Mininterno.net FORUM - AOU SASSARI- 15 POSTI ASSISTENTE AMMINISTRATIVO

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AOU SASSARI- 15 POSTI ASSISTENTE AMMINISTRATIVO
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Da: ahi ahi 03/07/2014 11:37:18
Gli atti non li ho letti e non conosco entità e quantità degli errori, quindi mi astengo dal dare giudizi. Dico solo però, che si prende forse un filo sottogamba la questione della grammatica concentrandosi troppo sulla laurea (su cui nemmeno c'è tutta questa univocità dottrinale e che non vieta al giudice di dare interpretazioni innovative, specie se legate alla NON valutazione di errori di lingua italiana). Chi ha tirato in ballo gli errori, si è reso tutto fuorchè ridicolo.
Rispondi

Da: X ahi ahi 03/07/2014 11:39:06

Ok, ho capito. Porti argomentazioni sterili e poco degne di attenzione. Non ho voglia di polemizzare con te. A presto.
Rispondi

Da: per x hai hai 03/07/2014 11:40:56
La "è" senza l'accento è un errore grammaticale che deve essere rilevato in sede di correzione del compito. Non penso che una sola "è" possa inficiare un intero elaborato peró più errori grammaticali non rilevati dal commissario screditano anche il commissario stesso. E se giá c'è la contestazione in corso circa la composizione della commissione qua si potrebbe parlare oltre che di incompatibilità del commissario anche di incompetenza.
Rispondi

Da: ahi ahi 03/07/2014 11:44:29
Ecco esatto. Vedo che chi ha voglia di capire, capisce. Poi gli altri... problemi loro.
Rispondi

Da: per x ahi ahi 03/07/2014 11:48:13
Penso che trepuntini abbia colto cmq il centro della questione in un post dell'altro giorno. Senza poter vedere il contenuto degli atti è impossibile esprimere un parere completamente fondato.
Rispondi

Da: X ahi ahi 03/07/2014 12:43:44

Bene, solite chiacchiere da bar. Se vogliamo fare una discussione di un certo livello, cercate di portare argomentazioni valide.
Rispondi

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Da: ahi ahi 03/07/2014 12:59:35
Non c'è nulla da discutere con chi sente soltanto da un orecchio e smonta sommariamente e in modo ridicolo ogni opinione che non gli garba. Rimani dentro la tua bolla dorata, mi raccomando non destarti dal sonno.
Rispondi

Da: ma scusate 03/07/2014 13:01:53
io non capisco perche' uno studio legale importante dovrebbe coprirsi di ridicolo inserendo negli atti errori di poco conto secondo qualcuno....forse come è stato detto un po sopra la cosa potrebbe avere la sua importanza
Rispondi

Da: per x ahi ahi 03/07/2014 13:02:23
Anche tu allora e finiscila di fare il saputello senza voler accettare il contributo valido degli altri. Attacca i piedi per terra e usa la testa. Nessuno ha la pretesa di avere ragione ma certamente non si stanno dicendo fesserie. Sei stato rispettato per le tue opinioni ma non è necessario condividerle, mi pare che non ci sia chi abbia bisogno della tua assoluzione.
È pacifico che nessuno voglia vedere disilluse le proprie pretese ma non và squalificata l'opinione contraria solo per partito preso.
Rispondi

Da: missione impossibile 03/07/2014 13:23:41
Io sono daccordo sul fatto che un laureato nn possa fare errori,copiare e che una commissione deve essere all altezza di giudicare e che quindi deve avre i titoli...a me nn frega se ci sono pochi laureati che ricoprono quel posto..a maggior ragione ci deve essere più cultura e professionalità..e allora se la si pensa così chi era precario che ricopriva il ruolo di D senza laurea poteva partecipare o no? ma che discorsi di convenienza che si fanno!
Rispondi

Da: missione impossibile 03/07/2014 13:23:44
Io sono daccordo sul fatto che un laureato nn possa fare errori,copiare e che una commissione deve essere all altezza di giudicare e che quindi deve avre i titoli...a me nn frega se ci sono pochi laureati che ricoprono quel posto..a maggior ragione ci deve essere più cultura e professionalità..e allora se la si pensa così chi era precario che ricopriva il ruolo di D senza laurea poteva partecipare o no? ma che discorsi di convenienza che si fanno!
Rispondi

Da: ma scusate 03/07/2014 13:26:42
Tribunale Amministrativo Regionale per la Puglia Lecce - Sezione Seconda, 14 ottobre 2011, Sent. n. 01767/2011

guardate qui

E' bensì vero che negli ambiti devoluti alla discrezionalità tecnica della amministrazione, il sindacato di legittimità del giudice è contenuto in limiti molto ristretti, ma, nel caso di specie, risulta in maniera evidente che sono stati travalicati i limiti della ragionevolezza e della logicità.
Anche prescindendo dalle pur fondate dedotte carenze contenutistiche, in entrambi gli elaborati della controinteressata sono presenti gravi e ripetuti errori grammaticali, di sintassi e di punteggiatura ("e" senza accento; soggetti non coordinati con i relativi verbi; aggettivi usati impropriamente; sistematico uso non relativi verbi; aggettivi usati impropriamente; sistematico uso non corretto della punteggiatura), rispetto ai quali appare macroscopicamente ingiustificato e sproporzionato il punteggio attribuito alle prove della controinteressata, soprattutto se comparato con il punteggio attribuito alle prove scritte della ricorrente principale.
La dedotta erroneità del giudizio della commissione esaminatrice appare, infatti, viepiù evidente se si pongono a confronto le prove scritte (teorica e pratica) della controinteressata con quelle della ricorrente principale, valutate queste ultime entrambe dalla commissione esaminatrice con punti 21/30 (e, quindi, relativamente alla prova pratica, in misura addirittura inferiore rispetto alla controinteressata), quando invece le prove della ricorrente principale si connotano complessivamente per la correttezza formale, la chiarezza espositiva nonché per una maggiore completezza anche sul piano dei contenuti.

