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noi rosiconi ri-aspiranti dirigenti mininterno
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Da: dubbio 13/10/2008 08:59:41
a che ti riferisci?

Da: poddastro 13/10/2008 09:22:54
x dubbio
letto e risposto

ciao

Da: siamo seri 13/10/2008 13:10:00
""""Da: roma 11/10/2008 17.40.29
....Per i prefettizi invece i tagli non consentirebbero l'assunzione dei 35 se non venisse trovata compensazione economica con tagli in altri profili......"""""
Questo non è vero,perchè l'autorizzazione ad assumere e i relativi stanziamenti sono stati già fatti, a suo tempo, con DPCM.

Da: non mi risulta 13/10/2008 13:12:26
che ci sia l'autorizzazione a monte

Da: roma 13/10/2008 13:41:54
per lazio: figurati, nessuna offesa, il calcio è anche sfottimento.Sapessi quante stagioni altrimenti grame sono state poi salvate dagli sfottimenti ai cuginetti, che intanto stavano peggio!
e comunque non ricordo +40 a favore vostro.....
per siamo seri: non è che confondi l'autorizzazione ad assumere con l'autorizzazione a bandire il concorso?

Da: Lazio 13/10/2008 16:18:03
.. a dire il vero.. il + 40 a ns favore non lo ricordo nemmeno io!

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Da: asia 13/10/2008 19:11:35
ufficio personale......che si dice oggi?

Da: Ufficio Personale 13/10/2008 19:29:23
.. nulla di nuovo.. tutti più abbottonati che mai.. si temono ulteriori fughe di notizie..

Da: dubbio 13/10/2008 21:16:18
buonasera ufficio personale, buonasera a tutti, vedo che la discussione langue...

Da: asia 14/10/2008 09:36:02
ciao a tutti ! per ufficio personale: speriamo oggi sia una giornata migliore e che qualcosa ricominci a trapelare...grazie comunque!!

Da: Ufficio Personale 14/10/2008 16:25:49
Ciao a tutti! Ciao asia, è pervenuta qualche segnalazione sulle esigenze di personale dirigenziale e le difficolta della loro mancanza .. qualcuno sembra aver mostrato sensibilità al problema e c'è stato un piccolo flash misto fra l'amore per il buon funzionamento della PA e la consapevolezza che si rischia di fare qualche marachella.. esagerata.. Almeno è caduto il muro di impassibilità .. chissà se in tanti esprimessero tali esigenze..
PS cara asia, se vuoi ti do il mio diretto così facciamo prima!

Da: . , 14/10/2008 16:31:25
e quindi?

Da: vincitore preoccupato 14/10/2008 17:10:07
come e quindi?e quindi chi di noi puo' eserciti ogni tipo di pressione, sia ai livelli amministrativi che politici per indirizzare l'amm. ad una decisione che salvaguardi le nostre aspettative e soddisfi le esigenze dell'amministrazione

Da: 14/10/2008 17:16:25

Da: vincitore preoccupato 14/10/2008 17:17:52
e o detto aspettative, in quanto noi non abbiamo diritto all'assunzione, ricordiamocelo!

Da: vincitore preoccupato 14/10/2008 17:18:51
e voi direte, come ha fatto questo a essere vincitore, che si scorda pure le acca!!!!!!!

Da: Ufficio Personale 14/10/2008 17:24:51
.. non ti preoccupare c'è qualcuno che rischia di dimenticare che esistono anche "i dettagli".. e non certo perchè scrive velocemente..

Da: foglietto illustrativo 14/10/2008 17:27:13
c'è anche chi dimentica che il gioco è bello finchè dura poco e che a furia di giocare col fuoco si finisce per scottarsi.

Da: rudy 14/10/2008 17:49:23
però ufficio personale sei cattiva! io ti riempio di lusinghe e tu chiedi il diretto ad asia... insomma, e io chi sono? nessuno?

per foglietto illustrativo: non ho capito che vuoi dire

Da: Ufficio Personale 14/10/2008 17:53:13
x rudy : non essere impaziente. sento asia troppo in ansia

Da: Ufficio Personale 14/10/2008 17:58:44
e quando si è troppo in ansia si rischia di fare la fine di "foglietto illustrativo".

x dubbio: ciao, ieri non ero in .. linea ..

