Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 2012

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CONCORSO MAGISTRATURA 2012
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Da: sinceramente 05/03/2013 15:17:27

nei contratti tipici è il Legislatore che decide non solo quando vi è una causa ma anche quando questa è meritevole di tutela ( contratto tipizzato = causa tipica= esistenza di causa= supposto contratto in equilibrio economico= contratto valido).
Secondo la vecchia teoria ( causa = funzione economico sociale): accordo non è cristallizzato nella legge= mancanza di causa= contratto economicamente squilibrato= nullità.
Nuova teoria: (causa= funzione economico individuale): accordo non tipizzato= non per questo invalido sempre che ci sia una causa in concreto.
Cosa fa allora il giudice? Dichiara nullità solo perchè non vi è un contratto tipico ( che si suppone equilibrato) oppure deve "indagare se vi sia una causa anche laddove le prestazioni appaiano squilibrate e non corrispondenti al modello tipico?
La risposta dovrebbe essere : no , il giudice anche in presenza di contratti atipici deve stabilire se vi sia una causa.
Ecco perchè, nel contratto di vendita- si fa differenza tra prezzo irrisorio= vi è comunque una causa, e prezzo vile= non vi è una causa ed in questo caso il giudice interviene dichiarando la nullità.
Rispondi

Da: ma 05/03/2013 15:17:31
va bene. La causa non c'entra una mazza in un elaborato sul contratto. Si salti.

Geneticamente se già nasceoltremodo squilibrato (cfr tra l'altro 1446 e dintorni); funzionalmente lo sai. Si tratta magari di vedere se in 1322 una causa del genere possa dirsi meritevole di tutela. (Argomento peraltro vecchio e giustamente dibattuto in dottrina anni '70).

Ma magari inoltre, in quel genere di reati l'offensività cosa? In astratto in re ipsa in norma. Sul concreto meglio virare sulla idoneita della condotta.

Leggo più sopra al riguardo qualcosa.
Rispondi

Da: numero3 05/03/2013 15:23:54
nel parlare della causa si finisce "sempre" per percorrere un terreno scivolsoo, anche per gli addetti ai lavori! è questa la verità... ciò non toglie che secondo me fosse corretto. non so se essenziale, ma corretto.
Rispondi

Da: spasmodica attesa 05/03/2013 15:25:26
Sono d'accordo. Io volevo inserirla, ma poi ho pensato che mi sarei incasinata.
Rispondi

Da: r. pound 05/03/2013 15:27:20
te lo spiego in parole semplici il ruolo della causa:
la domanda :che ne è delle pattuizioni squilibrate al di là dei casi previsti dalla legge( consumo, terzo contratto ecc. ecc..)

risposte

alcuni sostengono che sono da considerarsi nulle per nullità virtuale per contrasto con norme imperative in particolare quelle che vietano approfittamenti di asimmetrie essendo queste norme predicato del più generale canone di buona fede inteso in senso oggettivo...
varie critiche che non elenco....continua
Rispondi

Da: follia 05/03/2013 15:28:04
non dimentichiamoci che il tema richiedeva di soffermarsi IN PARTICOLaRE sui contratti con consum. e imprese.quindi tutt'al piu ( non fondamentale)andava fatto un cenno sulla causa in concreto ma la parte centrale certo non riguardava la causa in concreto! secondo me l'importante era far capire i diversi tipi di sindacato nei tre contratti!
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Da: sinceramente 05/03/2013 15:32:04
concordo
Rispondi

Da: creg 05/03/2013 15:34:53
era giusto o no intendere gli obblighi a provv anche in senso ampio?
Rispondi

Da: r. pound 05/03/2013 15:38:58
altri allora optano per la tesi secondo cui allo squilibrio si reagirebbe con la nullità strutturale per mancanza dell'elemento essenziale costituito dalla causa del contratto...

