Mininterno.net FORUM - Concorso Dirigenti Scolastici 2018 Prova orale

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Concorso Dirigenti Scolastici 2018 Prova orale
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Da: Operaomnia 05/05/2019 23:27:32
Si svolgono nelle sedi dei Cpia, da noi un edificio condiviso con una scuola del primo ciclo
Rispondi

Da: Marah 05/05/2019 23:31:41
Quindi alla fine sempre presso IC i ciclo e Its. Prof e tecnici 2ciclo, solo che rispetto ai Ctp son istituzioni autonome
Rispondi

Da: Operaomnia 05/05/2019 23:32:57
No, gli ITS sono negli Istituti superiori
Rispondi

Da: Marah 05/05/2019 23:34:51
No volevo dire Istituti Tecn e Prof 2 ciclo. (Ho abbreviato)
So benissimo cosa sono gli ItS, Non c'entrano con i CPIA
Rispondi

Da: Operaomnia 05/05/2019 23:36:37
Ok :-)) tra abbreviazioni e acronimi ci si perde
Rispondi

Da: Operaomnia 05/05/2019 23:58:41
Comunque tornando alla questione vigilanza in assemble studentesche, l'obbligo per i docenti c'è solo per l'appello iniziale, è del Dirigente la sospensione dell'assemblea in caso di problemi.
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Da: amico mio 06/05/2019 07:55:06
Infatti, Nel testo unico e' scritto che alle assblee di classe e di istituto possono partecipare il dirigente e i docenti che lo desiderino. Quindi non c e obbligo ne' alle assemblee do classe ne a quelle di istituto. Però come fa il da a garantire la vigilanza?
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 07:56:41
Nel regolamento nazionale sulle azalee é scritto che nelle assemblee fi classe la vigilanza l assicura il docente (pet però penso non ha l obbligo di restare in classe) mentre nelle assemblee di istituto il dirigente organizza vigilanza con i docenti...
Rispondi

Da: Marah 06/05/2019 07:57:46
Non c'è obbligo di vigilanza ma il personale credo debba stare in servizio, secondo il proprio orario, fino al termine dell'assemblea, peraltro c'è un appello iniziale
Rispondi

Da: Operaomnia 06/05/2019 07:58:37
Esatto, è per quello che alla fine si organizzazano turni di vigilanza, perché non è un obbligo x i docenti, ma si rischia troppo in termini di mancata vigilanza
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 08:22:02
Il docente se lo ira precedente ha il dovere di fare appello e il docente dell' ultima ora ha il dovere di fare il contrappello. Poi per via vigilanza il ds utilizza i docenti dando un ore uso ordine di servizio su cone deve svolgersi.
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 08:23:14
Il docente dell' ora precedente l assemblea
Rispondi

Da: Marah 06/05/2019 08:23:28
Il DS potrebbe anche prevedere un controappello da parte dei docenti dell'ultima ora (dell'assemblea) nella sede in cui si svolge l'assemblea o un 'servizio d'ordine', in cui sono gli stessi rappresentati degli studenti a rilevare le presenze. Ricordiamoci che i docenti sono sempre coadiuvati dalla vigilanza del personale ata.
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 08:24:28
Comunque credo che in regolamento istituto ci sia anche regolamento assemblea
Rispondi

Da: Marah 06/05/2019 08:31:01
Il regolamento può delineare una organizzazione...non può introdurre una vigilanza non prevista dalla norma...diciamo che se me lo chiedessero ci andrei cauta con i termini...non si sa mai intendano che con il regolamento legifero
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 08:53:17

Tratto da miuristruzione

"Le assemblee di classe o di istituto da anni sono per gli studenti un motivo di incontro e di scambio di idee, ma è anche motivo per essere più liberi in un luogo dove a esigere l'ordine e la disciplina sono gli insegnanti. Da un'ultima normativa però pare che non sia lecito obbligare i docenti con orario cattedra alla vigilanza e al rispetto del proprio orario di servizio durante le assemblee degli studenti.

