Mininterno.net FORUM - COA 7 - Corso-concorso per Segretari comunali

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COA 7 - Corso-concorso per Segretari comunali
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Da: michele.lor.74 2 - 18/10/2022 17:58:13
Aggiungo per completezza, alla normativa di riferimento, anche i D.Lgs 33/2013, 39/2013 e 235/2012, nonchè la L. 215/2012... l'elenco è lungoooooooooooooooooooooooo

Da: Santadisperata01 19/10/2022 08:19:25
In realtà il nostro bando prevedeva il divieto di codici commentati. La commissione poi, discostandosene, ha vietato pure quelli non commentati. C'è una evidente contraddizione con il bando, che cristallizza la situazione e autovincola la PA.
Il bando Sna, al contrario, vietava i codici tout court.

Da: mghZRN 19/10/2022 12:19:47
A mio modesto parere la commissione ha esercitato una sua facoltà, derivante anche dalla lettura complessiva dell'art. 7, commi 5 e 6 che escludono di portare qualsiasi cosa.

Il richiamo ai codici commentati non significa implicitamente che quelli non commentati siano consentiti, a maggior ragione se vi sono disposizioni esclusivamente negative che prescrivono divieti e non vi è un'affermazione positiva nell'ammettere altre situazioni.

Se qualcuno si sentirà leso da tale disposizioni cercherà di entrare alle prove scritte con i codici non commentati e poi vedrà di impugnare l'esclusione con il relativo bando.

Da: nikkey 19/10/2022 12:40:05
Considerata la natura della prova, che consiste in una risposta sintetica (si parla anche di facoltà della commissione di inserire un limite massimo di lunghezza della risposta) non ha molto senso far portare ai partecipanti i codici non commentati.

Da: Rosco_P_Coltrain 1 - 19/10/2022 13:11:42
mghZRN
quelle sono le regole del gioco..hanno semplicemente neutralizzato, come osserva correttamente nikkey, l'impatto logistico che avrebbe avuto il bagaglio librario dei partecipanti

Da: Rosco_P_Coltrain 19/10/2022 13:13:26
..anche in termini di sorveglianza

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Da: mghZRN 19/10/2022 13:35:08
in un concorso del genere se avessero voluto lo avrebbero fatto, non credo la motivazione sia da cercare nell'impatto logistico e sui controlli. Anche perchè è gestito da formez e sa come trattare concorsi dai grandi numeri.

La motivazione come dice nikkey, e come dicevo io nelle pagine scorse, è prettamente di impostazione del concorso. Più domande, a carattere sintetico e di lunghezza predefinita.

Fare delle prove scritte con i codici non commentati richiede fare degli elaborati più lunghi e complessi, esattamente come è avvenuto al coa6.

Da: oftrel 1 - 19/10/2022 13:40:00
fatto sta che il fattore fortuna sarà ancora più determinante dal momento che se anche uno non si ricorda alcune nozioni o è un po' arrugginito su determinati argomenti con il codice in mano e ragionando può comunque fare un ottimo elaborato.
Senza codice o si sa l'argomento o non si sa. Per una PA che mira a trovare dirigenti con capacità logiche di ragionamento il divieto di utilizzo di codici è proprio una idiozia.
Ma ormai la direzione della società è nell'ottica della fortuna e del sapere le cose a pappagallo.

Da: Rosco_P_Coltrain 19/10/2022 14:00:11
mghZRN
formez sicuramente ha tarato il concorso su quelle che sono le nuove disposizioni ministeriali, non lo discuto, ma mi sembra che un'attenzione, anche non marginale, sia stata senz'altro e verosimilmente rivolta alla possibilità di mettere tutti nelle stesse condizioni, in modo da non avere ex post delle censure
con tutti i pro e i contro, ovviamente

Da: oftrel 19/10/2022 14:28:13
non avere censure insomma; chi è escluso può fare tranquillamente ricorso per violazione del bando. e chi lo sa come va a finire

