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Concorso MAGISTRATURA
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Da: Ccc 12/05/2021 17:26:07
Perché dici a ottobre? Hai news O è solo una battuta?

Da: Quindi 12/05/2021 17:35:50
Quindi confermato scritti a luglio?

Da: NO 12/05/2021 17:36:51
Non è una battuta. io continuo a pensare che ci saranno "stravolgimenti" sulle date

Da: Paride2020 12/05/2021 17:46:23
@July concordo in pieno
in questo forum di beoti si potrebbe tornare a parlare di diritto o dobbiamo continuare con questo gioco delle date? Perchéci saremmo un po rotti i coglioni di sentire questi discorsi del cavolo

Da: GianLuigi B. 12/05/2021 17:48:33
Veramente, si torni a parlare di giurisprudenza

Da: Per chi chiedeva 12/05/2021 18:02:48
Condivido profondamente la riflessione sulla classe forense.
Inutile dire al cliente che ha torto marcio o che la causa potrebbe essere risolta con un accordo se un altro collega è pronto ad agire in giudizio affermando che straccerà l'avversario.
O meglio, chi può lo fa, ma i tribunali rimangono ingolfati.

Non trovo però risolutive le ADR, la mediazione conciliazione per quel che vedo io è solo un aggravio di costi e tempi. Si arriva lì davanti e si stila un verbale di conciliazione negativo nel 90% dei casi.
Non so se dipenda dalla scarsa autorevolezza dei mediatori, o semplicemente da una conflittualità individuale tutta italiana.
Molto più utile è la negoziazione assistita, soprattutto quando le controparti non sono persone fisiche e si tratta di questioni esclusivamente economiche, senza che ci sia di mezzo astio personale.

Per quanto riguarda il rendere economicamente sconvenienti le liti temerarie le regole già ci sono, però ho l'idea che il problema sia proprio culturale.
In realtà poi spesso, più che cause temerarie, ci sono cause un po' al confine, o semplicemente cause per questioni perniciose in cui ci si chiede se ne valga davvero la pena pagare avvocato e spese processuali.
Mi sono capitati contenziosi costosissimi, durati anni e anni, per banalissime violazioni di distanze tra costruzioni, in cui i clienti erano talmente incattiviti da accettare di spendere cifre folli pur di farla "pagare" alla controparte.

Personalmente penso che "l'ingegneria normativa", attraverso cui si cerca di modificare le storture di un sistema prevedendo sanzioni e incentivi, sia utilissima, ma trovi i suoi fisiologici limiti nella cultura di un paese, che può mutare, ma ha bisogno di tempi lunghi.
In altre parole, il legislatore ci può e ci deve provare, ma non ci si possono aspettare gli stessi risultati che magari con le stesse regole si ottengono in Germania o in Svezia, perché è la mentalità ad essere diversa.

Quindi in Italia per ora occorre capire come smaltire tutto questo contenzioso, purtroppo però la soluzione che trova il legislatore è quella di trasferire competenze ai gdp, col risultato di ingolfare quegli uffici, e col rischio ulteriore di affidare cause complesse a giudici che devono lavorare a cottimo e che nessuno ha mai valutato tramite una procedura concorsuale. Anche perché dietro i processi, al di là delle cause veramente bagatellari, ci sono spesso lacrime e sangue, o situazioni giuridiche lese che lo stato ha l'obbligo di tutelare, ne cives ad arma ruant...

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Da: e soprattutto 12/05/2021 18:18:05
menare duro con le condanne al pagamento delle spese di lite. Poi se il cliente litigioso ce rimane male se la vede con il suo avvocato che gli ha raccontato un sacco di favole.

Da: Per chi chiedeva 12/05/2021 18:26:38
Nel mio foro con le spese spesso mazzolano eccome, ma sai qual è la tattica collaudata? Continuare a raccontar favole al cliente e fargli fare appello e poi ricorso in Cassazione (sempre che sia solvibile ovviamente). E poi ad ogni stangata dare la colpa al giudice di primo grado che non capisce nulla o che sotto sotto è amico dell'amico della controparte.
I giudici di appello invece gli hanno dato torto perché erano amici del giudice di primo grado e quelli in Cassazione perché, si sa, ci sono gli intrighi di palazzo.
E tutto si chiude con tanta solidarietà per l'ingiustizia subita e l'invio della parcella.