L'assenza di qualsiasi motivazione in merito ai punteggi attribuiti dalla commissione esaminatrice agli elaborati scritti non consente di fare chiarezza su valutazioni che appaiono palesemente discriminatorie, concorrendo ulteriormente a confermare la fondatezza delle doglianze dedotte dalla ricorrente principale. Se, dunque, la commissione esaminatrice dovesse, anche in sede di riedizione del potere, ritenere congrua l'attribuzione di un giudizio di sufficienza o di più che sufficienza alle prove scritte della controinteressata, tale valutazione non potrà prescindere anche da una adeguata rivalutazione delle prove della ricorrente principale e del punteggio ad esse attribuito, in coerenza con i criteri predeterminati dalla stessa commissione esaminatrice ed ai principi di imparzialità e buona amministrazione costituzionalmente tutelati.
Rispondi

Da: X ahi ahi 03/07/2014 13:33:02

Intanto si continua a fare del chiacchiericcio da bar. Nessuno si è preso la briga di leggersi la sentenza del TAR depositata il 2 luglio.
Sembra più importante continuare a dire, ed elencare stronzate.

Con quest'ultima pronuncia appare più che evidente quale sia l'attuale orientamento dei giudici. Dai ca@@@, basta con congetture e cazzate da mercato.
Leggete la sentenza! E' la stessa situazione della nostra graduatoria.

Chi si ostina a rilevare ancora elementi negativi è solo chi si augura che tutto vada male, per pur soddisfazione personale. Ok, ne prendiamo atto e vi auguro ogni bene nella vostra vita.

Ecco la sentenza:

REPUBBLICA ITALIANA

IN NOME DEL POPOLO ITALIANO

Il Tribunale Amministrativo Regionale per la Sardegna

(Sezione Prima)

ha pronunciato la presente

SENTENZA

sul ricorso numero di registro generale 147 del 2014, integrato da motivi aggiunti, proposto da:
Anna Rita MUSU, rappresentata e difesa dall'avv. Giulia Manca, con domicilio eletto presso Giulia Manca in Cagliari, via Cavaro 24;

contro

ASL 8 - CAGLIARI, rappresentata e difesa dagli avv. Paola Trudu, Barbara Perasso, con domicilio eletto presso Ufficio Legale Asl 8 Cagliari in Cagliari, via Logudoro N. 17;

nei confronti di

Valentina PICCIAU (una dei 3 vincitori del concorso), rappresentato e difeso dall'avv. Andrea Pasquale Cannas, con domicilio eletto presso Andrea Pasquale Cannas in Cagliari, via Dante N.19;
Denise PIRAS (idonea al concorso al 6�° posto), non costituitasi in giudizio;

per l'annullamento

- della graduatoria degli ammessi alla seconda prova del concorso pubblico per titoli ed esami per la copertura di n. 3 posti di DIRIGENTE MEDICO NELLA DISCIPLINA DI RADIOTERAPIA indetto dall ASL 8 di Cagliari con delibera n. 671 del 18.4.2013, pubblicata sul sito dell'Ente il 28.11.2013;

- del verbale n. 4 del 25.11.2013 contenente la correzione degli elaborati della prova scritta in qualità di atto presupposto;

- del verbale n. 1 del 25.11.2013 con il quale vengono fissati i criteri e le modalità di valutazione delle prove d'esame e dei titoli in qualità di atto presupposto;

- del verbale n. 2 del 25.11.2013 con il quale viene dato atto dell'espletamento della prova scritta;

- del verbale n. 3 del 25.11.2013 con il quale vengono valutati i titoli in qualità di atto presupposto;

- gli esiti delle prove pratica e orale pubblicati rispettivamente l'11.12.2013 e 13.12.2013;

- di ogni altro atto ad essi connesso, presupposto, collegato e consequenziale.

Visti il ricorso, i motivi aggiunti e i relativi allegati;

Visti gli atti di costituzione in giudizio della Asl 8 e della controinteressata Valentina Picciau;

Viste le memorie difensive;

Visti tutti gli atti della causa;

Relatore nell'udienza pubblica del giorno 25 giugno 2014 la dott.ssa Grazia Flaim e uditi per le parti i difensori avv.ti Manca, Trudu e Cannas;

Ritenuto e considerato in fatto e diritto quanto segue.

FATTO

Con ricorso consegnato per la notifica il 27.1.2014 e depositato il successivo 21.2 la ricorrente ha impugnato la PROPRIA ESCLUSIONE dal concorso per non aver superato la prova scritta, avendo ottenuto un punteggio di soli 18/30 a fronte del minimo stabilito nel bando di 21/30 (cfr. art. 10 bando).

La prova verteva sul seguente argomento:

"neoplasie della mammella: indicazioni e tecniche di irradiazione".

Parte ricorrente, esclusa per mancato raggiungimento del punteggio minimo per la prova scritta, ha formulato le seguenti censure:

violazione e falsa applicazione dell'art. 3 della L. 241/1990, dell'art. 12 e ss. del DPR 487/1994 e art. 9 e ss. del DPR 483/1997 per difetto di motivazione - eccesso di potere per carente motivazione, difetto di istruttoria - eccesso di potere per contraddittorietà, errore di fatto, manifesta illogicità, disparità di trattamento in ordine alla carente correlazione fra giudizio negativo sull'elaborato e criteri di valutazione - eccesso di potere per difetto di motivazione, contraddittorietà, errore di fatto, manifesta illogicità, disparità di trattamento con riguardo al giudizio negativo sull'elaborato anche in rapporto ai giudizi favorevoli espressi su elaborati di altri concorrenti - violazione e falsa applicazione dell'art. 15 DPR 487/1994 e art. 10 DPR 483/1997 per mancata firma del verbale n. 4.

Il ricorso è stato notificato all'Amministrazione e ad una controinteressata, partecipante al concorso (Piras Denise).

Successivamente è stata emessa la GRADUATORIA con l'individuazione dei 3 vincitori (Picciau, Giammarino, Caravatta) e di 8 idonei (cfr. delibera n. 71 del D.G. ASL 8 del 24.1.2014).

E con delibera del D.G. ASL n. 138 del 10.2.2014 sono stati assunti i 3 vincitori.

**

Con MOTIVI AGGIUNTI consegnati per la notifica il 7.3.2014 e depositati il 21.3 è stata impugnata la graduatoria finale e l'assunzione dei 3 vincitori (Picciau, Giammarino, Caravatta), per illegittimità derivata, riproponendo le medesime censure formulate con il ricorso principale.

I motivi aggiunti sono stati notificati alla ASL e ad un solo vincitore su 3 (Picciau) e ad altra contro interessata idonea ( Piras D., collocatasi al 6�° posto).

Si sono costituite in giudizio sia la ASL che la controinteressata Picciau (vincitrice e assunta) sostenendo:

-tardività del ricorso (eccepita dalla ASL);

-rigetto nel merito.