Da: Rosco_P_Coltrain 19/10/2022 15:09:34
oftrel
di seguito la lista di consultazione concorso sna
https://sna.gov.it/fileadmin/files/7CC/Disposizioni_ProveScritte.pdf
non credo che un ricorso per violazione del bando, come sueposto, possa esitare favorevolmente..
certo se ci fosse stato un no secco fin da subito non ne avremmo risentito, mi ci metto volentieri nel gruppo dei perplessi

Da: oftrel 19/10/2022 17:32:28
Nel bando di concorso sna8 è scritto "non possono essere portati codici" nel bando di coa7 è scritto "non possono essere portati codici commentati".
Quindi la violazione del bando in sna8 non c'è

Da: mghZRN 1 - 19/10/2022 17:45:35
oftrel
il ministero ha impostato il bando così perchè vuole segretari che siano effettivamente già preparati a gestire (sopravvivere) nel contesto di un piccolo comune preso oggi dal PNRR e dai guai di bilancio, non che sappiano indicare al sindaco o al ragioniere qual è l'articolo del dissesto. La capacità di ragionamento logico non è la qualità principale per riuscire in tale contesto dove il segretario è il primo a doversi sporcare le mani e non solo.
Mi sembra un'impostazione ragionevole e legittima, adatta alla realtà di oggi.

Per cui si tende ad avvantaggiare uno che già ne sà, e ne saprà perchè ha probabilmente esperienza di anni nella pa locale, oppure perchè se lo sarà sudato con un bel po di studio.

Da: Rosco_P_Coltrain 19/10/2022 17:46:01
oftrel, hai ragione
il papocchio c'è in effetti

Da: Santadisperata01 20/10/2022 09:33:53
State finalmente cogliendo le differenze...al di là di tutte le considerazioni che possono essere fatte sull'utilità/opportunità/convenienza di avere dei codici in prove di così breve durata.
Ripeto, il bando cristallizza la situazione e autovincola la commissione.

Da: Tuttiabordo 20/10/2022 09:48:11
Ci sarebbe violazione del bando di concorso se nello stesso ci fosse scritto "sono ammessi codici non commentati". Poiché questa affermazione non c'è, la commissione non ha violato il bando. In caso di impugnativa, il Tar si pronuncerà evidenziando che non c'è la violazione della norma e che il principio di imparzialità è stato rispettato.

Da: Santadisperata01 20/10/2022 10:17:24
Nel bando c'è scritto "è fatto assoluto divieto" di portare codici commentati. Solo quello sta scritto, ed è la linea alla quale deve attenersi la commissione.

Da: oftrel 1 - 20/10/2022 10:24:58
Il bando è violato, poi se il tar vuole fare dei ragionamenti strani per motivare nel senso che non è violato può benissimo farlo. Sappiamo come funziona l interpretazione giurisprudenziale.

Da: Rosco_P_Coltrain 20/10/2022 10:44:21
Tuttiabordo
probabilmente, molto probabilmente sì

Da: Rosco_P_Coltrain 20/10/2022 11:06:37
non la riterrei una violazione, ma una sorta di rielaborazione interpretativa..un ricorso presentato da tizio/a, a cui toccasse la non ammissione, o perfino l'esclusione, per essersi presentata con codici non commentati alla mano, non potrebbe a mio avviso trovare l'apprezzamento del giudice, meramente supportato da questa circostanza; penso (mi sono fatto l'idea) che il giudice non ravviserebbe l'illegittimità dell'"addendum" introdotto dalla commissione..
perché l'abbia fatto al momento non è dato sapere, alla libera interpretazione di ciascuno