Da: sez. unite cassaz 14529/2003 14/10/2008 17:59:10
"E, mentre, per i rapporti sottratti all'area del contratto e tuttora assegnati al regime di diritto pubblico (n.d.r. per esempio, il concorso a 35 posti carr. prefett.), il vincitore di concorso non può essere considerato titolare di un diritto soggettivo all'emanazione del provvedimento unilaterale di nomina (sia perché rientra nella più ampia discrezionalità amministrativa la determinazione del momento più opportuno per l'inserimento tra il personale in attività di servizio, sia perché non é, in ogni caso, configurabile una posizione di diritto soggettivo di fronte al potere provvedimentale), al contrario, per i lavoratori con i quali il rapporto di impiego si costituisce mediante contratto e non in virtù di atto unilaterale di nomina, deve riconoscersi il grado di protezione del diritto soggettivo all'interesse a stipulare il contratto, correlato all'obbligo dell'Amministrazione pubblica di prestare il proprio consenso.

Invero, come queste Sezioni unite hanno riconosciuto con giurisprudenza pacifica (cfr, da ultimo, Cassazione, Sezioni unite 2514/02; 2954/02; 6041/02; 9332/02), esaurita la procedura concorsuale, si è ormai sul terreno degli atti di gestione e della capacità di diritto privato dell'Amministrazione pubblica, sensi dell'articolo 5, comma 2, decreto legislativo 165/01, sicché il soggetto individuato all'esito del procedimento amministrativo di selezione, ad evidenza pubblica, versa nella condizione propria dell'aggiudicatario di qualsiasi altro contratto, svolgendosi ormai il suo rapporto con la controparte in modo paritario e ponendosi la decisione di quest'ultima di coprire un certo numero di posti e di assumere i vincitori del concorso come fonte, per l'interessato, del suo diritto alla stipulazione."

uleriore nota del redattore (e qui si apra il dibattito...)

siete così sicuri che il tar lazio del 2005 (che invece insiste sull'interesse legittimo e/o aspettativa, sempre dei vincitori) possa superare questa sentenza delle sezioni unite della corte di cassazione?

Da: sez. unite cassaz 3252/2003 14/10/2008 18:05:12
"il vincitore di concorso, a differenza dei soggetti interessati allo scorrimento della graduatoria, vanta un diritto soggettivo alla stipula del contratto di lavoro."

Da: desilva 14/10/2008 18:14:27
beati voi

Da: dubbio 14/10/2008 18:37:10
la questione è articolata, e a mio parere va vista sotto diverse angolazioni, ma premetto che sto scrivendo di getto, solo in base a reminiscenze, e che quindi potrei dire solenni stupidaggini. Faccio comunque alcune considerazioni:

1) in primo luogo non si tratta, a mio parere, di "superamento" di una sentenza ad opera di un'altra, in quanto trattiamo non solo di gradi di giudizi diversi, ma anche di giudici diversi. La qualificazione che può avere dato il tar lazio di aspettativa, e quindi di posizione giuridica con tutela non così piena come quella di diritto soggettivo è indice di due diverse sensibilità, che probabilmente nascono da due giudizi diversi;
2) come tutti sappiamo il riparto di giurisdizione in materia di lavoro pubblico privatizzato segue, come linea discriminante, l'approvazione della graduatoria, ponendo la posizione del concorrente nell'ambito dell'interesse legittimo nel corso della procedura concorsuale, appunto fino all'approvazione della graduatoria dei vincitori, mentre dopo questo momento si entra nell'ambito privatistico e quindi del diritto soggettivo. Detto questo, credo sia da chiedersi quale sia la tutela che spetta al vincitore non assunto e, ancora prima, quale sia il momento in cui il vincitore può considerarsi "non assunto". Secondo me è proprio da questo che viene fuori il concetto di aspettativa, in quanto è in questo medio tempore che il vincitore si trova in posizione ibrida. A questo punto mi chiedo: possiamo considerarci "non assunti" o siamo in una posizione non propriamente qualificabile come tale? secondo me la soluzione appropriata è la seconda, in quanto nessuna norma prevede un termine, se non quello di scadenza della graduatoria, per l'assunzione, e nemmeno il ministero ci ha comunicato l'intenzione di non adempiere. Per potere sostenere che il Ministero è inadempiente dovremmo dunque attendere il verificarsi della scadenza del termine di validità della graduatoria, od un espresso comportamento che sia quantomeno incompatibile con la volontà di assumere;
3) Se ci troviamo in un ambito privatistico ( e qui mi avventuro) e quindi di obbligazioni, dovremmo chiederci quale sia il rimedio civilistico che viene previsto per l'inadempimento, e qui le soluzioni in astratto possibili sono due: risarcimento del danno e obbligo di contrarre (2932). Tra questi due rimedi io credo che ben si adatti alla nostra situazione il rmedio del risarcimento del danno, essendo più difficilmente configurabile l'obbligo di contrarre. Dunque, nella malaugurata ipotesi in cui si verificassero tutte le sciagure che ho paventato sopra, potremmo agire per il risarcimento dei danni, tenendo comunque presente che ai sensi della legge 241 potrebbe anche esservi, in linea teorica, la revoca del provvedimento amministrativo a seguito di nuova valutazione dell'interesse pubblico, con conseguente "indennizzo" (e non risarcimento).
Tra l'altro potrebbe anche verificarsi il caso del factum principis, che lascerebbe ancor più le mani libere all'amministrazione, anzi in un certo senso direi che il factum principis è già avvenuto, dato che dalla pubblicazione del bando di concorso all'approvazione della graduatoria sono intervenute ben due modifiche alla legislazione in materia.