Alla Camera di consiglio del 9.4.2014 l'istanza cautelare è stata riunita al merito.

All'udienza del 25 giugno 2014 la causa è stata spedita in decisione.

DIRITTO

RITO

Il ricorso è tempestivo essendo stato consegnato per la notifica il 27.1.2014 in riferimento alla pubblicazione dei risultati compiuta sul sito della ASL 8 di Cagliari il 28.11.2013.

L'eccezione di tardività sollevata dall'Amministrazione va quindi respinta.

MERITO

Parte ricorrente in sostanza lamenta:

*attribuzione di mero voto numerico alla prova scritta;

*disparità di trattamento;

*fissazione di criteri generici ;

*omessa firma del verbale n. 4 (consegnato inizialmente in sede di accesso) da parte di 2 soli componenti.

A prescindere dalla rilevata incompletezza del contraddittorio, essendo il ricorso stato notificato solo ad una vincitrice su tre (la prima Picciau) nonchè ad una idonea (Piras, in sesta posizione), il Collegio ritiene di poterlo direttamente definire (senza procedere all'integrazione del contraddittorio) in quanto infondato.

L'infondatezza si basa sulle seguenti valutazioni:

a) i "criteri e modalità di valutazione" per la correzione degli elaborati sono stati preventivamente determinati dalla Commissione con il verbale n. 1 del 25.11.2013;

b) è stato stabilito che i 30 punti per la prova scritta sarebbero stati assegnati in riferimento ai seguenti 3 elementi: "conoscenza dell'argomento, chiarezza espositiva, capacità di sintesi";

c) nel verbale n. 1 si disponeva specificamente che (cfr. pag. 3 del verbale n. 1);

d) la Commissione, nel verbale n. 4, ha attribuito i voti numerici sulla base dei criteri e degli elementi preventivamente indicati;

e) la Commissione non era tenuta a formulare un giudizio "articolato" e/o esteso, in quanto il voto numerico soddisfa le esigenze motivazionali, rapportandosi ai criteri in precedenza individuati dalla Commissione stessa;

f) i criteri di giudizio risultano sufficientemente determinati;

g) i criteri individuati non sono generici e non hanno determinato disparità di trattamento;

h) l' del proprio elaborato (compiuta dalla stessa ricorrente), in contrapposizione a quello espresso dalla Commissione, non è ammissibile;

i) la mancanza di 2 firme (dei componenti la Commissione) nella copia del verbale n. 4, inizialmente acquisito in sede di accesso (doc. 9 fascicolo ricorrente), non determina l'illegittimità della procedura per mancata sottoscrizione da parte di 2 componenti, in quanto trattasi di "mera irregolarità", successivamente sanata, come risulta dalla copia del verbale poi rilasciata all'interessata (cfr. doc. 15 fascicolo ricorrente), che risulta completo di tutte le firme, a dimostrazione della collegialità dei giudizi espressi; per considerare l'atto esistente è sufficiente la sottoscrizione da parte del segretario verbalizzante, e dal verbale risultava la presenza di tutti i componenti alle operazioni (e comunque l'atto è stato poi successivamente completato). In sostanza pur avendo tutti i commissari l'obbligo di sottoscrizione le conseguenze (dell'eventuale omissione) non sono da inquadrarsi sul piano dell' , bensì della mera ascrivibile a mero errore materiale. E nel caso di specie il verbale, redatto e firmato dal Segretario (oltre che dal Presidente), ha attestato la presenza di tutti i commissari alle operazioni.

**

Per i due profili più rilevanti posti in contestazione (voto numerico e verbale non sottoscritto da tutti i membri) si segnalano le recenti pronunzie intervenute in materia.

In riferimento al primo profilo contestato,VOTO NUMERICO, la giurisprudenza è favorevole a tale modus operandi in campo concorsuale , in quanto "il voto esprime e sintetizza il giudizio tecnico discrezionale della Commissione giudicatrice" .

Tra le più recenti si richiama C.S. sez. IV n. 1457 5.9.2013 n. 4457 (e le precedenti C.S. VI n.4377 del 31 luglio 2012 e Sez. VI del 2 aprile 2012 n. 1939) che afferma il seguente principio:

"Anche dopo l'entrata in vigore della L. 7 agosto 1990 n. 241, il voto numerico attribuito dalle competenti Commissioni alle prove scritte od orali di un concorso pubblico o di un esame esprime e sintetizza il giudizio tecnico discrezionale della Commissione stessa, contenendo in sé stesso la motivazione, senza bisogno di ulteriori spiegazioni e chiarimenti, atteso che la motivazione espressa numericamente, oltre a rispondere ad un evidente principio di economicità amministrativa di valutazione, assicura la necessaria chiarezza e graduazione delle valutazioni compiute dalla Commissione nell'ambito del punteggio disponibile e del potere amministrativo da essa esercitato".

Analogamente la giurisprudenza di primo grado: T.A.R. Emilia Romagna - Parma n. 94 del 7 marzo 2013 ; T.A.R. Emilia Romagna Sez. I n. 92 del 11 febbraio 2013.

**

In riferimento al secondo profilo (omessa sottoscrizione del verbale n. 4 da parte di due componenti) si richiamano:

-Cons. Stato Sez. V n. 8 del 4 gennaio 2011, secondo cui "La previsione contenuta nell'art. 15 D.P.R. 9 maggio 1994 n. 487, a norma della quale i verbali di un concorso a posti di pubblico impiego devono essere sottoscritti da tutti i componenti della Commissione giudicatrice, va contemperata con la considerazione che il verbale stesso non è per sua natura un atto collegiale ma solo un documento che attesta, con le dovute garanzie legali, il contenuto di una volontà collegiale; pertanto, la mancanza di firma di uno dei commissari, ove non sia determinata dalla mancata partecipazione alla seduta da un atto volontario di astensione esplicitamente fatto constare, non inficia la validità del verbale stesso ma concreta una irregolarità sanabile";

-Cons. Stato Sez. VI n. 170 del 19 gennaio 2010 : secondo cui "Il processo verbale di ogni seduta di organo collegiale è atto del segretario, il quale attesta, con le dovute garanzie legali, il contenuto della volontà collegiale; pertanto, la mancanza di firma di uno dei componenti del Collegio, compreso il presidente, ove non sia determinata dalla mancata partecipazione alla seduta ovvero da un atto volontario di astensione esplicitamente fatto constatare, non inficia la validità del verbale stesso, ma concreta una irregolarità sanabile".