Da: Tuttiabordo 20/10/2022 11:50:45
Confermo quanto ho già detto ed aggiungo quanto segue. La legge sui concorsi prevede: "3. I candidati non possono portare carta da scrivere, appunti manoscritti, libri o pubblicazioni di qualunque specie. Possono consultare soltanto i testi di legge non commentati ed autorizzati dalla commissione, se previsti dal bando di concorso, ed i dizionari".
Requisiti per l'ammissione di codici non commentati: 1) se previsti dal bando; 2) autorizzazione della commissione.
Sul primo requisito: il bando esclude i codici commentati ma non prevede esplicitamente (quindi non c'è un precetto) che sono ammessi quelli senza commento.
Sul secondo requisito: la commissione non ha autorizzato l'utilizzo di codici non commentati.
Per me la questione è chiara.
Tutto legittimo

Da: oftrel 1 - 20/10/2022 13:14:40
autorizzati significa i codici che la commissione ritiene da ascrivere alla categoria dei "non commentati" nel momento in cui fai la consegna codici (vedi ad esempio magistratura in cui alcuni codici non commentati non sono comunque passati perchè contenenti rinvii ecc.).
se i codici sono previsti dal bando non puoi svolgere una prova senza codici

Da: Santadisperata01 20/10/2022 14:02:05
oftrel
condivido perfettamente. Autorizzati dalla commissione significa che i codici dei candidati vengono esaminati nei giorni precedenti le prove ed autorizzati oppure no.

Da: mghZRN 20/10/2022 17:34:38
Quello che ciascuno intende con alcuni termini e facendo analogia di altri concorsi in cui ognuno fa storia (e bando) a sé, a maggior ragione se svolti da enti differenti, mi sembra alquanto velleitario.

Concordo in pieno con Tuttiabordo la cui tesi è quella che ho scritto anche io nelle pagine precedenti.

Se qualcuno pensa di essere nella ragione dovrebbe portare fino in fondo la sua convinzione, entrare il 23 con un codice non commentato ed impugnare l'esclusione con relativo bando.

Tutto il resto sono chiacchiere da forum.

Da: nikkey 21/10/2022 10:12:32
Perfettamente d'accordo con mghZRN. Non si può dedurre che i codici non commentati fossero ammessi per silenzio del bando o per analogia con altri bandi. Oltretutto, il comma 5 vieta, con la solita formula generale, i "libri". Il comma 6 vieta addirittura il vocabolario della lingua italiana. Chi ritiene che i codici non commentati siano un suo diritto si presenti alla prova e faccia ricorso dopo l'esclusione degli stessi. Viceversa, se ammette che questo diritto non sussista e ritiene tuttavia che l'impossibilità di portare i codici con se sia dirimente per la buona riuscita della prova, prenda le opportune e personali decisioni in merito.

Da: oftrel 21/10/2022 10:19:46
Il bando è violato. Ad ogni modo se ne sta parlando su di un forum non c'è la necessità per forza di cose di fare la rivoluzione copernicana.
Chi sarà non idoneo magari farà ricorso, si vedrà.

Da: Rosco_P_Coltrain 21/10/2022 11:04:21
se il bando è violato lo si impugni ora
altrimenti il ricorso verrà respinto
a carte scoperte tacciano le armi, anche quelle giuridiche
è questione di buon senso, prima ancora che di diritto

Da: Tuttiabordo 21/10/2022 11:13:56
Ulteriore aggiunta. Il fatto che il bando scriva "assoluto divieto" di codici commentati evidenzia in modo chiaro la volontà del Ministero a cui si deve attenersi la Commissione. Tradotto brutalmente: i codici commentati assolutamente no; i codici non commentati non mi interessa. Di conseguenza, in mancanza di un obbligo espresso ("sono ammessi.."), la Commissione può decidere di non ammettere codici (come in effetti ha deciso). Inoltre, contestualizzando, è corretto che in una prova fatta di domande a risposta breve non ci siano codici e testi di legge. Sarebbe irragionevole il contrario. Confermo, per me tutto legittimo.

Da: Rosco_P_Coltrain 21/10/2022 11:16:57
Tuttiabordo
era opportuno un maggior grado di dettaglio del disciplinare
mi trova d'accordo la tua analisi

Da: oftrel 21/10/2022 11:30:05
dal momento che non è una clausola escludente andrà impugnato quando si è inidonei, altrimenti qual è l'interesse al ricorso?