In particolare le norme entrate da poco in vigore riguarderebbero le assemblee degli studenti delle scuole secondarie di II grado, da norma infatti i docenti non possono essere obbligati alla vigilanza degli studenti che sono in assemblea. Qualora si verificasse il caso in cui il docente avesse suo orario di servizio sulle ore di potenziamento, non svolgendo compiti riferiti all'insegnamento frontale, la loro attività non viene interrotta dal fatto che gli studenti svolgano l'assemblea.

A disporre tale normativa è proprio il comma 8 art.13 del D.lgs.297/94 che afferma "non possono aver luogo assemblee nel mese conclusivo delle lezioni. All'assemblea di classe o di istituto possono assistere, oltre al preside od un suo delegato, i docenti che lo desiderino", c'è da ricordare però che per la legge tutti i docenti non sono obbligati ad assistere e vigilare all'assemblea d'Istituto e non sono nemmeno obbligati, a permanere nei locali dell'Istituto per tutto l'orario scolastico individuale.

Il comma in questione sottolinea molto bene il fatto che il docente non deve svolgere ruolo di vigilanza, e lo si fa proprio omettendo il termine vigilanza. Inoltre i docenti potranno essere chiamati a restare a scuola durante l'assemblea degli studenti, solo se è stata prevista, simultaneamente, un'attività collegiale ordinaria o straordinaria, qualora si verifichi tale situazione e per cui non ci fossero riunioni collegiali convocate, il docente dopo avere fatto l'appello di inizio giornata, potrebbe anche liberamente allontanarsi dalla scuola.

A stabilire il comma suddetto è una sentenza del Tribunale Cagliari, sentenza in cui si è discusso dopo che alcuni docenti sardi hanno portato la questione "vigilanza" studenti in tribunale, infatti i docenti sotto obbligo del d.s dovevano rispettare l'orario di servizio all'interno dei locali scolastici.

Dopo la sentenza il Giudice ha riconosciuto corretto il comportamento del docente che non si presenta a scuola, in occasione delle assemblee, nelle ore successive alla prima, e comunque di lasciare il servizio dopo aver rilevato le presenze e le assenze, a tal proposito vi è anche una sentenza del Consiglio di Stato la n. 173/87 in cui viene evidenziato che "non è ipotizzabile l'obbligo della semplice presenza nella scuola indipendentemente dall'impegno in attività programmate".
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 08:55:20
per Marah

si infatti, volevo dire che nel regolamento si stabiliscono le modalità di convocazione delle assemblee ...certo non la vigilanza. Quella la organizza il ds con un ordine di servizio...però il punto è: l'ordine di servizio che imponga ai docenti di restare a scuola è illegittimo?
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 09:03:06
Cioè, in altre parole, i docenti non hanno l'obbligo di restare a scuola se l'attività didattica viene sospesa. Solo i docenti che hanno l'orario di servizio sul potenziamento devono restare perché loro non sono interessati dalla sospensione dell'attività didattica. ???
Rispondi

Da: Marah 1 - 06/05/2019 09:05:27
Finché ci sono studenti dentro, che io sappia, non è mai illegittimo e comunque, ad ogni modo, tu alla commissione risponderai che avrai programmato un'attività collegiale (corso sicurezza, etc) di modo ché sia legittima la presenza...
P.S. Il mio DS dice che ci sono molti casi, di studio e di vita, in cui il DS compie un illecito comunque agisca, allora lui dice sempre ' meglio una vertenza sindacale per un ordine di servizio illegittimo che un procedimento penale ...'. Dunque, anche se non è previsto, vigilanza tutta la vita
Rispondi

Da: Marah 06/05/2019 09:10:41
E ti faccio questo altro caso per capirci : nevica, il Sindaco/Questore etc chiude le scuole. La comunicazione arriva durante l'ora di servizio per il giorno dopo ma, allertati, tutti i genitori accorrono a prelevare i propri figli (IC). In un'ora la scuola si svuota. Sono le 9. La Maestra Tizia prestava servizio fino alle ore 13. La Maestra Tizia se ne può andare o deve restare? Se va via, ha obbligo di recupero?
Rispondi

Da: Marah 06/05/2019 09:11:33
La scuola è ancora aperta. Chiude il giorno dopo
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 09:16:10
Io alla commissione direi che secondo il Testo unico "il preside e i docenti possono partecipare alle assemblee di classe e di istituto (non c'è obbligo)".