tuttavia, ad esempio, nei contratti di vendita a prezzo irrisorio non può certo parlarsi di mancanza di causa (solo in quelli a prezzo simbolico forse)

con la causa in concreto il discorso cambia un pò perchè è più semplice affermare che alla luce della ragion pratica per cui le parti hanno stipulato il contratto non trova giustificazione un prezzo irrisorio a fronte della vendita di un bene con un alto valore di mercato. qui può andarsi incontro ala dichiarazione di nullità per mancanza di causa a meno che non risulti la concreta giustificazione di quel programma squilibrato es perchè il bene venduto a prezzo irrisorio porta altri benefici al venditore
Rispondi

Da: ma 05/03/2013 15:39:21
infatti il punto è stabilire se il giudice abbia, o meno, un"generale" potere di sindacato sull'equilibrio contrattuale. Ovvero se un simile potere si restringa e riconduca esclusivamente a fattispecie normate e tipiche.
Anche perché se vero fosse che un simile potere di sindacato assume portata generale fondandosi sulla meritevolezza o meno di tutela ex 1322, verrebbe messo in discussione l'assunto secondo cui fuori dai casi espressamente previsti l'assetto contrattuale è lasciato appunto alla contrattazione quale deriva, in sostanza, dai rapporti di forza tra le parti. Un caposaldo di un certo pensiero giuridico, ideologico ed economico, che potrebbe definirsi liberale. Pure giustificato, a suo tempo, considerando che o così o altrimenti l'ingerenza del giudice manifestata in apprezzamenti equitativi (equità) avrebbe condotto inesorabilmente ad arbitrio. Mortificando l'iniziativa privata.
Rispondi

Da: Boh 05/03/2013 15:41:00
Possibile, fanciulli e colleghi, che a due o tre giorni dai risultati vi siate messi a dicutere di soluzioni e argomenti dei temi con tanta concitazione? Mi sembra il modo più sicuro per finire in manicomio, ma fate voi.
Rispondi

Da: sinceramente 05/03/2013 15:42:04
Mi pare siamo in sintonia
Rispondi

Da: cari tutti 05/03/2013 15:42:19
viva boH!!!
Rispondi

Da: azemar 05/03/2013 15:44:51
Ciao Boh..credo che se si continua con queste discussioni sul come, quando e perchè dei temi, io passo e chiudo..
Rispondi

Da: r. pound 05/03/2013 15:45:44
secondo altra opinione ancora, per reagire all'accertato squilibrio il giudice dovrebbe fare ricorso alla categoria dell'inefficacia....

il contratto iniquo sarebbe in quest'ottica inefficace perchè, pur perfettamente valido, non potrebbe essere efficace altrimenti si legittimerebbe un abuso del diritto di credito: come dire la prestazione iniqua è inesigibile ex bona fide

teoria inaccettabile perchè destabilizzerebbe i traffici giuridici

Rispondi

Da: COMMA PROFONDO 05/03/2013 15:45:52
brava boh.

concordo.
grazie.
prego.
Rispondi

Da: numero3 05/03/2013 15:47:12
siamo sull'esaurito andante!!! credo sia normale
Rispondi

Da: r. pound 05/03/2013 15:48:47
lo strumento che meglio assolve il compito sembra essere quello della resp precontrattulale

vabbè mi taccio sul punto vedo che questi discorsi danno fastidio

Rispondi

Da: creg 05/03/2013 15:49:51
r.pound : non c'e bisogno che ci trascrivi il libro di caringella.. ormai quel che e'scritto e' scritto
Rispondi

Da: ce la dobbiamo fare 05/03/2013 15:50:35
Chissa se stasera ci saranno indiscrezioni
Rispondi

Da: basta basta basta 05/03/2013 15:50:49
Parlare dei temi!!!sono chiacchiere inutili!!!lo volete capire???meglio parlare dei nostri stati d'animo attuali!!!
Rispondi

Da: per favore basta 05/03/2013 15:51:36
parlare dei temiiiiiiiiii...se avessimo appena consegnato potrei comprendere (e nemmeno tanto, ma sarebbe più comprensibile), ma ormai che senso abbia proprio non lo capisco..il dado è tratto davvero..se ero in una cd. tranquillità e in cerca qui di notizie e/o condivisione di sensazioni a caso e con un po' di leggerezza, ora vedo tutto nero (pur saltando i post con le presunte soluzioni)..boh e azemar non abbandonatemi!!
Rispondi