In definitiva la sottoscrizione di tutti i componenti del collegio non può considerarsi elemento essenziale per l' esistenza ed intrinseca validita' del verbale.

In conclusione il ricorso va respinto

Le spese di giudizio possono essere integralmente compensate fra le parti.

P.Q.M.

Il Tribunale Amministrativo Regionale per la Sardegna (Sezione Prima) definitivamente pronunciando sul ricorso, come in epigrafe proposto, lo respinge.

Spese compensate.

Ordina che la presente sentenza sia eseguita dall'autorità amministrativa.

Così deciso in Cagliari nella camera di consiglio del giorno 25 giugno 2014 con l'intervento dei magistrati:

Caro Lucrezio Monticelli, Presidente

Marco Lensi, Consigliere

Grazia Flaim, Consigliere, Estensore



L'ESTENSORE        IL PRESIDENTE






DEPOSITATA IN SEGRETERIA

Il 02/07/2014

IL SEGRETARIO

(Art. 89, co. 3, cod. proc. amm.)
Rispondi

Da: X ma scusate 03/07/2014 13:36:29

Benissimo. Prendo atto della sentenza che tu citi, e credo che si sia trattato di gravi errori grammaticali.
Posso però dirti che dagli atti non risultano errorri talmente gravi da dover invalidare la prova o escludere i candidati.
Rispondi

Da: missione impossibile 03/07/2014 13:39:55
ma cosa c entra? I giudici sono gli stessi? i contenuti del ricorso li conosci veramente? in questo forum si dicono molte cavolate..mi pare che a olbia o cagliari,nn ricordo, l abbiano annullata per lo stesso motivo per cui si richiede a sassari..si vedrà...aspettiamo e vediamo..intanto chi sta lavorando e quindi c è dentro nn fa trapelare quali sono gli umori e le probabilità

Rispondi

Da: ma scusate 03/07/2014 13:52:46
IO mi allineo ai dubbi di ai ahi che semplicemente mi sembra che ponga dei dubbi e l'aattenzione sugli errori grammaticali,chi con troppa sicurezza smonta questi assunti sbaglia e di molto....guardate che mica c'è la regola del precedente qui gli orientamenti cambiano ed il fattore cronologico può lasciare il tempo che trova,credo sia molto sensato aver parlato di questa cosa
Rispondi

Da: ma scusate 03/07/2014 13:54:45
e a proposito di errori spero che quelli che ho fatto nel messaggio qui sopra non vengano rilevati,qui non siamo al concorso....
Rispondi

Da: per x ahi ahi 03/07/2014 13:56:22
Hai capito dunque che il problema non è che ci siano errori di grammatica/ortografia/contenuto ma che magari non siano stati rilevati? O che magari in alcuni casi si e in altri no? E in tal caso se in un compito hanno determinato diciamo una penalità di punteggio altrettanto dovrebbe accadere negli altri casi.
Quindi la contestazione degli errori potrebbe servire a dimostrare una correzione sommaria e un' incompetenza della commissione.
E che dire di due compiti uguali con disparitá di valutazione???
Cosa e come abbiano motivato altri ricorsi potrebbe non rilevare in questo caso trattandosi di fatti diversi.
Rispondi

Da: X gli ultimi post 03/07/2014 15:37:50

Ma vi piace proprio sparare a zero??!!! Come possono fare i giudici ad esprimersi diversamente? Ma dai, siete dei poni occiu e basta.
Rispondi

Da: per X gli ultimi post 03/07/2014 15:45:14
Vai a fare la danza della pioggia o la medicina dell'occhio allora. Magari anche qualche rito voodoo :) perchè se sei talmente gretto da credere che qui siamo tutti cattivi e invidiosi magari con queste pratiche potrai ritrovare le tue certezze.
Rispondi

Da: x x gli ultimi post 03/07/2014 15:52:25
ma quanto sei ignorante?? (Lascio poi agli altri la valutazione di come nella fattispecie debba essere interpretata l'ignoranza)

e torna a studiare poi, che i giudici mica sono fatti a stampino o a tua immagine e somiglianza.che non avessimo a che fare con il nuovo digesto era abbastanza chiaro,ma ora ti qualifichi in tutta la tua sapienza e lungimiranza.
Rispondi

Da: per X gli ultimi post 03/07/2014 15:55:10
Specificagli che cos'è il Digesto :) perché sia chiaro che non è un rito propiziatorio ad hoc per il rigetto dei ricorsi al Tar.
Rispondi

Da: x quello sopra 03/07/2014 15:58:48
Si è vero hai ragione...probabilmente è troppo impegnato a gettare sale dietro di se allo scopo di propiziare l'allontanamento delle figure maligne che influenzano il TAR
Rispondi

Da: ahi ahi 03/07/2014 16:10:36
Siete dei poni occiu? Mamma mia... alla faccia delle argomentazioni sterili... la coerenza non ti fa per nulla difetto, non c'è che dire.

Qui si discute di come la questione degli errori ortografici possa essere considerata e non scartata così facilmente. Se ne discute anche con argomentazioni logiche e con il supporto di sentenze e altri casi documentati. Ma tu brandisci il tuo personale Santo Graal in un mare di giurisprudenza, e ti va bene così. Altro non vuoi sentire. Va bene, non c'è problema. Però non insultare nè cadere nel ridicolo.

Comunque, siccome vedo che la tematica ti sta a cuore, mi preoccuperó di reperire a breve uno sciamano professionista per tranquillizzare il tuo animo e allontanare gli spiriti maligni che tramano contro il giusto. A presto, ti farò sapere.
Rispondi

Da: per X gli ultimi post 03/07/2014 16:14:54
Se mi dai il numero del tuo sciamano io ti passo quello della mia cartomante :D
Rispondi

Da: ahi ahi 03/07/2014 16:16:22
Perfetto. Uniamo le forze contro il Male Oscuro!
Rispondi

Da: per X gli ultimi post 03/07/2014 16:17:46
Sento già la Forza!!!
Rispondi

Da: ma scusate 03/07/2014 16:25:50
ah ah ah ah ah oddio poni occiu ma ragazzi qui ci hanno esaminato in magia nera o in diritto?
Rispondi