Tuttavia, ai sensi dell'art 2048 del CC, la scuola deve assicurare la vigilanza sui minori per tutto il tempo che sono affidati a Lei. Ne consegue che durante l'assemblea di classe, il docente non ha obbligo di assistere all'assemblea, ma deve comunque garantire la vigilanza, assicurando misure idonee, ad esempio dando indicazioni su come i ragazzi devono comportarsi durante l'assemblea (non devono stare tutti in piedi, devono parlare stando seduti, alzando la mano per non creare confusione etc etc).
Durante l'assemblea di istituto i docenti non sono obbligati ad assistere all'assemblea, ma il ds deve assicurare il servizio di vigilanza e lo farà con un preciso ordine di servizio rivolto ai docenti e ai collaboratori scolastici
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 09:20:16
per Marh

Risposta: assolutamente NO.
Se la scuola si svuota perché i genitori vanno a prendere i figli non c'è sospensione dell'attività didattica, ma c'è interruzione di pubblico servizio da parte delle famiglie, a rigore, perché non vanno a prendere i figli con un giustificato motivo (infatti la chiusura era per il giorno dopo). Dunque la maestra è in servizio e deve restare a scuola.
Rispondi

Da: Alex@75 06/05/2019 09:26:08
Scusate c'è un gruppo Whatsapp o Fb per i candidati della "commissione 0"?
Rispondi

Da: Marah 06/05/2019 09:30:01
La Maestra eccepisce l'art 1256 cc 'impossibilità della prestazione'. La prestazione 'insegnamento' è divenuta impossibile per fatti a lei non imputabili. La Maestra va a casa senza obbligo di recupero. " Il prestatore di lavoro è liberato dalla prestazione quando questa diviene impossibile'.
Per questo ti dicevo in caso di assemblea i ragazzi sono dentro, una qualunque prestazione c'è! (Anche se non è quella di vigilanza).
Quindi risposta assemblee Ok, per me è perfetta come l'hai formulata.
Per questa seconda ipotesi, io ho sempre seguito questo orientamento personalmente e nessun DS mi ha mai fatto recuperare nulla ma è un orientamento, non è la verità rivelata, ci sono tante sentenze però. Scegli tu quale ragionamento seguire
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 09:35:46
Allora, diciamo che la maestra, prima di andarsene via, dovrebbe chiedere al ds se può andarsene. E il ds può autorizzarla perché non c'è attività didattica.
Ma, domanda:
Se la classe della maestra si scuola, mentre invece le altre classi restano e quel giorno ci sono molti dicenti assenti?
Lei se ne può andare?
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 09:36:26
errata: si svuota
Rispondi

Da: Marah 06/05/2019 09:37:42
No in quel caso No, è prevista deroga per supplenze, sostituzioni etc
Rispondi

Da: Marah 06/05/2019 09:46:10
Però il caso che ha proposto ieri la collega sull'accorpamento non saprei risolverlo bene. Qualcuno ne sa di più?
Rispondi

Da: amico mio 06/05/2019 09:56:42
secondo me l'accorpamento non si può fare per2 motivi: motivi di sicurezza (2 classi accorpate in una stessa aula comporta rischi all'incolumità). Può essere una misura eccezionale nel caso in cui non si riesca a garantire in alcun modo la vigilanza, ma non può essere una procedura sistematica. Il ds deve garantire la vigilanza, anche eventualmente usando il collaboratore scolastico. Sempre meglio usare il bidello, che fare travasi di classi o, ad esempio, chiedere al docente di sostegno di lasciare l'alunno per andare a fare supplenza.
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Da: Operaomnia	05/05/2019 23:27:32
Si svolgono nelle sedi dei Cpia, da noi un edificio condiviso con una scuola del primo ciclo
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Da: Marah	05/05/2019 23:31:41
Quindi alla fine sempre presso IC i ciclo e Its. Prof e tecnici 2ciclo, solo che rispetto ai Ctp son istituzioni autonome
Rispondi