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, ..., 182, 183, 184, 185, 186, 187 - Successiva >>

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Da: michele.lor.74	2 - 18/10/2022 17:58:13
Aggiungo per completezza, alla normativa di riferimento, anche i D.Lgs 33/2013, 39/2013 e 235/2012, nonchè la L. 215/2012... l'elenco è lungoooooooooooooooooooooooo

Da: Santadisperata01	19/10/2022 08:19:25
In realtà il nostro bando prevedeva il divieto di codici commentati. La commissione poi, discostandosene, ha vietato pure quelli non commentati. C'è una evidente contraddizione con il bando, che cristallizza la situazione e autovincola la PA. Il bando Sna, al contrario, vietava i codici tout court.

Da: mghZRN	19/10/2022 12:19:47
A mio modesto parere la commissione ha esercitato una sua facoltà, derivante anche dalla lettura complessiva dell'art. 7, commi 5 e 6 che escludono di portare qualsiasi cosa. Il richiamo ai codici commentati non significa implicitamente che quelli non commentati siano consentiti, a maggior ragione se vi sono disposizioni esclusivamente negative che prescrivono divieti e non vi è un'affermazione positiva nell'ammettere altre situazioni. Se qualcuno si sentirà leso da tale disposizioni cercherà di entrare alle prove scritte con i codici non commentati e poi vedrà di impugnare l'esclusione con il relativo bando.

Da: nikkey	19/10/2022 12:40:05
Considerata la natura della prova, che consiste in una risposta sintetica (si parla anche di facoltà della commissione di inserire un limite massimo di lunghezza della risposta) non ha molto senso far portare ai partecipanti i codici non commentati.

Da: Rosco_P_Coltrain	1 - 19/10/2022 13:11:42
mghZRN quelle sono le regole del gioco..hanno semplicemente neutralizzato, come osserva correttamente nikkey, l'impatto logistico che avrebbe avuto il bagaglio librario dei partecipanti

Da: Rosco_P_Coltrain	19/10/2022 13:13:26
..anche in termini di sorveglianza

Da: mghZRN	19/10/2022 13:35:08
in un concorso del genere se avessero voluto lo avrebbero fatto, non credo la motivazione sia da cercare nell'impatto logistico e sui controlli. Anche perchè è gestito da formez e sa come trattare concorsi dai grandi numeri. La motivazione come dice nikkey, e come dicevo io nelle pagine scorse, è prettamente di impostazione del concorso. Più domande, a carattere sintetico e di lunghezza predefinita. Fare delle prove scritte con i codici non commentati richiede fare degli elaborati più lunghi e complessi, esattamente come è avvenuto al coa6.

Da: oftrel	1 - 19/10/2022 13:40:00
fatto sta che il fattore fortuna sarà ancora più determinante dal momento che se anche uno non si ricorda alcune nozioni o è un po' arrugginito su determinati argomenti con il codice in mano e ragionando può comunque fare un ottimo elaborato. Senza codice o si sa l'argomento o non si sa. Per una PA che mira a trovare dirigenti con capacità logiche di ragionamento il divieto di utilizzo di codici è proprio una idiozia. Ma ormai la direzione della società è nell'ottica della fortuna e del sapere le cose a pappagallo.

Da: Rosco_P_Coltrain	19/10/2022 14:00:11
mghZRN formez sicuramente ha tarato il concorso su quelle che sono le nuove disposizioni ministeriali, non lo discuto, ma mi sembra che un'attenzione, anche non marginale, sia stata senz'altro e verosimilmente rivolta alla possibilità di mettere tutti nelle stesse condizioni, in modo da non avere ex post delle censure con tutti i pro e i contro, ovviamente

Da: oftrel	19/10/2022 14:28:13
non avere censure insomma; chi è escluso può fare tranquillamente ricorso per violazione del bando. e chi lo sa come va a finire

