieni "al di fuori di casi tassativi che ti ho indicato ed in cui non rientrano i concorsi" che dire, hai ragione te. Ad ogni modo ho elencato i casi in cui la giustizia amministrativa invece può sindacare sulla revoca (non l'annullamento) di un concorso e quindi dell'assunzione del vincitore. Tutto qui. L'art 91 comma 1 tuel però dice altro. Io sto dicendo che in passato le amministrazione bandivano un numero di posti riferiti all'anno corrente non nel triennio complessivo, mentre la riforma Bongiorno ne ha dato la spinta sia a seguito dell'introduzione di quota 100 sia per impedire l'assunzione degli idonei se non per sostituire eventuali rinunce dei vincitori.

Da: miniesterno	20/10/2021 16:06:52
Non si sta parlando del Comune di Roma, ma in generale del perché nei concorsi è meglio fare uscire prima possibile la graduatoria di merito. Infatti ho specificato che il ritardo è dovuto ai normali adempimenti. Non ho parlato di annullamento ma di revoca, che oltretutto può essere anche parziale limitatamente ad alcuni profili. Le clausole di salvaguardia inserite nei bandi permettono all'ente di revocare la procedura fin tanto che non sia conclusa. Di solito ciò avviene per scelte di indirizzo politico, ad esempio quando una giunta ritiene più opportuno dare priorità ad altro e stornare le risorse. Dovrebbe esserci anche nel bando di questo concorso, anche se, ripeto, si sta parlando in generale e non mi sembra questo il caso. La revoca, in questi casi, può essere gravata solo da vizi di legittimità e peraltro i candidati spuntano la casella con cui accettano tutte le condizioni previste dai bandi di concorso, inclusa la possibilità di revoca. Le scelte discrezionali sono insindacabili anche davanti la Corte dei Conti per espressa previsione di legge, precisamente la L. 20/94.

Da: Rookie88	20/10/2021 16:18:23
Si ma con questi discorsi state facendo venire parecchi infarti. Per come stanno le cose ora l'unica domanda da farsi è se saranno chiamati anche gli idonei (per chi è idoneo). Per il discorso annullamenti e revoche al momento non ci sono particolari indizi a riguardo.

Da: dubbiosa82	20/10/2021 16:23:20
@mininterno nulla è insindacabile la pa deve giustificare qualsiasi tipo di provvedimento soprattutto quando sono stati messi sul piatto parecchi soldi pubblici e qualsiasi provvedimento è impugnabile. Poi certo è insindacabile nel merito tranne le ipotesi previste per legge. Poi sia prima della pubblicazione della graduatoria che dopo la PA può in autotutela annullare tutto quello che è stato fatto ma non è che i suoi provvedimenti non sono impugnabili dai controinteressati o non sindacabili da parte della Corte dei Conti.

Da: marocer Reputazione utente: +41	20/10/2021 16:34:34
Comunque leggevo su facebook che per le altre graduatorie, si parla da metà novembre in poi. Fonte sindacale. Vediamo.

Da: marocer Reputazione utente: +41	20/10/2021 16:41:54
Per le assunzioni ( leggo), inizio primavera 2022. Diciamo che potremmo avere molte più assunzioni corpose, con un nuovo piano del fabbisogno, calcolando anche i pensionamenti a fine dicembre del 2021.

Da: miniesterno	20/10/2021 17:02:42
@dubbiosa82 Cerco di essere sintetico: - La p.a. non deve giustificare nulla. Ciò in virtù della separazione dei poteri e della cd. riserva di amministrazione. Ovviamente deve motivare ex art. 3, L. 241/90, che non vuol dire affatto giustificare. Se la motivazione c'è, è congrua, è logica ed è razionale la Cc. non può sindacare il merito. Ove lo facesse la sentenza sarebbe innanzitutto appellabile in secondo grado e successivamente ricorribile in Cassazione. - Se la p.a. annulla in autotutela oppure revoca, sul provvedimento il giudice amministrativo ( e non il giudice contabile!) ha un sindacato di legittimità. Ci mancherebbe, infatti lo sto dicendo da almeno 5 messaggi; quello che ho detto è che non può entrare nel merito per gli stessi motivi per cui non ci può entrare la Cc. e che ho appena detto sopra; la Cc. può sindacare limitatamente alla sussistenza di un'eventuale danno erariale, sempreché ne ricorrano i presupposti. Se un dirigente revoca una procedura per attuare una scelta politica, votata da un organo rappresentativo sulla base di nuove o diverse esigenze della propria collettività ritenute prioritarie, la Cc. non può dire nulla. - i provvedimenti non vengono impugnati dai controinteressati! Vengono impugnati dai ricorrenti. Il controinteressato anzi ha interesse a conservare il provvedimento!

Da: miniesterno	20/10/2021 17:05:45
Comunque dai ragazzi, alla fine ci stiamo confrontando su questioni giuridiche. Mica poco. Nel thread dei 2736 si stanno azzuffando da giorni per errori nella compilazione della domanda 😂

Da: dubbiosa82	20/10/2021 17:17:21
@speriamo in molte più assunzioni a questo punto!

Da: dubbiosa82	20/10/2021 17:35:52
@marocer ma dove hai letto metà novembre?

Da: marocer Reputazione utente: +41	1 - 20/10/2021 17:55:11
Essendo iscritto su un gruppo facebook che riguarda i concorsi di roma, oggi pomeriggio un sindacalista parlava di metà novembre. E per le assunzioni se ne parla nella primavera del 2022, e secondo me è il periodo più idoneo, anche perché l'ultimo fabbisogno mi pare che è di febbraio/marzo 2021, e visto che stiamo arrivando verso la fine dell'anno, e si deve formare la nuova giunta, un'altro piano ( prima delle assunzioni vere e proprie) e' necessario farlo, così da avere anche più assunzioni che terranno conto dei pensionamenti del 2021. Per questo a priori non serve tutte questa fretta di avere le graduatorie, meglio che siano pubblicate ormai verso la fine dell'anno. Comunque vedremo.