Da: July_92 12/05/2021 18:27:31
Non vedo tutti questi strumenti per il freno alle liti temerarie onestamente... Ad esempio è cosa nota che gli interessi in campo legale erano ben più bassi di quelli di mercato fino a poco tempo fa e solo ora sono stati leggermente aumentati di soglia e questo determinava appunto la famosa regola "l'attesa è più conveniente della spesa". Questa cosa, sotto diversa veste, affligge anche il settore penale con la norma del divieto di reformatio in peius, la chiave di lettura è la medesima: resisto in giudizio,male che vada pagherò quanto già stabilito se non qualcosa in meno, ma comunque tra molto tempo.

Le liti temerarie o di dubbio pregio giudiziale andrebbero fermate sul nascere, come accade in Gran Bretagna ad esempio: quando una lite temeraria o sorretta da motivazioni sciocche che non avrebbero reale bisogno di tutela da parte del tribunale viene portata dinanzi a un giudice questi scrive tre parole: "lost of time" perdita di tempo, e il fascicolo viene restituito alla parte attrice con una bella multa - nell'ordine di migliaia di sterline - per aver fatto perdere tempo alla magistratura.
Altro che Giudice di pace.
E menomale che siamo il paese di Gaio e Giustiniano...

Da: Per chi chiedeva 12/05/2021 18:32:22
Poi per carità, talvolta si perde anche in modo immeritato, oppure si perde perché così come era sostenibile la tua tesi lo era allo stesso modo quella della controparte, però era per dire che non sempre le sanzioni processuali vengono "comprese" dal cliente.

Da: e soprattutto 12/05/2021 18:42:44
Giustiniano e quel suo zelante sicario di Triboniano hanno fatto più danni della grandine. Il diritto romano era elastico, c'era la figura del pretore che modellava ogni anno le azioni principali (con l'editto del pretore). Dopo la grande opera di Giusty per mano di Tribo il diritto romano si è fossilizzato e ha perso quel suo carattere propulsivo e fortemente innovativo che ne costituiva il reale pregio. Dopo il Codex solo infinite discussioni tra i "gran dotori" che ne hanno scritte di tutti i colori fino all'età delle codificazioni, nata proprio dall'esigenza di porre rimedio a quel grandissimo casino. Merita un sincero apprezzamento chi scrisse l'Antitriboniano.
Secondo me non mazzolano abbastanza, troppo spesso compensano. Qualcosa è emerso (ancora troppo timidamente) a livello di responsabilità dell'avvocato per mancata dissuasione dall'agire in giudizio.

Da: Per chi riteneva 12/05/2021 18:42:57
Affascinante questa modalità di soluzioni delle liti: lost of time.

In effetti, in confronto, la condanna per lite temeraria impallidisce.
Che ci vogliamo fare, siamo un popolo complicato, il pragmatismo degli inglesi non è nelle nostre corde ahahah

Da: festerlester 1 - 12/05/2021 18:43:34
i tribunali sono ingolfati perché i giudici lavorano 2/3 mattine a settimana (e la metà delle udienze che fanno sono di mero rinvio).

Smettetela di fare i DAVIGO della situazione. LIBERATEVI dall'ipocrisia, ammesso che abbiate mai messo piede in un tribunale (ne dubito).

Da: festerlester 12/05/2021 18:43:40
i tribunali sono ingolfati perché i giudici lavorano 2/3 mattine a settimana (e la metà delle udienze che fanno sono di mero rinvio).

Smettetela di fare i DAVIGO della situazione. LIBERATEVI dall'ipocrisia, ammesso che abbiate mai messo piede in un tribunale (ne dubito).

Da: Per chi riteneva 12/05/2021 18:50:20
Quindi festerlester tu aspiri ad entrare nella categoria per fare la settimana lavorativa di tre giorni?
In effetti, come biasimarti!

Comunque come è vero che qualcuno batte la fiacca, è altrettanto vero che altri invece lavorano come pazzi.
Ma questo capita in tutti gli ambiti lavorativi.

Da: AchilleLauro 12/05/2021 18:59:22
Quando mai questo forum serve a parlare di diritto? Serve a sfogare i propri istinti più bassi e parlare per lo più di F. I. G... 😆

Da: X PARIDE2020 12/05/2021 19:27:03
Ma te sei parente de Iside??