Mi scuso per eventuali stupidaggini, ma come ho già detto l'argomento è stuzzicante.

Concludo ribadendo che purtroppo nulla, per il momento, è addebitabile all'amministrazione, e spero che mai nulla sia addebitabile (ovvero spero che ci assumano quanto prima.
ciao a tutti

Da: dubbio 14/10/2008 18:40:56
P.S: mi sa che dovevo avere letto qualcosa in merito, e ne trovo conferma a questo link

http://www.altalex.com/index.php?idstr=15&idnot=9913

Da: corte dei conti 14/10/2008 18:47:49
http://www.corteconti.it/Ricerca-e-1/Gli-Atti-d/Controllo-/Documenti/Sezioni-re/Lombardia1/Pronunce/Pronunce--2/Anno-2008/Delibera-d/Deliberazione-n.-47-del-10.04.2008--Molteno.doc_cvt.htm

sembrerebbe, leggendo questo link, che il "factum principis", nel nostro caso, sarebbe comunque intempestivo. questa pronuncia della corte è molto, ma molto incoraggiante, per noi.

sembrerebbe altresì che vi sia l'obbligo di assumere, (rectius, di stipulare il contratto) e quindi la sentenza costitutiva di condanna da parte del giudice civile.

invito dubbio e gli altri a leggere anche questa.

Da: dubbio 14/10/2008 19:15:13
ho letto in modo discorsivo, ma non mi pare del tutto in contraddizione con ciò che ho sostenuto. l'atto infatti presenta una faatispecie un pò diversa per diversi aspetti: in primo luogo gli ee.ll. fssano i termini per la conclusione del procedimento, in secondo luogo qui è stata fatta una generica delibera di bloco delle assunzioni per fare fronte agli obblighi derivanti dal patto di stabilità inetrno, che lungi da imporre blocchi alle assunzioni imponeva vincoli in termini di saldi finanziari, ottenibili non solo, o almeno non unicamente con il blocco delle assunzioni. Se non ho capito male il Comune ha deciso di non assumere e non ha avuto nemmeno la cura di provvedere ex art. 21 quinquies. io credo che il factum principis sia in questo caso la delibera di cui ho scritto prima. Ultima notazione: mi sa che la cdc suggerisca di procedere all'assunzione a seguito di queste ingenuità.
Detto questo mi piacrebbe che la tesi della cdc fosse scritta a caratteri di fuoco nella testa di chi eventualmente volesse fare "stupidaggini", ma il Ministero non è il Comune di Molteno

Da: corte dei conti 14/10/2008 19:22:54
ma il ministero, se non fissa il termine per la conclusione del procedimento, mica può perpetuarlo sine die! comunque questo aspetto non l'ho approfondito. mi rituffo nella ricerca. spero anche tu e gli altri.