Da: Operaomnia	05/05/2019 23:32:57
No, gli ITS sono negli Istituti superiori
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Da: Marah	05/05/2019 23:34:51
No volevo dire Istituti Tecn e Prof 2 ciclo. (Ho abbreviato) So benissimo cosa sono gli ItS, Non c'entrano con i CPIA
Rispondi

Da: Operaomnia	05/05/2019 23:36:37
Ok :-)) tra abbreviazioni e acronimi ci si perde
Rispondi

Da: Operaomnia	05/05/2019 23:58:41
Comunque tornando alla questione vigilanza in assemble studentesche, l'obbligo per i docenti c'è solo per l'appello iniziale, è del Dirigente la sospensione dell'assemblea in caso di problemi.
Rispondi

Da: amico mio	06/05/2019 07:55:06
Infatti, Nel testo unico e' scritto che alle assblee di classe e di istituto possono partecipare il dirigente e i docenti che lo desiderino. Quindi non c e obbligo ne' alle assemblee do classe ne a quelle di istituto. Però come fa il da a garantire la vigilanza?
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Da: amico mio	06/05/2019 07:56:41
Nel regolamento nazionale sulle azalee é scritto che nelle assemblee fi classe la vigilanza l assicura il docente (pet però penso non ha l obbligo di restare in classe) mentre nelle assemblee di istituto il dirigente organizza vigilanza con i docenti...
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Da: Marah	06/05/2019 07:57:46
Non c'è obbligo di vigilanza ma il personale credo debba stare in servizio, secondo il proprio orario, fino al termine dell'assemblea, peraltro c'è un appello iniziale
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Da: Operaomnia	06/05/2019 07:58:37
Esatto, è per quello che alla fine si organizzazano turni di vigilanza, perché non è un obbligo x i docenti, ma si rischia troppo in termini di mancata vigilanza
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Da: amico mio	06/05/2019 08:22:02
Il docente se lo ira precedente ha il dovere di fare appello e il docente dell' ultima ora ha il dovere di fare il contrappello. Poi per via vigilanza il ds utilizza i docenti dando un ore uso ordine di servizio su cone deve svolgersi.
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Da: amico mio	06/05/2019 08:23:14
Il docente dell' ora precedente l assemblea
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Da: Marah	06/05/2019 08:23:28
Il DS potrebbe anche prevedere un controappello da parte dei docenti dell'ultima ora (dell'assemblea) nella sede in cui si svolge l'assemblea o un 'servizio d'ordine', in cui sono gli stessi rappresentati degli studenti a rilevare le presenze. Ricordiamoci che i docenti sono sempre coadiuvati dalla vigilanza del personale ata.
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Da: amico mio	06/05/2019 08:24:28
Comunque credo che in regolamento istituto ci sia anche regolamento assemblea
Rispondi

Da: Marah	06/05/2019 08:31:01
Il regolamento può delineare una organizzazione...non può introdurre una vigilanza non prevista dalla norma...diciamo che se me lo chiedessero ci andrei cauta con i termini...non si sa mai intendano che con il regolamento legifero
Rispondi