Da: per X gli ultimi post 03/07/2014 16:30:11
Io nel compito ho scritto le formule magiche di Harry Potter magari rischio di far accogliere il ricorso, che ne pensi?
Rispondi

Da: ma scusate 03/07/2014 16:38:55
il mago silvan può salvare la graduatoria sanando gli errori ortografici...ragazzi riprendiamoci che qui si tocca il fondo nel 2014 non è ammissibile che ancora si ragioni a pane e fattucchiere
Rispondi

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Da: ahi ahi	03/07/2014 11:37:18
Gli atti non li ho letti e non conosco entità e quantità degli errori, quindi mi astengo dal dare giudizi. Dico solo però, che si prende forse un filo sottogamba la questione della grammatica concentrandosi troppo sulla laurea (su cui nemmeno c'è tutta questa univocità dottrinale e che non vieta al giudice di dare interpretazioni innovative, specie se legate alla NON valutazione di errori di lingua italiana). Chi ha tirato in ballo gli errori, si è reso tutto fuorchè ridicolo.
Rispondi

Da: X ahi ahi	03/07/2014 11:39:06
Ok, ho capito. Porti argomentazioni sterili e poco degne di attenzione. Non ho voglia di polemizzare con te. A presto.
Rispondi

Da: per x hai hai	03/07/2014 11:40:56
La "è" senza l'accento è un errore grammaticale che deve essere rilevato in sede di correzione del compito. Non penso che una sola "è" possa inficiare un intero elaborato peró più errori grammaticali non rilevati dal commissario screditano anche il commissario stesso. E se giá c'è la contestazione in corso circa la composizione della commissione qua si potrebbe parlare oltre che di incompatibilità del commissario anche di incompetenza.
Rispondi

Da: ahi ahi	03/07/2014 11:44:29
Ecco esatto. Vedo che chi ha voglia di capire, capisce. Poi gli altri... problemi loro.
Rispondi

Da: per x ahi ahi	03/07/2014 11:48:13
Penso che trepuntini abbia colto cmq il centro della questione in un post dell'altro giorno. Senza poter vedere il contenuto degli atti è impossibile esprimere un parere completamente fondato.
Rispondi

Da: X ahi ahi	03/07/2014 12:43:44
Bene, solite chiacchiere da bar. Se vogliamo fare una discussione di un certo livello, cercate di portare argomentazioni valide.
Rispondi

Da: ahi ahi	03/07/2014 12:59:35
Non c'è nulla da discutere con chi sente soltanto da un orecchio e smonta sommariamente e in modo ridicolo ogni opinione che non gli garba. Rimani dentro la tua bolla dorata, mi raccomando non destarti dal sonno.
Rispondi

Da: ma scusate	03/07/2014 13:01:53
io non capisco perche' uno studio legale importante dovrebbe coprirsi di ridicolo inserendo negli atti errori di poco conto secondo qualcuno....forse come è stato detto un po sopra la cosa potrebbe avere la sua importanza
Rispondi