Da: corte dei conti 14/10/2008 19:25:11
o forse, a ben analizzare, il procedimento si è concluso con la pubblicazione della graduatoria. il resto successivo è diritto privato, o no?

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Da: poddastro	13/10/2008 09:22:54
x dubbio letto e risposto ciao

Da: siamo seri	13/10/2008 13:10:00
""""Da: roma 11/10/2008 17.40.29 ....Per i prefettizi invece i tagli non consentirebbero l'assunzione dei 35 se non venisse trovata compensazione economica con tagli in altri profili......""""" Questo non è vero,perchè l'autorizzazione ad assumere e i relativi stanziamenti sono stati già fatti, a suo tempo, con DPCM.

Da: non mi risulta	13/10/2008 13:12:26
che ci sia l'autorizzazione a monte

Da: roma	13/10/2008 13:41:54
per lazio: figurati, nessuna offesa, il calcio è anche sfottimento.Sapessi quante stagioni altrimenti grame sono state poi salvate dagli sfottimenti ai cuginetti, che intanto stavano peggio! e comunque non ricordo +40 a favore vostro..... per siamo seri: non è che confondi l'autorizzazione ad assumere con l'autorizzazione a bandire il concorso?

Da: Lazio	13/10/2008 16:18:03
.. a dire il vero.. il + 40 a ns favore non lo ricordo nemmeno io!

Da: asia	13/10/2008 19:11:35
ufficio personale......che si dice oggi?

Da: Ufficio Personale	13/10/2008 19:29:23
.. nulla di nuovo.. tutti più abbottonati che mai.. si temono ulteriori fughe di notizie..

Da: dubbio	13/10/2008 21:16:18
buonasera ufficio personale, buonasera a tutti, vedo che la discussione langue...

Da: asia	14/10/2008 09:36:02
ciao a tutti ! per ufficio personale: speriamo oggi sia una giornata migliore e che qualcosa ricominci a trapelare...grazie comunque!!

Da: Ufficio Personale	14/10/2008 16:25:49
Ciao a tutti! Ciao asia, è pervenuta qualche segnalazione sulle esigenze di personale dirigenziale e le difficolta della loro mancanza .. qualcuno sembra aver mostrato sensibilità al problema e c'è stato un piccolo flash misto fra l'amore per il buon funzionamento della PA e la consapevolezza che si rischia di fare qualche marachella.. esagerata.. Almeno è caduto il muro di impassibilità .. chissà se in tanti esprimessero tali esigenze.. PS cara asia, se vuoi ti do il mio diretto così facciamo prima!

Da: vincitore preoccupato	14/10/2008 17:10:07
come e quindi?e quindi chi di noi puo' eserciti ogni tipo di pressione, sia ai livelli amministrativi che politici per indirizzare l'amm. ad una decisione che salvaguardi le nostre aspettative e soddisfi le esigenze dell'amministrazione

Da: vincitore preoccupato	14/10/2008 17:17:52
e o detto aspettative, in quanto noi non abbiamo diritto all'assunzione, ricordiamocelo!

Da: vincitore preoccupato	14/10/2008 17:18:51
e voi direte, come ha fatto questo a essere vincitore, che si scorda pure le acca!!!!!!!

Da: Ufficio Personale	14/10/2008 17:24:51
.. non ti preoccupare c'è qualcuno che rischia di dimenticare che esistono anche "i dettagli".. e non certo perchè scrive velocemente..

Da: foglietto illustrativo	14/10/2008 17:27:13
c'è anche chi dimentica che il gioco è bello finchè dura poco e che a furia di giocare col fuoco si finisce per scottarsi.

Da: rudy	14/10/2008 17:49:23
però ufficio personale sei cattiva! io ti riempio di lusinghe e tu chiedi il diretto ad asia... insomma, e io chi sono? nessuno? per foglietto illustrativo: non ho capito che vuoi dire

Da: Ufficio Personale	14/10/2008 17:53:13
x rudy : non essere impaziente. sento asia troppo in ansia

Da: Ufficio Personale	14/10/2008 17:58:44
e quando si è troppo in ansia si rischia di fare la fine di "foglietto illustrativo". x dubbio: ciao, ieri non ero in .. linea ..