Da: amico mio	06/05/2019 08:53:17
Tratto da miuristruzione "Le assemblee di classe o di istituto da anni sono per gli studenti un motivo di incontro e di scambio di idee, ma è anche motivo per essere più liberi in un luogo dove a esigere l'ordine e la disciplina sono gli insegnanti. Da un'ultima normativa però pare che non sia lecito obbligare i docenti con orario cattedra alla vigilanza e al rispetto del proprio orario di servizio durante le assemblee degli studenti. In particolare le norme entrate da poco in vigore riguarderebbero le assemblee degli studenti delle scuole secondarie di II grado, da norma infatti i docenti non possono essere obbligati alla vigilanza degli studenti che sono in assemblea. Qualora si verificasse il caso in cui il docente avesse suo orario di servizio sulle ore di potenziamento, non svolgendo compiti riferiti all'insegnamento frontale, la loro attività non viene interrotta dal fatto che gli studenti svolgano l'assemblea. A disporre tale normativa è proprio il comma 8 art.13 del D.lgs.297/94 che afferma "non possono aver luogo assemblee nel mese conclusivo delle lezioni. All'assemblea di classe o di istituto possono assistere, oltre al preside od un suo delegato, i docenti che lo desiderino", c'è da ricordare però che per la legge tutti i docenti non sono obbligati ad assistere e vigilare all'assemblea d'Istituto e non sono nemmeno obbligati, a permanere nei locali dell'Istituto per tutto l'orario scolastico individuale. Il comma in questione sottolinea molto bene il fatto che il docente non deve svolgere ruolo di vigilanza, e lo si fa proprio omettendo il termine vigilanza. Inoltre i docenti potranno essere chiamati a restare a scuola durante l'assemblea degli studenti, solo se è stata prevista, simultaneamente, un'attività collegiale ordinaria o straordinaria, qualora si verifichi tale situazione e per cui non ci fossero riunioni collegiali convocate, il docente dopo avere fatto l'appello di inizio giornata, potrebbe anche liberamente allontanarsi dalla scuola. A stabilire il comma suddetto è una sentenza del Tribunale Cagliari, sentenza in cui si è discusso dopo che alcuni docenti sardi hanno portato la questione "vigilanza" studenti in tribunale, infatti i docenti sotto obbligo del d.s dovevano rispettare l'orario di servizio all'interno dei locali scolastici. Dopo la sentenza il Giudice ha riconosciuto corretto il comportamento del docente che non si presenta a scuola, in occasione delle assemblee, nelle ore successive alla prima, e comunque di lasciare il servizio dopo aver rilevato le presenze e le assenze, a tal proposito vi è anche una sentenza del Consiglio di Stato la n. 173/87 in cui viene evidenziato che "non è ipotizzabile l'obbligo della semplice presenza nella scuola indipendentemente dall'impegno in attività programmate".
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Da: amico mio	06/05/2019 08:55:20
per Marah si infatti, volevo dire che nel regolamento si stabiliscono le modalità di convocazione delle assemblee ...certo non la vigilanza. Quella la organizza il ds con un ordine di servizio...però il punto è: l'ordine di servizio che imponga ai docenti di restare a scuola è illegittimo?
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Da: amico mio	06/05/2019 09:03:06
Cioè, in altre parole, i docenti non hanno l'obbligo di restare a scuola se l'attività didattica viene sospesa. Solo i docenti che hanno l'orario di servizio sul potenziamento devono restare perché loro non sono interessati dalla sospensione dell'attività didattica. ???
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Da: Marah	1 - 06/05/2019 09:05:27
Finché ci sono studenti dentro, che io sappia, non è mai illegittimo e comunque, ad ogni modo, tu alla commissione risponderai che avrai programmato un'attività collegiale (corso sicurezza, etc) di modo ché sia legittima la presenza... P.S. Il mio DS dice che ci sono molti casi, di studio e di vita, in cui il DS compie un illecito comunque agisca, allora lui dice sempre ' meglio una vertenza sindacale per un ordine di servizio illegittimo che un procedimento penale ...'. Dunque, anche se non è previsto, vigilanza tutta la vita
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Da: Marah	06/05/2019 09:10:41