Da: sinceramente 05/03/2013 15:54:37
scusate tolgo il disturbo.
Rispondi

Da: per favore basta 05/03/2013 15:54:48
sì speriamo su qualche indiscrezione in serata, così magari circolerà qualche notizia in più sulla base di quelli che sono stati ritenuti idonei (anche se il livello di ansia si alzerà esponenzialmente!!) e cesseranno le soluzioni giuridiche!!
Rispondi

Da: r. pound 05/03/2013 15:57:03
comunque sto aspettando in sala d'attesa dal dentista non ho nessun libro con me però hai ragione queste cose le ho studiate da caringella e da molti altri..

comunque scusate ancora il tema di cui parlare al momento è l'ansia

che culo
Rispondi

Da: mimimimimimimim........ 05/03/2013 15:57:19
Ci sono anche io per favore basta.
Davvero basta parlare dei temi, per favore!!!!!!Io con l'ansia che ho non riesco a mettere in fila due pensieri, o, forse a mettere in fila le parole di un solo pensiero.
Basta, basta, bastaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!
Rispondi

Da: numero3 05/03/2013 15:57:32
sì infatti sono anch'io interessata alle indiscrezioni...
ragazzi, io non volevo parlare dei temi, solo tranquillizzare gli altri e me stessa a fronte degli inusitati post di remì!
Rispondi

Da: mimimimimimimim........ 05/03/2013 15:58:47
Comunque.............torniamo a noi!!
Gli altri anni già dal primo giorno degli abbinamenti qualcuno sapeva se era passato o no?
Rispondi

Da: sinceramente 05/03/2013 15:59:33
P.s. non volevano ovviamente essere "soluzioni"...erano "chiacchiere".
Il forum è tutto vostro ;)
prego
Rispondi

Da: azemar 05/03/2013 16:00:21
r. pound se non lo capisci da solo che questo non è il momento di dare lezioni ( anche perchè non credo che qui ci sia gente che ne ha bisogno!), nè di parlare di temi che sono stati chiusi e consegnati 9 mesi fa, non so che dirti..
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Da: sinceramente	05/03/2013 15:17:27
nei contratti tipici è il Legislatore che decide non solo quando vi è una causa ma anche quando questa è meritevole di tutela ( contratto tipizzato = causa tipica= esistenza di causa= supposto contratto in equilibrio economico= contratto valido). Secondo la vecchia teoria ( causa = funzione economico sociale): accordo non è cristallizzato nella legge= mancanza di causa= contratto economicamente squilibrato= nullità. Nuova teoria: (causa= funzione economico individuale): accordo non tipizzato= non per questo invalido sempre che ci sia una causa in concreto. Cosa fa allora il giudice? Dichiara nullità solo perchè non vi è un contratto tipico ( che si suppone equilibrato) oppure deve "indagare se vi sia una causa anche laddove le prestazioni appaiano squilibrate e non corrispondenti al modello tipico? La risposta dovrebbe essere : no , il giudice anche in presenza di contratti atipici deve stabilire se vi sia una causa. Ecco perchè, nel contratto di vendita- si fa differenza tra prezzo irrisorio= vi è comunque una causa, e prezzo vile= non vi è una causa ed in questo caso il giudice interviene dichiarando la nullità.
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Da: ma	05/03/2013 15:17:31
va bene. La causa non c'entra una mazza in un elaborato sul contratto. Si salti. Geneticamente se già nasceoltremodo squilibrato (cfr tra l'altro 1446 e dintorni); funzionalmente lo sai. Si tratta magari di vedere se in 1322 una causa del genere possa dirsi meritevole di tutela. (Argomento peraltro vecchio e giustamente dibattuto in dottrina anni '70). Ma magari inoltre, in quel genere di reati l'offensività cosa? In astratto in re ipsa in norma. Sul concreto meglio virare sulla idoneita della condotta. Leggo più sopra al riguardo qualcosa.
Rispondi