Da: Ellynora 12/05/2021 19:32:57
Nel frattempo il CSM
Perplessità Csm su modalità concorso in magistratura
Il Csm apprezza l'intervento d'urgenza, deciso dal governo su proposta della ministra Cartabia, che consentirà di svolgere il concorso nonostante la pandemia con modalità tali da contenere quanto più possibile l'assembramento dei candidati, ma esprime perplessità sulla eventualità che, con il meccanismo del sorteggio introdotto, il concorso possa svolgersi senza la prova scritta di diritto civile o di diritto penale. L' auspicio di Palazzo dei marescialli è che invece siano mantenute tutte e due le prove scritte. Impensierisce Palazzo dei marescialli anche la trasformazione della prova scritta nello svolgimento di un sintetico elaborato tecnico: il rischio, secondo i consiglieri, è che così non si selezionino i candidati migliori. Le critiche sono messe nero su bianco in una delibera approvata con 10 voti a favore, 3 contrari e 9 astenuti

Da: due più due farà 4?! 12/05/2021 19:34:30
https://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/floris-usa-metodo-davigo-nbsp-davigo-conduttore-incalza-39-ex-269956.htm

Da: Fede!! 12/05/2021 19:40:16
A quando risale questa delibera del csm? Eperché il csm nn si è espresso prima?

Da: Fede!! 12/05/2021 19:43:43
@Ellynora
Grazie Cmq della segnalazione!

Da: July_92 12/05/2021 19:45:08
I tribunali sono ingolfati perché la domanda di giustizia in Italia non ha eguali. Ogni anno vengono attivate un numero di cause pari a quelle accese in Francia, Germania e Olanda messe insieme.
La Corte Suprema degli Stati Uniti decide più o meno 80 (ottanta) processi all'anno.
Andate a vedere quanti ne toccano alla Cassazione.
Leggete il report su Eurojust in merito al carico di lavoro delle procure italiane in confronto a quelle degli altri stati UE.
I piedi in tribunale li metto pochissimo, tranne qualcosa al tribunale imprese che a Milano funziona meravigliosamente. Per il resto se devo litigare si tratta o di arbitrati o di contenziosi esteri. E ringrazio Dio per questo.
E la realtà italiana la conosco molto bene. Ahimè

Da: @Ellyonora 12/05/2021 19:46:43
Eh ma se togli amministrativo poi gli Scoca che frequentano questo forum impazziscono. Meglio il sorteggio così selezioniamo i giudici penali sulla base dell'avvalimento dell'attestazione SOA e di questioncine di iper-dettaglio in materia di contrattualistica pubblica.
Perché giustamente un giudice ordinario deve essere esperto in diritto amministrativo tanto quanto un consigliere di Stato, perché deve risolvere questioni di gggggiurisdizzzzzzione.
Devo ancora conoscere un avvocato che ha proposto un ricorso contro un'aggiudicazione asseritamente illegittima al giudice ordinario.

Da: @July_92 12/05/2021 19:48:13
Su altre cose ti ho dato contro in questo forum (tipo sull'imprescindibilità di amministrativo), ma sulle cause dell'ingolfamento dei tribunali sottoscrivo ogni parola.

Da: Ellynora 12/05/2021 20:01:00
Non so la data della delibera, la notizia però è di oggi, letta su
https://tg24.sky.it/cronaca/2021/05/12/covid-oggi-bollettino-12-maggio-live
tra gli aggiornamenti covid di oggi.

Da: @Ellyonora 12/05/2021 20:29:28
Ho letto. Alla fine hanno detto la stessa cosa già detta dall'ANM: tra il sorteggio e le tre prove, meglio quest'ultime. Eh, grazie al...

Da: CONTROLLATE!!!!!! 12/05/2021 20:55:38
Controllate il sito!!!!!!! Hanno ufficializzato Ottobre!!!!!! Avevo ragione io!!!!!!!

Da: @CONTROLLATE!!!! 12/05/2021 21:21:25
Secondo te esce una notizia ufficiale senza lo spoiler del noto corso? Ma per chi ci hai preso?!

Da: Fede!! 12/05/2021 21:21:48
Magari togliessero davvero diritto amministrativo. Potrebbero ancora farlo in sede di conversione del d.l.