E ti faccio questo altro caso per capirci : nevica, il Sindaco/Questore etc chiude le scuole. La comunicazione arriva durante l'ora di servizio per il giorno dopo ma, allertati, tutti i genitori accorrono a prelevare i propri figli (IC). In un'ora la scuola si svuota. Sono le 9. La Maestra Tizia prestava servizio fino alle ore 13. La Maestra Tizia se ne può andare o deve restare? Se va via, ha obbligo di recupero?
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Da: Marah	06/05/2019 09:11:33
La scuola è ancora aperta. Chiude il giorno dopo
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Da: amico mio	06/05/2019 09:16:10
Io alla commissione direi che secondo il Testo unico "il preside e i docenti possono partecipare alle assemblee di classe e di istituto (non c'è obbligo)". Tuttavia, ai sensi dell'art 2048 del CC, la scuola deve assicurare la vigilanza sui minori per tutto il tempo che sono affidati a Lei. Ne consegue che durante l'assemblea di classe, il docente non ha obbligo di assistere all'assemblea, ma deve comunque garantire la vigilanza, assicurando misure idonee, ad esempio dando indicazioni su come i ragazzi devono comportarsi durante l'assemblea (non devono stare tutti in piedi, devono parlare stando seduti, alzando la mano per non creare confusione etc etc). Durante l'assemblea di istituto i docenti non sono obbligati ad assistere all'assemblea, ma il ds deve assicurare il servizio di vigilanza e lo farà con un preciso ordine di servizio rivolto ai docenti e ai collaboratori scolastici
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Da: amico mio	06/05/2019 09:20:16
per Marh Risposta: assolutamente NO. Se la scuola si svuota perché i genitori vanno a prendere i figli non c'è sospensione dell'attività didattica, ma c'è interruzione di pubblico servizio da parte delle famiglie, a rigore, perché non vanno a prendere i figli con un giustificato motivo (infatti la chiusura era per il giorno dopo). Dunque la maestra è in servizio e deve restare a scuola.
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Da: Alex@75	06/05/2019 09:26:08
Scusate c'è un gruppo Whatsapp o Fb per i candidati della "commissione 0"?
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Da: Marah	06/05/2019 09:30:01
La Maestra eccepisce l'art 1256 cc 'impossibilità della prestazione'. La prestazione 'insegnamento' è divenuta impossibile per fatti a lei non imputabili. La Maestra va a casa senza obbligo di recupero. " Il prestatore di lavoro è liberato dalla prestazione quando questa diviene impossibile'. Per questo ti dicevo in caso di assemblea i ragazzi sono dentro, una qualunque prestazione c'è! (Anche se non è quella di vigilanza). Quindi risposta assemblee Ok, per me è perfetta come l'hai formulata. Per questa seconda ipotesi, io ho sempre seguito questo orientamento personalmente e nessun DS mi ha mai fatto recuperare nulla ma è un orientamento, non è la verità rivelata, ci sono tante sentenze però. Scegli tu quale ragionamento seguire
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Da: amico mio	06/05/2019 09:35:46
Allora, diciamo che la maestra, prima di andarsene via, dovrebbe chiedere al ds se può andarsene. E il ds può autorizzarla perché non c'è attività didattica. Ma, domanda: Se la classe della maestra si scuola, mentre invece le altre classi restano e quel giorno ci sono molti dicenti assenti? Lei se ne può andare?
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Da: amico mio	06/05/2019 09:36:26
errata: si svuota
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Da: Marah	06/05/2019 09:37:42
No in quel caso No, è prevista deroga per supplenze, sostituzioni etc
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Da: Marah	06/05/2019 09:46:10
Però il caso che ha proposto ieri la collega sull'accorpamento non saprei risolverlo bene. Qualcuno ne sa di più?
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Da: amico mio	06/05/2019 09:56:42
secondo me l'accorpamento non si può fare per2 motivi: motivi di sicurezza (2 classi accorpate in una stessa aula comporta rischi all'incolumità). Può essere una misura eccezionale nel caso in cui non si riesca a garantire in alcun modo la vigilanza, ma non può essere una procedura sistematica. Il ds deve garantire la vigilanza, anche eventualmente usando il collaboratore scolastico. Sempre meglio usare il bidello, che fare travasi di classi o, ad esempio, chiedere al docente di sostegno di lasciare l'alunno per andare a fare supplenza.
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