Da: numero3	05/03/2013 15:23:54
nel parlare della causa si finisce "sempre" per percorrere un terreno scivolsoo, anche per gli addetti ai lavori! è questa la verità... ciò non toglie che secondo me fosse corretto. non so se essenziale, ma corretto.
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Da: spasmodica attesa	05/03/2013 15:25:26
Sono d'accordo. Io volevo inserirla, ma poi ho pensato che mi sarei incasinata.
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Da: r. pound	05/03/2013 15:27:20
te lo spiego in parole semplici il ruolo della causa: la domanda :che ne è delle pattuizioni squilibrate al di là dei casi previsti dalla legge( consumo, terzo contratto ecc. ecc..) risposte alcuni sostengono che sono da considerarsi nulle per nullità virtuale per contrasto con norme imperative in particolare quelle che vietano approfittamenti di asimmetrie essendo queste norme predicato del più generale canone di buona fede inteso in senso oggettivo... varie critiche che non elenco....continua
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Da: follia	05/03/2013 15:28:04
non dimentichiamoci che il tema richiedeva di soffermarsi IN PARTICOLaRE sui contratti con consum. e imprese.quindi tutt'al piu ( non fondamentale)andava fatto un cenno sulla causa in concreto ma la parte centrale certo non riguardava la causa in concreto! secondo me l'importante era far capire i diversi tipi di sindacato nei tre contratti!
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Da: creg	05/03/2013 15:34:53
era giusto o no intendere gli obblighi a provv anche in senso ampio?
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Da: r. pound	05/03/2013 15:38:58
altri allora optano per la tesi secondo cui allo squilibrio si reagirebbe con la nullità strutturale per mancanza dell'elemento essenziale costituito dalla causa del contratto... tuttavia, ad esempio, nei contratti di vendita a prezzo irrisorio non può certo parlarsi di mancanza di causa (solo in quelli a prezzo simbolico forse) con la causa in concreto il discorso cambia un pò perchè è più semplice affermare che alla luce della ragion pratica per cui le parti hanno stipulato il contratto non trova giustificazione un prezzo irrisorio a fronte della vendita di un bene con un alto valore di mercato. qui può andarsi incontro ala dichiarazione di nullità per mancanza di causa a meno che non risulti la concreta giustificazione di quel programma squilibrato es perchè il bene venduto a prezzo irrisorio porta altri benefici al venditore
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Da: ma	05/03/2013 15:39:21
infatti il punto è stabilire se il giudice abbia, o meno, un"generale" potere di sindacato sull'equilibrio contrattuale. Ovvero se un simile potere si restringa e riconduca esclusivamente a fattispecie normate e tipiche. Anche perché se vero fosse che un simile potere di sindacato assume portata generale fondandosi sulla meritevolezza o meno di tutela ex 1322, verrebbe messo in discussione l'assunto secondo cui fuori dai casi espressamente previsti l'assetto contrattuale è lasciato appunto alla contrattazione quale deriva, in sostanza, dai rapporti di forza tra le parti. Un caposaldo di un certo pensiero giuridico, ideologico ed economico, che potrebbe definirsi liberale. Pure giustificato, a suo tempo, considerando che o così o altrimenti l'ingerenza del giudice manifestata in apprezzamenti equitativi (equità) avrebbe condotto inesorabilmente ad arbitrio. Mortificando l'iniziativa privata.
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Da: Boh	05/03/2013 15:41:00
Possibile, fanciulli e colleghi, che a due o tre giorni dai risultati vi siate messi a dicutere di soluzioni e argomenti dei temi con tanta concitazione? Mi sembra il modo più sicuro per finire in manicomio, ma fate voi.
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Da: sinceramente	05/03/2013 15:42:04
Mi pare siamo in sintonia
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Da: cari tutti	05/03/2013 15:42:19
viva boH!!!
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Da: azemar	05/03/2013 15:44:51
Ciao Boh..credo che se si continua con queste discussioni sul come, quando e perchè dei temi, io passo e chiudo..
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Da: r. pound	05/03/2013 15:45:44