Da: marocer Reputazione utente: +41	1 1 - 21/10/2021 12:01:39
Riporto alcuni calcoli che si possono fare attraverso le tabelle dei tassi di assenza del personale capitolino, dove è indicato anche il numero del personale in servizio. Togliendo il corpo di polizia municipale, possiamo dire che considerando le varie strutture di staff, di linea, i municipi ecc come personale (senza fare distinzioni tra i vari profili perché in queste tabelle non si possono ricavare) il personale tra i vari profili del comune in servizio al 31 gennaio 2021 era di 15346 unità mentre il personale sempre tra i vari profili in servizio al 30 settembre 2021 è di 14099 unità. In parole povere dal 31 gennaio 2021 al 30 settembre 2021 il Comune di Roma ha perso circa 1247 dipendenti, (non calcolando il personale di polizia locale) ovviamente di vari profili, perché come detto non posso tramite queste tabelle, stabilire i singoli profili, ma si può comunque capire in generale quante persone in un anno sono andate via, il che non è poco per farci un'idea. Il 2021 poi non è ancora finito visto che si deve calcolare fino al 31 dicembre 2021. Facendo però un confronto tra il dicembre 2020 e il settembre 2021 quindi facciamo un anno preciso, abbiamo che al 31 dicembre 2020 il personale in servizio era di 15433 mentre al 30 settembre 2021 il personale in servizio è di 14099 con una differenza di 1334 unità perse fino ad oggi. Ho scritto un anno preciso perché non ho calcolato il mese di settembre 2020 ma direttamente come anno intero quello di dicembre 2020 in quanto nel mese di settembre 2020 erano state fatte delle assunzioni, che se non sarebbero state fatte, allora le unità perse tra settembre 2020 e settembre 2021 erano molte di più. Ad ogni modo penso che a dicembre 2021 il Comune di Roma (quindi in un anno, dicembre 2020-21) perderà qualcosa come circa 1500 unità visto che si devono contare anche i mesi di ottobre novembre e dicembre.

Da: Rookie88	21/10/2021 12:35:37
Prima di settembre 2020 si sa se ci fosse già mancanza di personale visto che causa covid non si è proceduto ad assumere?

Da: marocer Reputazione utente: +41	1 1 - 21/10/2021 12:45:20
A settembre 2020 il comune di roma ha fatto le ultime assunzioni usando le graduatorie del vecchio concorsone ormai esaurite, ma le carenze al Comune ci sono sempre state e ci sono. Per questo non ho calcolato il settembre 2020, ma direttamente dicembre 2020. Comunque tra dicembre 2020 e settembre 2021, sono andate via circa 1334 unità ( senza contare il profilo della polizia locale). Visto che poi mancano ottobre novembre e dicembre secondo me arriveremo sulle circa 1500 unità perse ( per tutti i profili) sempre senza contare la polizia locale. Direi che è un grosso numero.

Da: 2882 Reputazione utente: +58	21/10/2021 13:05:04
Si, che c'erano carenze. A causa del blocco dovuto al covid, non hanno esaurito al 100% le graduatorie del 2010, facendole scadere e parte degli idonei è rimasta fuori. Inoltre hanno chiesto al personale delle biblioteche di svolgere ruoli amministrativi per coprire le carenze, e queste persone vorrebbero tornare al loro lavoro precedente. I motivi per esaurire le nostre graduatorie ci sono, eccome. Il problema, se verrà posto, dipenderà come al solito dai politici, che al momento, sicuramente, hanno come priorità quella di litigarsi le poltrone, piuttosto che interessarsi dei problemi del personale. Non credo che agli organi gestionali (direttori e dirigenti vari) farebbe schifo avere più persone a supporto delle loro attività, anzi.

Da: marocer Reputazione utente: +41	21/10/2021 13:14:37
Devi considerare però che quelle graduatorie non usate erano riferite a profili che forse per il Comune non erano essenziali, ma del vecchio concorsone tutte quelle graduatorie che riguardavano i profili amministrativi sono state esaurite.

Da: miniesterno	5 - 21/10/2021 13:47:23
Non vorrei fare il solito guastafeste, ma i posti divenuti vacanti prima dell'approvazione della graduatoria non possono essere coperti con la nuova graduatoria. Ecco un motivo in più per avere le graduatorie prima possibile.

Da: 2882 Reputazione utente: +58	1 - 21/10/2021 13:55:35
Non l'ho capita 🙄

Da: marocer Reputazione utente: +41	1 1 - 21/10/2021 13:57:37
Quindi per le 1450 posti messi a concorso, abbiamo le risorse che provengono dai circa 1100 pensionamenti avvenuti nel 2020, (mentre per le assunzioni fatte a settembre 2020 sono state usate le risorse dei pensionamenti del 2019), più le risorse che provengono dai circa 1500 pensionamenti del 2021.

Da: Rookie88	1 - 21/10/2021 15:19:24
Nei 2600 (1500 + 1100) posti da te calcolati sono inclusi polizia locale oppure no? Perchè nei 1450 messi a concorso c è anche la polizia locale

Da: claudiaperla	26/10/2021 12:35:45
Non ci sarà un altro mai un altro "concorsone"?

Da: claudiaperla	26/10/2021 12:36:48
Quando rifaranno il prossimo "concorsone"?

Da: dubbiosa82	26/10/2021 13:51:16
@claudiaperla visto il tempo geologico con cui ci stanno mettendo a pubblicare le graduatorie, alcune anche decisamente corte, temo fra molti anni.