Da: per x ahi ahi	03/07/2014 13:02:23
Anche tu allora e finiscila di fare il saputello senza voler accettare il contributo valido degli altri. Attacca i piedi per terra e usa la testa. Nessuno ha la pretesa di avere ragione ma certamente non si stanno dicendo fesserie. Sei stato rispettato per le tue opinioni ma non è necessario condividerle, mi pare che non ci sia chi abbia bisogno della tua assoluzione. È pacifico che nessuno voglia vedere disilluse le proprie pretese ma non và squalificata l'opinione contraria solo per partito preso.
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Da: missione impossibile	03/07/2014 13:23:41
Io sono daccordo sul fatto che un laureato nn possa fare errori,copiare e che una commissione deve essere all altezza di giudicare e che quindi deve avre i titoli...a me nn frega se ci sono pochi laureati che ricoprono quel posto..a maggior ragione ci deve essere più cultura e professionalità..e allora se la si pensa così chi era precario che ricopriva il ruolo di D senza laurea poteva partecipare o no? ma che discorsi di convenienza che si fanno!
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Da: missione impossibile	03/07/2014 13:23:44
Io sono daccordo sul fatto che un laureato nn possa fare errori,copiare e che una commissione deve essere all altezza di giudicare e che quindi deve avre i titoli...a me nn frega se ci sono pochi laureati che ricoprono quel posto..a maggior ragione ci deve essere più cultura e professionalità..e allora se la si pensa così chi era precario che ricopriva il ruolo di D senza laurea poteva partecipare o no? ma che discorsi di convenienza che si fanno!
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Da: ma scusate	03/07/2014 13:26:42
Tribunale Amministrativo Regionale per la Puglia Lecce - Sezione Seconda, 14 ottobre 2011, Sent. n. 01767/2011 guardate qui E' bensì vero che negli ambiti devoluti alla discrezionalità tecnica della amministrazione, il sindacato di legittimità del giudice è contenuto in limiti molto ristretti, ma, nel caso di specie, risulta in maniera evidente che sono stati travalicati i limiti della ragionevolezza e della logicità. Anche prescindendo dalle pur fondate dedotte carenze contenutistiche, in entrambi gli elaborati della controinteressata sono presenti gravi e ripetuti errori grammaticali, di sintassi e di punteggiatura ("e" senza accento; soggetti non coordinati con i relativi verbi; aggettivi usati impropriamente; sistematico uso non relativi verbi; aggettivi usati impropriamente; sistematico uso non corretto della punteggiatura), rispetto ai quali appare macroscopicamente ingiustificato e sproporzionato il punteggio attribuito alle prove della controinteressata, soprattutto se comparato con il punteggio attribuito alle prove scritte della ricorrente principale. La dedotta erroneità del giudizio della commissione esaminatrice appare, infatti, viepiù evidente se si pongono a confronto le prove scritte (teorica e pratica) della controinteressata con quelle della ricorrente principale, valutate queste ultime entrambe dalla commissione esaminatrice con punti 21/30 (e, quindi, relativamente alla prova pratica, in misura addirittura inferiore rispetto alla controinteressata), quando invece le prove della ricorrente principale si connotano complessivamente per la correttezza formale, la chiarezza espositiva nonché per una maggiore completezza anche sul piano dei contenuti. L'assenza di qualsiasi motivazione in merito ai punteggi attribuiti dalla commissione esaminatrice agli elaborati scritti non consente di fare chiarezza su valutazioni che appaiono palesemente discriminatorie, concorrendo ulteriormente a confermare la fondatezza delle doglianze dedotte dalla ricorrente principale. Se, dunque, la commissione esaminatrice dovesse, anche in sede di riedizione del potere, ritenere congrua l'attribuzione di un giudizio di sufficienza o di più che sufficienza alle prove scritte della controinteressata, tale valutazione non potrà prescindere anche da una adeguata rivalutazione delle prove della ricorrente principale e del punteggio ad esse attribuito, in coerenza con i criteri predeterminati dalla stessa commissione esaminatrice ed ai principi di imparzialità e buona amministrazione costituzionalmente tutelati.
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Da: X ahi ahi	03/07/2014 13:33:02
Intanto si continua a fare del chiacchiericcio da bar. Nessuno si è preso la briga di leggersi la sentenza del TAR depositata il 2 luglio. Sembra più importante continuare a dire, ed elencare stronzate. Con quest'ultima pronuncia appare più che evidente quale sia l'attuale orientamento dei giudici. Dai ca@@@, basta con congetture e cazzate da mercato. Leggete la sentenza! E' la stessa situazione della nostra graduatoria. Chi si ostina a rilevare ancora elementi negativi è solo chi si augura che tutto vada male, per pur soddisfazione personale. Ok, ne prendiamo atto e vi auguro ogni bene nella vostra vita. Ecco la sentenza: REPUBBLICA ITALIANA IN NOME DEL POPOLO ITALIANO Il Tribunale Amministrativo Regionale per la Sardegna (Sezione Prima) ha pronunciato la presente SENTENZA sul ricorso numero di registro generale 147 del 2014, integrato da motivi aggiunti, proposto da: Anna Rita MUSU, rappresentata e difesa dall'avv. Giulia Manca, con domicilio eletto presso Giulia Manca in Cagliari, via Cavaro 24; contro ASL 8 - CAGLIARI, rappresentata e difesa dagli avv. Paola Trudu, Barbara Perasso, con domicilio eletto presso Ufficio Legale Asl 8 Cagliari in Cagliari, via Logudoro N. 17; nei confronti di Valentina PICCIAU (una dei 3 vincitori del concorso), rappresentato e difeso dall'avv. Andrea Pasquale Cannas, con domicilio eletto presso Andrea Pasquale Cannas in Cagliari, via Dante N.19; Denise PIRAS (idonea al concorso al 6�° posto), non costituitasi in giudizio; per l'annullamento - della graduatoria degli ammessi alla seconda prova del concorso pubblico per titoli ed esami per la copertura di n. 3 posti di DIRIGENTE MEDICO NELLA DISCIPLINA DI RADIOTERAPIA indetto dall ASL 8 di Cagliari con delibera n. 671 del 18.4.2013, pubblicata sul sito dell'Ente il 28.11.2013; - del verbale n. 4 del 25.11.2013 contenente la correzione degli elaborati della prova scritta in qualità di atto presupposto; - del verbale n. 1 del 25.11.2013 con il quale vengono fissati i criteri e le modalità di valutazione delle prove d'esame e dei titoli in qualità di atto presupposto; - del verbale n. 2 del 25.11.2013 con il quale viene dato atto dell'espletamento della prova scritta; - del verbale n. 3 del 25.11.2013 con il quale vengono valutati i titoli in qualità di atto presupposto; - gli esiti delle prove pratica e orale pubblicati rispettivamente l'11.12.2013 e 13.12.2013; - di ogni altro atto ad essi connesso, presupposto, collegato e consequenziale. Visti il ricorso, i motivi aggiunti e i relativi allegati; Visti gli atti di costituzione in giudizio della Asl 8 e della controinteressata Valentina Picciau; Viste le memorie difensive; Visti tutti gli atti della causa; Relatore nell'udienza pubblica del giorno 25 giugno 2014 la dott.ssa Grazia Flaim e uditi per le parti i difensori avv.ti Manca, Trudu e Cannas; Ritenuto e considerato in fatto e diritto quanto segue. FATTO Con ricorso consegnato per la notifica il 27.1.2014 e depositato il successivo 21.2 la ricorrente ha impugnato la PROPRIA ESCLUSIONE dal concorso per non aver superato la prova scritta, avendo ottenuto un