Da: Rosco_P_Coltrain	19/10/2022 15:09:34
oftrel di seguito la lista di consultazione concorso sna https://sna.gov.it/fileadmin/files/7CC/Disposizioni_ProveScritte.pdf non credo che un ricorso per violazione del bando, come sueposto, possa esitare favorevolmente.. certo se ci fosse stato un no secco fin da subito non ne avremmo risentito, mi ci metto volentieri nel gruppo dei perplessi

Da: oftrel	19/10/2022 17:32:28
Nel bando di concorso sna8 è scritto "non possono essere portati codici" nel bando di coa7 è scritto "non possono essere portati codici commentati". Quindi la violazione del bando in sna8 non c'è

Da: mghZRN	1 - 19/10/2022 17:45:35
oftrel il ministero ha impostato il bando così perchè vuole segretari che siano effettivamente già preparati a gestire (sopravvivere) nel contesto di un piccolo comune preso oggi dal PNRR e dai guai di bilancio, non che sappiano indicare al sindaco o al ragioniere qual è l'articolo del dissesto. La capacità di ragionamento logico non è la qualità principale per riuscire in tale contesto dove il segretario è il primo a doversi sporcare le mani e non solo. Mi sembra un'impostazione ragionevole e legittima, adatta alla realtà di oggi. Per cui si tende ad avvantaggiare uno che già ne sà, e ne saprà perchè ha probabilmente esperienza di anni nella pa locale, oppure perchè se lo sarà sudato con un bel po di studio.

Da: Rosco_P_Coltrain	19/10/2022 17:46:01
oftrel, hai ragione il papocchio c'è in effetti

Da: Santadisperata01	20/10/2022 09:33:53
State finalmente cogliendo le differenze...al di là di tutte le considerazioni che possono essere fatte sull'utilità/opportunità/convenienza di avere dei codici in prove di così breve durata. Ripeto, il bando cristallizza la situazione e autovincola la commissione.

Da: Tuttiabordo	20/10/2022 09:48:11
Ci sarebbe violazione del bando di concorso se nello stesso ci fosse scritto "sono ammessi codici non commentati". Poiché questa affermazione non c'è, la commissione non ha violato il bando. In caso di impugnativa, il Tar si pronuncerà evidenziando che non c'è la violazione della norma e che il principio di imparzialità è stato rispettato.

Da: Santadisperata01	20/10/2022 10:17:24
Nel bando c'è scritto "è fatto assoluto divieto" di portare codici commentati. Solo quello sta scritto, ed è la linea alla quale deve attenersi la commissione.

Da: oftrel	1 - 20/10/2022 10:24:58
Il bando è violato, poi se il tar vuole fare dei ragionamenti strani per motivare nel senso che non è violato può benissimo farlo. Sappiamo come funziona l interpretazione giurisprudenziale.

Da: Rosco_P_Coltrain	20/10/2022 10:44:21
Tuttiabordo probabilmente, molto probabilmente sì

Da: Rosco_P_Coltrain	20/10/2022 11:06:37
non la riterrei una violazione, ma una sorta di rielaborazione interpretativa..un ricorso presentato da tizio/a, a cui toccasse la non ammissione, o perfino l'esclusione, per essersi presentata con codici non commentati alla mano, non potrebbe a mio avviso trovare l'apprezzamento del giudice, meramente supportato da questa circostanza; penso (mi sono fatto l'idea) che il giudice non ravviserebbe l'illegittimità dell'"addendum" introdotto dalla commissione.. perché l'abbia fatto al momento non è dato sapere, alla libera interpretazione di ciascuno

Da: Tuttiabordo	20/10/2022 11:50:45
Confermo quanto ho già detto ed aggiungo quanto segue. La legge sui concorsi prevede: "3. I candidati non possono portare carta da scrivere, appunti manoscritti, libri o pubblicazioni di qualunque specie. Possono consultare soltanto i testi di legge non commentati ed autorizzati dalla commissione, se previsti dal bando di concorso, ed i dizionari". Requisiti per l'ammissione di codici non commentati: 1) se previsti dal bando; 2) autorizzazione della commissione. Sul primo requisito: il bando esclude i codici commentati ma non prevede esplicitamente (quindi non c'è un precetto) che sono ammessi quelli senza commento. Sul secondo requisito: la commissione non ha autorizzato l'utilizzo di codici non commentati. Per me la questione è chiara. Tutto legittimo