Da: cane corso 12/05/2021 21:25:22
NOTOOOOOOOO DOVE SEI? <3

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Da: Ccc	12/05/2021 17:26:07
Perché dici a ottobre? Hai news O è solo una battuta?

Da: Quindi	12/05/2021 17:35:50
Quindi confermato scritti a luglio?

Da: NO	12/05/2021 17:36:51
Non è una battuta. io continuo a pensare che ci saranno "stravolgimenti" sulle date

Da: Paride2020	12/05/2021 17:46:23
@July concordo in pieno in questo forum di beoti si potrebbe tornare a parlare di diritto o dobbiamo continuare con questo gioco delle date? Perchéci saremmo un po rotti i coglioni di sentire questi discorsi del cavolo

Da: GianLuigi B.	12/05/2021 17:48:33
Veramente, si torni a parlare di giurisprudenza

Da: Per chi chiedeva	12/05/2021 18:02:48
Condivido profondamente la riflessione sulla classe forense. Inutile dire al cliente che ha torto marcio o che la causa potrebbe essere risolta con un accordo se un altro collega è pronto ad agire in giudizio affermando che straccerà l'avversario. O meglio, chi può lo fa, ma i tribunali rimangono ingolfati. Non trovo però risolutive le ADR, la mediazione conciliazione per quel che vedo io è solo un aggravio di costi e tempi. Si arriva lì davanti e si stila un verbale di conciliazione negativo nel 90% dei casi. Non so se dipenda dalla scarsa autorevolezza dei mediatori, o semplicemente da una conflittualità individuale tutta italiana. Molto più utile è la negoziazione assistita, soprattutto quando le controparti non sono persone fisiche e si tratta di questioni esclusivamente economiche, senza che ci sia di mezzo astio personale. Per quanto riguarda il rendere economicamente sconvenienti le liti temerarie le regole già ci sono, però ho l'idea che il problema sia proprio culturale. In realtà poi spesso, più che cause temerarie, ci sono cause un po' al confine, o semplicemente cause per questioni perniciose in cui ci si chiede se ne valga davvero la pena pagare avvocato e spese processuali. Mi sono capitati contenziosi costosissimi, durati anni e anni, per banalissime violazioni di distanze tra costruzioni, in cui i clienti erano talmente incattiviti da accettare di spendere cifre folli pur di farla "pagare" alla controparte. Personalmente penso che "l'ingegneria normativa", attraverso cui si cerca di modificare le storture di un sistema prevedendo sanzioni e incentivi, sia utilissima, ma trovi i suoi fisiologici limiti nella cultura di un paese, che può mutare, ma ha bisogno di tempi lunghi. In altre parole, il legislatore ci può e ci deve provare, ma non ci si possono aspettare gli stessi risultati che magari con le stesse regole si ottengono in Germania o in Svezia, perché è la mentalità ad essere diversa. Quindi in Italia per ora occorre capire come smaltire tutto questo contenzioso, purtroppo però la soluzione che trova il legislatore è quella di trasferire competenze ai gdp, col risultato di ingolfare quegli uffici, e col rischio ulteriore di affidare cause complesse a giudici che devono lavorare a cottimo e che nessuno ha mai valutato tramite una procedura concorsuale. Anche perché dietro i processi, al di là delle cause veramente bagatellari, ci sono spesso lacrime e sangue, o situazioni giuridiche lese che lo stato ha l'obbligo di tutelare, ne cives ad arma ruant...

Da: e soprattutto	12/05/2021 18:18:05
menare duro con le condanne al pagamento delle spese di lite. Poi se il cliente litigioso ce rimane male se la vede con il suo avvocato che gli ha raccontato un sacco di favole.

Da: Per chi chiedeva	12/05/2021 18:26:38
Nel mio foro con le spese spesso mazzolano eccome, ma sai qual è la tattica collaudata? Continuare a raccontar favole al cliente e fargli fare appello e poi ricorso in Cassazione (sempre che sia solvibile ovviamente). E poi ad ogni stangata dare la colpa al giudice di primo grado che non capisce nulla o che sotto sotto è amico dell'amico della controparte. I giudici di appello invece gli hanno dato torto perché erano amici del giudice di primo grado e quelli in Cassazione perché, si sa, ci sono gli intrighi di palazzo. E tutto si chiude con tanta solidarietà per l'ingiustizia subita e l'invio della parcella.