Da: sez. unite cassaz 14529/2003	14/10/2008 17:59:10
"E, mentre, per i rapporti sottratti all'area del contratto e tuttora assegnati al regime di diritto pubblico (n.d.r. per esempio, il concorso a 35 posti carr. prefett.), il vincitore di concorso non può essere considerato titolare di un diritto soggettivo all'emanazione del provvedimento unilaterale di nomina (sia perché rientra nella più ampia discrezionalità amministrativa la determinazione del momento più opportuno per l'inserimento tra il personale in attività di servizio, sia perché non é, in ogni caso, configurabile una posizione di diritto soggettivo di fronte al potere provvedimentale), al contrario, per i lavoratori con i quali il rapporto di impiego si costituisce mediante contratto e non in virtù di atto unilaterale di nomina, deve riconoscersi il grado di protezione del diritto soggettivo all'interesse a stipulare il contratto, correlato all'obbligo dell'Amministrazione pubblica di prestare il proprio consenso. Invero, come queste Sezioni unite hanno riconosciuto con giurisprudenza pacifica (cfr, da ultimo, Cassazione, Sezioni unite 2514/02; 2954/02; 6041/02; 9332/02), esaurita la procedura concorsuale, si è ormai sul terreno degli atti di gestione e della capacità di diritto privato dell'Amministrazione pubblica, sensi dell'articolo 5, comma 2, decreto legislativo 165/01, sicché il soggetto individuato all'esito del procedimento amministrativo di selezione, ad evidenza pubblica, versa nella condizione propria dell'aggiudicatario di qualsiasi altro contratto, svolgendosi ormai il suo rapporto con la controparte in modo paritario e ponendosi la decisione di quest'ultima di coprire un certo numero di posti e di assumere i vincitori del concorso come fonte, per l'interessato, del suo diritto alla stipulazione." uleriore nota del redattore (e qui si apra il dibattito...) siete così sicuri che il tar lazio del 2005 (che invece insiste sull'interesse legittimo e/o aspettativa, sempre dei vincitori) possa superare questa sentenza delle sezioni unite della corte di cassazione?

Da: sez. unite cassaz 3252/2003	14/10/2008 18:05:12
"il vincitore di concorso, a differenza dei soggetti interessati allo scorrimento della graduatoria, vanta un diritto soggettivo alla stipula del contratto di lavoro."

Da: dubbio	14/10/2008 18:37:10
la questione è articolata, e a mio parere va vista sotto diverse angolazioni, ma premetto che sto scrivendo di getto, solo in base a reminiscenze, e che quindi potrei dire solenni stupidaggini. Faccio comunque alcune considerazioni: 1) in primo luogo non si tratta, a mio parere, di "superamento" di una sentenza ad opera di un'altra, in quanto trattiamo non solo di gradi di giudizi diversi, ma anche di giudici diversi. La qualificazione che può avere dato il tar lazio di aspettativa, e quindi di posizione giuridica con tutela non così piena come quella di diritto soggettivo è indice di due diverse sensibilità, che probabilmente nascono da due giudizi diversi; 2) come tutti sappiamo il riparto di giurisdizione in materia di lavoro pubblico privatizzato segue, come linea discriminante, l'approvazione della graduatoria, ponendo la posizione del concorrente nell'ambito dell'interesse legittimo nel corso della procedura concorsuale, appunto fino all'approvazione della graduatoria dei vincitori, mentre dopo questo momento si entra nell'ambito privatistico e quindi del diritto soggettivo. Detto questo, credo sia da chiedersi quale sia la tutela che spetta al vincitore non assunto e, ancora prima, quale sia il momento in cui il vincitore può considerarsi "non assunto". Secondo me è proprio da questo che viene fuori il concetto di aspettativa, in quanto è in questo medio tempore che il vincitore si trova in posizione ibrida. A questo punto mi chiedo: possiamo considerarci "non assunti" o siamo in una posizione non propriamente qualificabile come tale? secondo me la soluzione appropriata è la seconda, in quanto nessuna norma prevede un termine, se non quello di scadenza della graduatoria, per l'assunzione, e nemmeno il ministero ci ha comunicato l'intenzione di non adempiere. Per potere sostenere che il Ministero è inadempiente dovremmo dunque attendere il verificarsi della scadenza del termine di validità della graduatoria, od un espresso comportamento che sia quantomeno incompatibile con la volontà di assumere; 3) Se ci troviamo in un ambito privatistico ( e qui mi avventuro) e quindi di obbligazioni, dovremmo chiederci quale sia il rimedio civilistico che viene previsto per l'inadempimento, e qui le soluzioni in astratto possibili sono due: risarcimento del danno e obbligo di contrarre (2932). Tra questi due rimedi io credo che ben si adatti alla nostra situazione il rmedio del risarcimento del danno, essendo più difficilmente configurabile l'obbligo di contrarre. Dunque, nella malaugurata ipotesi in cui si verificassero tutte le sciagure che ho paventato sopra, potremmo agire per il risarcimento dei danni, tenendo comunque presente che ai sensi della legge 241 potrebbe anche esservi, in linea teorica, la revoca del provvedimento amministrativo a seguito di nuova valutazione dell'interesse pubblico, con conseguente "indennizzo" (e non risarcimento). Tra l'altro potrebbe anche verificarsi il caso del factum principis, che lascerebbe ancor più le mani libere all'amministrazione, anzi in un certo senso direi che il factum principis è già avvenuto, dato che dalla pubblicazione del bando di concorso all'approvazione della graduatoria sono intervenute ben due modifiche alla legislazione in materia. Mi scuso per eventuali stupidaggini, ma come ho già detto l'argomento è stuzzicante. Concludo ribadendo che purtroppo nulla, per il momento, è addebitabile all'amministrazione, e spero che mai nulla sia addebitabile (ovvero spero che ci assumano quanto prima. ciao a tutti