Da: oftrel	1 - 20/10/2022 13:14:40
autorizzati significa i codici che la commissione ritiene da ascrivere alla categoria dei "non commentati" nel momento in cui fai la consegna codici (vedi ad esempio magistratura in cui alcuni codici non commentati non sono comunque passati perchè contenenti rinvii ecc.). se i codici sono previsti dal bando non puoi svolgere una prova senza codici

Da: Santadisperata01	20/10/2022 14:02:05
oftrel condivido perfettamente. Autorizzati dalla commissione significa che i codici dei candidati vengono esaminati nei giorni precedenti le prove ed autorizzati oppure no.

Da: mghZRN	20/10/2022 17:34:38
Quello che ciascuno intende con alcuni termini e facendo analogia di altri concorsi in cui ognuno fa storia (e bando) a sé, a maggior ragione se svolti da enti differenti, mi sembra alquanto velleitario. Concordo in pieno con Tuttiabordo la cui tesi è quella che ho scritto anche io nelle pagine precedenti. Se qualcuno pensa di essere nella ragione dovrebbe portare fino in fondo la sua convinzione, entrare il 23 con un codice non commentato ed impugnare l'esclusione con relativo bando. Tutto il resto sono chiacchiere da forum.

Da: nikkey	21/10/2022 10:12:32
Perfettamente d'accordo con mghZRN. Non si può dedurre che i codici non commentati fossero ammessi per silenzio del bando o per analogia con altri bandi. Oltretutto, il comma 5 vieta, con la solita formula generale, i "libri". Il comma 6 vieta addirittura il vocabolario della lingua italiana. Chi ritiene che i codici non commentati siano un suo diritto si presenti alla prova e faccia ricorso dopo l'esclusione degli stessi. Viceversa, se ammette che questo diritto non sussista e ritiene tuttavia che l'impossibilità di portare i codici con se sia dirimente per la buona riuscita della prova, prenda le opportune e personali decisioni in merito.

Da: oftrel	21/10/2022 10:19:46
Il bando è violato. Ad ogni modo se ne sta parlando su di un forum non c'è la necessità per forza di cose di fare la rivoluzione copernicana. Chi sarà non idoneo magari farà ricorso, si vedrà.

Da: Rosco_P_Coltrain	21/10/2022 11:04:21
se il bando è violato lo si impugni ora altrimenti il ricorso verrà respinto a carte scoperte tacciano le armi, anche quelle giuridiche è questione di buon senso, prima ancora che di diritto

Da: Tuttiabordo	21/10/2022 11:13:56
Ulteriore aggiunta. Il fatto che il bando scriva "assoluto divieto" di codici commentati evidenzia in modo chiaro la volontà del Ministero a cui si deve attenersi la Commissione. Tradotto brutalmente: i codici commentati assolutamente no; i codici non commentati non mi interessa. Di conseguenza, in mancanza di un obbligo espresso ("sono ammessi.."), la Commissione può decidere di non ammettere codici (come in effetti ha deciso). Inoltre, contestualizzando, è corretto che in una prova fatta di domande a risposta breve non ci siano codici e testi di legge. Sarebbe irragionevole il contrario. Confermo, per me tutto legittimo.

Da: Rosco_P_Coltrain	21/10/2022 11:16:57
Tuttiabordo era opportuno un maggior grado di dettaglio del disciplinare mi trova d'accordo la tua analisi

Da: oftrel	21/10/2022 11:30:05
dal momento che non è una clausola escludente andrà impugnato quando si è inidonei, altrimenti qual è l'interesse al ricorso?