Da: July_92	12/05/2021 18:27:31
Non vedo tutti questi strumenti per il freno alle liti temerarie onestamente... Ad esempio è cosa nota che gli interessi in campo legale erano ben più bassi di quelli di mercato fino a poco tempo fa e solo ora sono stati leggermente aumentati di soglia e questo determinava appunto la famosa regola "l'attesa è più conveniente della spesa". Questa cosa, sotto diversa veste, affligge anche il settore penale con la norma del divieto di reformatio in peius, la chiave di lettura è la medesima: resisto in giudizio,male che vada pagherò quanto già stabilito se non qualcosa in meno, ma comunque tra molto tempo. Le liti temerarie o di dubbio pregio giudiziale andrebbero fermate sul nascere, come accade in Gran Bretagna ad esempio: quando una lite temeraria o sorretta da motivazioni sciocche che non avrebbero reale bisogno di tutela da parte del tribunale viene portata dinanzi a un giudice questi scrive tre parole: "lost of time" perdita di tempo, e il fascicolo viene restituito alla parte attrice con una bella multa - nell'ordine di migliaia di sterline - per aver fatto perdere tempo alla magistratura. Altro che Giudice di pace. E menomale che siamo il paese di Gaio e Giustiniano...

Da: Per chi chiedeva	12/05/2021 18:32:22
Poi per carità, talvolta si perde anche in modo immeritato, oppure si perde perché così come era sostenibile la tua tesi lo era allo stesso modo quella della controparte, però era per dire che non sempre le sanzioni processuali vengono "comprese" dal cliente.

Da: e soprattutto	12/05/2021 18:42:44
Giustiniano e quel suo zelante sicario di Triboniano hanno fatto più danni della grandine. Il diritto romano era elastico, c'era la figura del pretore che modellava ogni anno le azioni principali (con l'editto del pretore). Dopo la grande opera di Giusty per mano di Tribo il diritto romano si è fossilizzato e ha perso quel suo carattere propulsivo e fortemente innovativo che ne costituiva il reale pregio. Dopo il Codex solo infinite discussioni tra i "gran dotori" che ne hanno scritte di tutti i colori fino all'età delle codificazioni, nata proprio dall'esigenza di porre rimedio a quel grandissimo casino. Merita un sincero apprezzamento chi scrisse l'Antitriboniano. Secondo me non mazzolano abbastanza, troppo spesso compensano. Qualcosa è emerso (ancora troppo timidamente) a livello di responsabilità dell'avvocato per mancata dissuasione dall'agire in giudizio.

Da: Per chi riteneva	12/05/2021 18:42:57
Affascinante questa modalità di soluzioni delle liti: lost of time. In effetti, in confronto, la condanna per lite temeraria impallidisce. Che ci vogliamo fare, siamo un popolo complicato, il pragmatismo degli inglesi non è nelle nostre corde ahahah

Da: festerlester	1 - 12/05/2021 18:43:34
i tribunali sono ingolfati perché i giudici lavorano 2/3 mattine a settimana (e la metà delle udienze che fanno sono di mero rinvio). Smettetela di fare i DAVIGO della situazione. LIBERATEVI dall'ipocrisia, ammesso che abbiate mai messo piede in un tribunale (ne dubito).

Da: festerlester	12/05/2021 18:43:40
i tribunali sono ingolfati perché i giudici lavorano 2/3 mattine a settimana (e la metà delle udienze che fanno sono di mero rinvio). Smettetela di fare i DAVIGO della situazione. LIBERATEVI dall'ipocrisia, ammesso che abbiate mai messo piede in un tribunale (ne dubito).

Da: Per chi riteneva	12/05/2021 18:50:20
Quindi festerlester tu aspiri ad entrare nella categoria per fare la settimana lavorativa di tre giorni? In effetti, come biasimarti! Comunque come è vero che qualcuno batte la fiacca, è altrettanto vero che altri invece lavorano come pazzi. Ma questo capita in tutti gli ambiti lavorativi.

Da: AchilleLauro	12/05/2021 18:59:22
Quando mai questo forum serve a parlare di diritto? Serve a sfogare i propri istinti più bassi e parlare per lo più di F. I. G... 😆

Da: X PARIDE2020	12/05/2021 19:27:03
Ma te sei parente de Iside??