punteggio di soli 18/30 a fronte del minimo stabilito nel bando di 21/30 (cfr. art. 10 bando). La prova verteva sul seguente argomento: "neoplasie della mammella: indicazioni e tecniche di irradiazione". Parte ricorrente, esclusa per mancato raggiungimento del punteggio minimo per la prova scritta, ha formulato le seguenti censure: violazione e falsa applicazione dell'art. 3 della L. 241/1990, dell'art. 12 e ss. del DPR 487/1994 e art. 9 e ss. del DPR 483/1997 per difetto di motivazione - eccesso di potere per carente motivazione, difetto di istruttoria - eccesso di potere per contraddittorietà, errore di fatto, manifesta illogicità, disparità di trattamento in ordine alla carente correlazione fra giudizio negativo sull'elaborato e criteri di valutazione - eccesso di potere per difetto di motivazione, contraddittorietà, errore di fatto, manifesta illogicità, disparità di trattamento con riguardo al giudizio negativo sull'elaborato anche in rapporto ai giudizi favorevoli espressi su elaborati di altri concorrenti - violazione e falsa applicazione dell'art. 15 DPR 487/1994 e art. 10 DPR 483/1997 per mancata firma del verbale n. 4. Il ricorso è stato notificato all'Amministrazione e ad una controinteressata, partecipante al concorso (Piras Denise). Successivamente è stata emessa la GRADUATORIA con l'individuazione dei 3 vincitori (Picciau, Giammarino, Caravatta) e di 8 idonei (cfr. delibera n. 71 del D.G. ASL 8 del 24.1.2014). E con delibera del D.G. ASL n. 138 del 10.2.2014 sono stati assunti i 3 vincitori. ** Con MOTIVI AGGIUNTI consegnati per la notifica il 7.3.2014 e depositati il 21.3 è stata impugnata la graduatoria finale e l'assunzione dei 3 vincitori (Picciau, Giammarino, Caravatta), per illegittimità derivata, riproponendo le medesime censure formulate con il ricorso principale. I motivi aggiunti sono stati notificati alla ASL e ad un solo vincitore su 3 (Picciau) e ad altra contro interessata idonea ( Piras D., collocatasi al 6�° posto). Si sono costituite in giudizio sia la ASL che la controinteressata Picciau (vincitrice e assunta) sostenendo: -tardività del ricorso (eccepita dalla ASL); -rigetto nel merito. Alla Camera di consiglio del 9.4.2014 l'istanza cautelare è stata riunita al merito. All'udienza del 25 giugno 2014 la causa è stata spedita in decisione. DIRITTO RITO Il ricorso è tempestivo essendo stato consegnato per la notifica il 27.1.2014 in riferimento alla pubblicazione dei risultati compiuta sul sito della ASL 8 di Cagliari il 28.11.2013. L'eccezione di tardività sollevata dall'Amministrazione va quindi respinta. MERITO Parte ricorrente in sostanza lamenta: attribuzione di mero voto numerico alla prova scritta; disparità di trattamento; fissazione di criteri generici ; omessa firma del verbale n. 4 (consegnato inizialmente in sede di accesso) da parte di 2 soli componenti. A prescindere dalla rilevata incompletezza del contraddittorio, essendo il ricorso stato notificato solo ad una vincitrice su tre (la prima Picciau) nonchè ad una idonea (Piras, in sesta posizione), il Collegio ritiene di poterlo direttamente definire (senza procedere all'integrazione del contraddittorio) in quanto infondato. L'infondatezza si basa sulle seguenti valutazioni: a) i "criteri e modalità di valutazione" per la correzione degli elaborati sono stati preventivamente determinati dalla Commissione con il verbale n. 1 del 25.11.2013; b) è stato stabilito che i 30 punti per la prova scritta sarebbero stati assegnati in riferimento ai seguenti 3 elementi: "conoscenza dell'argomento, chiarezza espositiva, capacità di sintesi"; c) nel verbale n. 1 si disponeva specificamente che (cfr. pag. 3 del verbale n. 1); d) la Commissione, nel verbale n. 4, ha attribuito i voti numerici sulla base dei criteri e degli elementi preventivamente indicati; e) la Commissione non era tenuta a formulare un giudizio "articolato" e/o esteso, in quanto il voto numerico soddisfa le esigenze motivazionali, rapportandosi ai criteri in precedenza individuati dalla Commissione stessa; f) i criteri di giudizio risultano sufficientemente determinati; g) i criteri individuati non sono generici e non hanno determinato disparità di trattamento; h) l' del proprio elaborato (compiuta dalla stessa ricorrente), in contrapposizione a quello espresso dalla Commissione, non è ammissibile; i) la mancanza di 2 firme (dei componenti la Commissione) nella copia del verbale n. 4, inizialmente acquisito in sede di accesso (doc. 9 fascicolo ricorrente), non determina l'illegittimità della procedura per mancata sottoscrizione da parte di 2 componenti, in quanto trattasi di "mera irregolarità", successivamente sanata, come risulta dalla copia del verbale poi rilasciata all'interessata (cfr. doc. 15 fascicolo ricorrente), che risulta completo di tutte le firme, a dimostrazione della collegialità dei giudizi espressi; per considerare l'atto esistente è sufficiente la sottoscrizione da parte del segretario verbalizzante, e dal verbale risultava la presenza di tutti i componenti alle operazioni (e comunque l'atto è stato poi successivamente completato). In sostanza pur avendo tutti i commissari l'obbligo di sottoscrizione le conseguenze (dell'eventuale omissione) non sono da inquadrarsi sul piano dell' , bensì della mera ascrivibile a mero errore materiale. E nel caso di specie il verbale, redatto e firmato dal Segretario (oltre che dal Presidente), ha attestato la presenza di tutti i commissari alle operazioni. Per i due profili più rilevanti posti in contestazione (voto numerico e verbale non sottoscritto da tutti i membri) si segnalano le recenti pronunzie intervenute in materia. In riferimento al primo profilo contestato,VOTO NUMERICO, la giurisprudenza è favorevole a tale modus operandi in campo concorsuale , in quanto "il voto esprime e sintetizza il giudizio tecnico discrezionale della Commissione giudicatrice" . Tra le più recenti si richiama C.S. sez. IV n. 1457 5.9.2013 n. 4457 (e le precedenti C.S. VI n.4377 del 31 luglio 2012 e Sez. VI del 2 aprile 2012 n. 1939) che afferma il seguente principio: "Anche dopo l'entrata in vigore della L. 7 agosto 1990 n. 241, il voto numerico attribuito dalle competenti Commissioni alle prove scritte od orali di un concorso pubblico o di un esame esprime e sintetizza il giudizio tecnico discrezionale della Commissione stessa, contenendo in sé stesso la motivazione, senza bisogno di ulteriori spiegazioni e chiarimenti, atteso che la motivazione espressa numericamente, oltre a rispondere ad un evidente principio di economicità amministrativa di valutazione, assicura la necessaria chiarezza e graduazione delle valutazioni compiute dalla Commissione nell'ambito del punteggio disponibile e del potere amministrativo da essa esercitato". Analogamente la giurisprudenza di primo grado: T.A.R. Emilia Romagna - Parma n. 94 del 7 marzo 2013 ; T.A.R. Emilia Romagna Sez. I n. 92 del 11 febbraio 2013. In riferimento al secondo profilo (omessa sottoscrizione del verbale n. 4 da parte di due componenti) si richiamano: -Cons. Stato Sez. V n. 8 del 4 gennaio 2011, secondo cui "La previsione contenuta nell'art. 15 D.P.R. 9 maggio 1994 n. 487, a norma della quale i verbali di un concorso a posti di pubblico impiego devono essere sottoscritti da tutti i componenti della Commissione giudicatrice, va contemperata con la considerazione che il verbale stesso non è per sua natura un atto collegiale ma solo un documento che attesta, con le dovute garanzie