Da: dubbio	14/10/2008 18:40:56
P.S: mi sa che dovevo avere letto qualcosa in merito, e ne trovo conferma a questo link http://www.altalex.com/index.php?idstr=15&idnot=9913

Da: corte dei conti	14/10/2008 18:47:49
http://www.corteconti.it/Ricerca-e-1/Gli-Atti-d/Controllo-/Documenti/Sezioni-re/Lombardia1/Pronunce/Pronunce--2/Anno-2008/Delibera-d/Deliberazione-n.-47-del-10.04.2008--Molteno.doc_cvt.htm sembrerebbe, leggendo questo link, che il "factum principis", nel nostro caso, sarebbe comunque intempestivo. questa pronuncia della corte è molto, ma molto incoraggiante, per noi. sembrerebbe altresì che vi sia l'obbligo di assumere, (rectius, di stipulare il contratto) e quindi la sentenza costitutiva di condanna da parte del giudice civile. invito dubbio e gli altri a leggere anche questa.

Da: dubbio	14/10/2008 19:15:13
ho letto in modo discorsivo, ma non mi pare del tutto in contraddizione con ciò che ho sostenuto. l'atto infatti presenta una faatispecie un pò diversa per diversi aspetti: in primo luogo gli ee.ll. fssano i termini per la conclusione del procedimento, in secondo luogo qui è stata fatta una generica delibera di bloco delle assunzioni per fare fronte agli obblighi derivanti dal patto di stabilità inetrno, che lungi da imporre blocchi alle assunzioni imponeva vincoli in termini di saldi finanziari, ottenibili non solo, o almeno non unicamente con il blocco delle assunzioni. Se non ho capito male il Comune ha deciso di non assumere e non ha avuto nemmeno la cura di provvedere ex art. 21 quinquies. io credo che il factum principis sia in questo caso la delibera di cui ho scritto prima. Ultima notazione: mi sa che la cdc suggerisca di procedere all'assunzione a seguito di queste ingenuità. Detto questo mi piacrebbe che la tesi della cdc fosse scritta a caratteri di fuoco nella testa di chi eventualmente volesse fare "stupidaggini", ma il Ministero non è il Comune di Molteno

Da: corte dei conti	14/10/2008 19:22:54
ma il ministero, se non fissa il termine per la conclusione del procedimento, mica può perpetuarlo sine die! comunque questo aspetto non l'ho approfondito. mi rituffo nella ricerca. spero anche tu e gli altri.

Da: corte dei conti	14/10/2008 19:25:11
o forse, a ben analizzare, il procedimento si è concluso con la pubblicazione della graduatoria. il resto successivo è diritto privato, o no?