secondo altra opinione ancora, per reagire all'accertato squilibrio il giudice dovrebbe fare ricorso alla categoria dell'inefficacia.... il contratto iniquo sarebbe in quest'ottica inefficace perchè, pur perfettamente valido, non potrebbe essere efficace altrimenti si legittimerebbe un abuso del diritto di credito: come dire la prestazione iniqua è inesigibile ex bona fide teoria inaccettabile perchè destabilizzerebbe i traffici giuridici
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Da: COMMA PROFONDO	05/03/2013 15:45:52
brava boh. concordo. grazie. prego.
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Da: numero3	05/03/2013 15:47:12
siamo sull'esaurito andante!!! credo sia normale
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Da: r. pound	05/03/2013 15:48:47
lo strumento che meglio assolve il compito sembra essere quello della resp precontrattulale vabbè mi taccio sul punto vedo che questi discorsi danno fastidio
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Da: creg	05/03/2013 15:49:51
r.pound : non c'e bisogno che ci trascrivi il libro di caringella.. ormai quel che e'scritto e' scritto
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Da: ce la dobbiamo fare	05/03/2013 15:50:35
Chissa se stasera ci saranno indiscrezioni
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Da: basta basta basta	05/03/2013 15:50:49
Parlare dei temi!!!sono chiacchiere inutili!!!lo volete capire???meglio parlare dei nostri stati d'animo attuali!!!
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Da: per favore basta	05/03/2013 15:51:36
parlare dei temiiiiiiiiii...se avessimo appena consegnato potrei comprendere (e nemmeno tanto, ma sarebbe più comprensibile), ma ormai che senso abbia proprio non lo capisco..il dado è tratto davvero..se ero in una cd. tranquillità e in cerca qui di notizie e/o condivisione di sensazioni a caso e con un po' di leggerezza, ora vedo tutto nero (pur saltando i post con le presunte soluzioni)..boh e azemar non abbandonatemi!!
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Da: sinceramente	05/03/2013 15:54:37
scusate tolgo il disturbo.
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Da: per favore basta	05/03/2013 15:54:48
sì speriamo su qualche indiscrezione in serata, così magari circolerà qualche notizia in più sulla base di quelli che sono stati ritenuti idonei (anche se il livello di ansia si alzerà esponenzialmente!!) e cesseranno le soluzioni giuridiche!!
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Da: r. pound	05/03/2013 15:57:03
comunque sto aspettando in sala d'attesa dal dentista non ho nessun libro con me però hai ragione queste cose le ho studiate da caringella e da molti altri.. comunque scusate ancora il tema di cui parlare al momento è l'ansia che culo
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Da: mimimimimimimim........	05/03/2013 15:57:19
Ci sono anche io per favore basta. Davvero basta parlare dei temi, per favore!!!!!!Io con l'ansia che ho non riesco a mettere in fila due pensieri, o, forse a mettere in fila le parole di un solo pensiero. Basta, basta, bastaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!
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Da: numero3	05/03/2013 15:57:32
sì infatti sono anch'io interessata alle indiscrezioni... ragazzi, io non volevo parlare dei temi, solo tranquillizzare gli altri e me stessa a fronte degli inusitati post di remì!
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Da: mimimimimimimim........	05/03/2013 15:58:47
Comunque.............torniamo a noi!! Gli altri anni già dal primo giorno degli abbinamenti qualcuno sapeva se era passato o no?
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Da: sinceramente	05/03/2013 15:59:33
P.s. non volevano ovviamente essere "soluzioni"...erano "chiacchiere". Il forum è tutto vostro ;) prego
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Da: azemar	05/03/2013 16:00:21
r. pound se non lo capisci da solo che questo non è il momento di dare lezioni ( anche perchè non credo che qui ci sia gente che ne ha bisogno!), nè di parlare di temi che sono stati chiusi e consegnati 9 mesi fa, non so che dirti..
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