legali, il contenuto di una volontà collegiale; pertanto, la mancanza di firma di uno dei commissari, ove non sia determinata dalla mancata partecipazione alla seduta da un atto volontario di astensione esplicitamente fatto constare, non inficia la validità del verbale stesso ma concreta una irregolarità sanabile"; -Cons. Stato Sez. VI n. 170 del 19 gennaio 2010 : secondo cui "Il processo verbale di ogni seduta di organo collegiale è atto del segretario, il quale attesta, con le dovute garanzie legali, il contenuto della volontà collegiale; pertanto, la mancanza di firma di uno dei componenti del Collegio, compreso il presidente, ove non sia determinata dalla mancata partecipazione alla seduta ovvero da un atto volontario di astensione esplicitamente fatto constatare, non inficia la validità del verbale stesso, ma concreta una irregolarità sanabile". In definitiva la sottoscrizione di tutti i componenti del collegio non può considerarsi elemento essenziale per l' esistenza ed intrinseca validita' del verbale. In conclusione il ricorso va respinto Le spese di giudizio possono essere integralmente compensate fra le parti. P.Q.M. Il Tribunale Amministrativo Regionale per la Sardegna (Sezione Prima) definitivamente pronunciando sul ricorso, come in epigrafe proposto, lo respinge. Spese compensate. Ordina che la presente sentenza sia eseguita dall'autorità amministrativa. Così deciso in Cagliari nella camera di consiglio del giorno 25 giugno 2014 con l'intervento dei magistrati: Caro Lucrezio Monticelli, Presidente Marco Lensi, Consigliere Grazia Flaim, Consigliere, Estensore L'ESTENSORE IL PRESIDENTE DEPOSITATA IN SEGRETERIA Il 02/07/2014 IL SEGRETARIO (Art. 89, co. 3, cod. proc. amm.)
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Da: X ma scusate	03/07/2014 13:36:29
Benissimo. Prendo atto della sentenza che tu citi, e credo che si sia trattato di gravi errori grammaticali. Posso però dirti che dagli atti non risultano errorri talmente gravi da dover invalidare la prova o escludere i candidati.
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Da: missione impossibile	03/07/2014 13:39:55
ma cosa c entra? I giudici sono gli stessi? i contenuti del ricorso li conosci veramente? in questo forum si dicono molte cavolate..mi pare che a olbia o cagliari,nn ricordo, l abbiano annullata per lo stesso motivo per cui si richiede a sassari..si vedrà...aspettiamo e vediamo..intanto chi sta lavorando e quindi c è dentro nn fa trapelare quali sono gli umori e le probabilità
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Da: ma scusate	03/07/2014 13:52:46
IO mi allineo ai dubbi di ai ahi che semplicemente mi sembra che ponga dei dubbi e l'aattenzione sugli errori grammaticali,chi con troppa sicurezza smonta questi assunti sbaglia e di molto....guardate che mica c'è la regola del precedente qui gli orientamenti cambiano ed il fattore cronologico può lasciare il tempo che trova,credo sia molto sensato aver parlato di questa cosa
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Da: ma scusate	03/07/2014 13:54:45
e a proposito di errori spero che quelli che ho fatto nel messaggio qui sopra non vengano rilevati,qui non siamo al concorso....
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Da: per x ahi ahi	03/07/2014 13:56:22
Hai capito dunque che il problema non è che ci siano errori di grammatica/ortografia/contenuto ma che magari non siano stati rilevati? O che magari in alcuni casi si e in altri no? E in tal caso se in un compito hanno determinato diciamo una penalità di punteggio altrettanto dovrebbe accadere negli altri casi. Quindi la contestazione degli errori potrebbe servire a dimostrare una correzione sommaria e un' incompetenza della commissione. E che dire di due compiti uguali con disparitá di valutazione??? Cosa e come abbiano motivato altri ricorsi potrebbe non rilevare in questo caso trattandosi di fatti diversi.
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Da: X gli ultimi post	03/07/2014 15:37:50
Ma vi piace proprio sparare a zero??!!! Come possono fare i giudici ad esprimersi diversamente? Ma dai, siete dei poni occiu e basta.
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Da: per X gli ultimi post	03/07/2014 15:45:14
Vai a fare la danza della pioggia o la medicina dell'occhio allora. Magari anche qualche rito voodoo :) perchè se sei talmente gretto da credere che qui siamo tutti cattivi e invidiosi magari con queste pratiche potrai ritrovare le tue certezze.
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Da: x x gli ultimi post	03/07/2014 15:52:25
ma quanto sei ignorante?? (Lascio poi agli altri la valutazione di come nella fattispecie debba essere interpretata l'ignoranza) e torna a studiare poi, che i giudici mica sono fatti a stampino o a tua immagine e somiglianza.che non avessimo a che fare con il nuovo digesto era abbastanza chiaro,ma ora ti qualifichi in tutta la tua sapienza e lungimiranza.
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Da: per X gli ultimi post	03/07/2014 15:55:10
Specificagli che cos'è il Digesto :) perché sia chiaro che non è un rito propiziatorio ad hoc per il rigetto dei ricorsi al Tar.
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Da: x quello sopra	03/07/2014 15:58:48
Si è vero hai ragione...probabilmente è troppo impegnato a gettare sale dietro di se allo scopo di propiziare l'allontanamento delle figure maligne che influenzano il TAR
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Da: ahi ahi	03/07/2014 16:10:36
Siete dei poni occiu? Mamma mia... alla faccia delle argomentazioni sterili... la coerenza non ti fa per nulla difetto, non c'è che dire. Qui si discute di come la questione degli errori ortografici possa essere considerata e non scartata così facilmente. Se ne discute anche con argomentazioni logiche e con il supporto di sentenze e altri casi documentati. Ma tu brandisci il tuo personale Santo Graal in un mare di giurisprudenza, e ti va bene così. Altro non vuoi sentire. Va bene, non c'è problema. Però non insultare nè cadere nel ridicolo. Comunque, siccome vedo che la tematica ti sta a cuore, mi preoccuperó di reperire a breve uno sciamano professionista per tranquillizzare il tuo animo e allontanare gli spiriti maligni che tramano contro il giusto. A presto, ti farò sapere.
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Da: per X gli ultimi post	03/07/2014 16:14:54
Se mi dai il numero del tuo sciamano io ti passo quello della mia cartomante :D
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Da: ahi ahi	03/07/2014 16:16:22
Perfetto. Uniamo le forze contro il Male Oscuro!
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Da: per X gli ultimi post	03/07/2014 16:17:46
Sento già la Forza!!!
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Da: ma scusate	03/07/2014 16:25:50
ah ah ah ah ah oddio poni occiu ma ragazzi qui ci hanno esaminato in magia nera o in diritto?
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Da: per X gli ultimi post	03/07/2014 16:30:11
Io nel compito ho scritto le formule magiche di Harry Potter magari rischio di far accogliere il ricorso, che ne pensi?
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Da: ma scusate	03/07/2014 16:38:55
il mago silvan può salvare la graduatoria sanando gli errori ortografici...ragazzi riprendiamoci che qui si tocca il fondo nel 2014 non è ammissibile che ancora si ragioni a pane e fattucchiere
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