Da: Ellynora	12/05/2021 19:32:57
Nel frattempo il CSM Perplessità Csm su modalità concorso in magistratura Il Csm apprezza l'intervento d'urgenza, deciso dal governo su proposta della ministra Cartabia, che consentirà di svolgere il concorso nonostante la pandemia con modalità tali da contenere quanto più possibile l'assembramento dei candidati, ma esprime perplessità sulla eventualità che, con il meccanismo del sorteggio introdotto, il concorso possa svolgersi senza la prova scritta di diritto civile o di diritto penale. L' auspicio di Palazzo dei marescialli è che invece siano mantenute tutte e due le prove scritte. Impensierisce Palazzo dei marescialli anche la trasformazione della prova scritta nello svolgimento di un sintetico elaborato tecnico: il rischio, secondo i consiglieri, è che così non si selezionino i candidati migliori. Le critiche sono messe nero su bianco in una delibera approvata con 10 voti a favore, 3 contrari e 9 astenuti

Da: due più due farà 4?!	12/05/2021 19:34:30
https://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/floris-usa-metodo-davigo-nbsp-davigo-conduttore-incalza-39-ex-269956.htm

Da: Fede!!	12/05/2021 19:40:16
A quando risale questa delibera del csm? Eperché il csm nn si è espresso prima?

Da: Fede!!	12/05/2021 19:43:43
@Ellynora Grazie Cmq della segnalazione!

Da: July_92	12/05/2021 19:45:08
I tribunali sono ingolfati perché la domanda di giustizia in Italia non ha eguali. Ogni anno vengono attivate un numero di cause pari a quelle accese in Francia, Germania e Olanda messe insieme. La Corte Suprema degli Stati Uniti decide più o meno 80 (ottanta) processi all'anno. Andate a vedere quanti ne toccano alla Cassazione. Leggete il report su Eurojust in merito al carico di lavoro delle procure italiane in confronto a quelle degli altri stati UE. I piedi in tribunale li metto pochissimo, tranne qualcosa al tribunale imprese che a Milano funziona meravigliosamente. Per il resto se devo litigare si tratta o di arbitrati o di contenziosi esteri. E ringrazio Dio per questo. E la realtà italiana la conosco molto bene. Ahimè

Da: @Ellyonora	12/05/2021 19:46:43
Eh ma se togli amministrativo poi gli Scoca che frequentano questo forum impazziscono. Meglio il sorteggio così selezioniamo i giudici penali sulla base dell'avvalimento dell'attestazione SOA e di questioncine di iper-dettaglio in materia di contrattualistica pubblica. Perché giustamente un giudice ordinario deve essere esperto in diritto amministrativo tanto quanto un consigliere di Stato, perché deve risolvere questioni di gggggiurisdizzzzzzione. Devo ancora conoscere un avvocato che ha proposto un ricorso contro un'aggiudicazione asseritamente illegittima al giudice ordinario.

Da: @July_92	12/05/2021 19:48:13
Su altre cose ti ho dato contro in questo forum (tipo sull'imprescindibilità di amministrativo), ma sulle cause dell'ingolfamento dei tribunali sottoscrivo ogni parola.

Da: Ellynora	12/05/2021 20:01:00
Non so la data della delibera, la notizia però è di oggi, letta su https://tg24.sky.it/cronaca/2021/05/12/covid-oggi-bollettino-12-maggio-live tra gli aggiornamenti covid di oggi.

Da: @Ellyonora	12/05/2021 20:29:28
Ho letto. Alla fine hanno detto la stessa cosa già detta dall'ANM: tra il sorteggio e le tre prove, meglio quest'ultime. Eh, grazie al...

Da: CONTROLLATE!!!!!!	12/05/2021 20:55:38
Controllate il sito!!!!!!! Hanno ufficializzato Ottobre!!!!!! Avevo ragione io!!!!!!!

Da: @CONTROLLATE!!!!	12/05/2021 21:21:25
Secondo te esce una notizia ufficiale senza lo spoiler del noto corso? Ma per chi ci hai preso?!

Da: Fede!!	12/05/2021 21:21:48
Magari togliessero davvero diritto amministrativo. Potrebbero ancora farlo in sede di conversione del d.l.

Da: cane corso	12/05/2021 21:25:22
NOTOOOOOOOO DOVE SEI? <3