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Concorso MAGISTRATURA
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Da: Acquatonica 13/10/2020 19:22:23
@JetBlast
Ho letto l'articolo, interessante: istigazione a delinquere dei reati di pandemia dolosa e colposa per gli organizzatori e promotori delle manifestazioni negazioniste, lesioni colpose, fino all'omicidio colposo.
Certo, le difficoltà probatorie, soprattutto sotto il profilo della causalità, e in particolare per le ultime due ipotesi, penso che sarebbero concretamente insormontabili.
Però il ragionamento ci sta.

Da: JetBlast 13/10/2020 19:23:50
Perché insormontabili? Da che punto di vista?

Da: Acquatonica 13/10/2020 19:33:24
Così a occhio penso che la difficoltà maggiore sarebbe provare che un determinato soggetto, ammalatosi di covid (e magari poi a causa di questo deceduto), abbia contratto la malattia proprio durante una determinata manifestazione, a causa della violazione delle norme cautelari da adottare per prevenire il contagio (che di per sé nemmeno sono idonee a evitarlo del tutto).
Tenuto conto anche del fatto che, se il soggetto in questione appartiene alle stesse file dei negazionisti, è altamente probabile che non abbia osservato le dovute precauzioni in innumerevoli altri frangenti.

Per la questione dell'istigazione invece questo problema non si pone.

Da: JetBlast 13/10/2020 19:43:35
Si condivido, tuttavia la medicina legale attraverso gli esami appropriati ormai è sulla via di poter delineare con relativa sicurezza la tempistica di infezione che ha poi causato il decesso.
Dunque talune difficoltà potrebbero essere superate, a patto di espletare le indagini secondo modi e tempi impeccabili.
Infatti come la tanatologia è in grado di definire data e ora del decesso, la virologia può fare lo stesso con l'infezione.
Sul rintracciamento clinico dell'esatta dinamica di decesso e quindi di definizione di reato e responsabilità poi c'è anche giurisprudenza relativamente ai casi di Aviaria e Morbo da Mucca pazza, anche se non più recentissimi. Ma quantomeno se ben fatte le indagini possono far risalire a una colpevolezza in tal senso

Da: Acquatonica 13/10/2020 19:50:20
Sì il problema si sposterebbe sul piano scientifico e sarebbero processi giocati sulle consulenze.

Da: Acquatonica 13/10/2020 19:55:40
Anche se già immagino la caciara: "ma Tizio si era recato lo stesso giorno al bar X in cui c'era un positivo", "lo stesso giorno ha fatto compere nel supermercato Y, nella bottega Z e si è recato a casa di amici poi risultati positivi".
In ogni caso, ripeto, il ragionamento giuridico fila, il resto sono questioni di fatto che possono variare da caso a caso.

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Da: Accipiens 13/10/2020 20:02:56
Concordo pienamente sulla impossibilità assoluta di ricostruire una eziopatogenesi decente.
Io potrei vivere in una campana di vetro, non aver incontrato alcun positivo, ma aver accidentalmente, e per più volte, toccato superfici contaminate.
Col periodo di incubazione di diversi giorni chi può mai dire quale sia stato il trigger point, il momento cruciale in cui ho contratto il virus?
3 gg prima della manifestazione, 5 min prima, 3 ore dopo toccando una panchina dove tizio paucisintomatico aveva starnutito?.
Mi ricorda tanto le cause multifattoriali in malattie idiopatiche; mille situazioni astrattamente causative del danno, ma tutte non abbastanza dirimenti dal neutralizzare le altre.

Grazie "cara" Penelope.
Si vede la luce in fondo al tunnel.
Sembra che la cosa funzioni :)

Da: JetBlast 13/10/2020 20:06:46
Mi spiace accipiens ma sei in errore. Con un esame autoptico "a spettro esteso" è possibile individuare il trigger point. E comincia ad apparire letteratura scientifica su questo.
Inoltre, in virtù del reato di cui si ipotizzava prima, è anche più agevole fare deduzioni che inchiodino una sequela di consulenze peritali ben assestate.

Da: Accipiens 13/10/2020 20:13:36
Interessante quello che dici.
Senza animosita ', spiegami come ricostruire la dinamica nel caso in cui abbia accidentalmente toccato, nel supermarket, o dove preferisci, una superficie contaminata da non si sa chi qualche min prima.

Da: kjjjjj 13/10/2020 20:44:32
Qualcuno si è iscritto all'avanzato? Ma sbaglio o è l'ordinario tagliuzzato?

Da: Nuovoutentebis 13/10/2020 20:54:06
Salve, qualcuno ha delle informazioni sul corso Zincai di Bologma? E' valido? Grazie

Da: JetBlast 13/10/2020 21:02:43
Accy le animosità lasciamole a Ballando con le stelle.
Dunque se partiamo dalla notizia di decesso di persone identificate e di cui ne è stata accertata la presenza ad un corteo di negazionisti è un punto di partenza.
in ogni caso un tracciamento post mortem in anatomia patologica potrebbe risalire ad un'infezione, che so, avvenuta sicuramente in una data certa, e in quella data in un range temporale comunque minimo: ad esempio dalle 15 alle 17.
Questo è stato uno dei punti fermi sul fatto che il paziente 0 iniziale si fosse contagiato a wuhan in un orario in cui era al famoso mercato rionale.
Naturalmente è letteratura che ha trovato approvazione scientifica ma non certezza assoluta.
Tuttavia una giurispudenza confacente all'articolo che ho suggerito ad acquatonica chiarisce un po' cosa si inizia a pensare nel mondo giuridico

Da: X JET 13/10/2020 21:04:50
Anche Burioni ha detto questa cosa dell'orario !!! Però boh lo trovo un po' fumoso

Da: JetBlast 13/10/2020 21:06:26
Si si ma non sono in grado di avvalorare o meno questo genere di cose. Ho una laurea in legge non in medicina.

Da: JetBlast 13/10/2020 21:07:19
*ante morte

Da: Accipiens 13/10/2020 21:12:33
Ma infatti jet qui non si contesta te. Anzi sei stato chiarissimo.
Complimenti a te.

Si contesta una certezza, o quasi, scientifica che, a mio parere, è al massimo una "buona probabilità".
Le contingenze del momento, l'accidentalita', crea un imponderabile che conteggerei in almeno un 20%di imprevedibile, indeterminabile.
Pensare di sezionare un momento della vita e ricostruirlo con certezza pari a 100 è visionario.

Da: JetBlast 13/10/2020 21:18:55
Ma in effetti non è ben chiaro, anziché come possa essere probante la dinamica clinica, perché già si dice che le fattispecie di reato siano X, Y, Z... sempre riferendomi a quell'articolo.
Mi pare un po' la questione legale dei decessi per patologie neoplastiche connesse ai fumi industriali di certe regioni Italiane.

Da: Accipiens 13/10/2020 21:21:42
Eh qllo che ho scritto io prima..
Cause multifattoriali di malattie idiopatiche

Da: Concorso ti aspetto 14/10/2020 08:36:26
Il virus di oggi è virulento ma la mortalità si è abbassata di molto,è diverso da marzo aprile. Ma voi farete il vaccino appena uscirà? Lo chiedo perché vi vedo molto spaventati tanto da studiarne anche nella giurisprudenza.

Da: Lux 1 - 14/10/2020 08:54:18
- Messaggio eliminato -

Da: Accipiens 14/10/2020 08:56:15
Lo studiamo perché può essere oggetto di traccia concorsuale. Tematica più scottante di questa...
Ma il mio interesse al nesso di causalità tra la diffusione di germi patogeni e l'evento nefasto è pari a qualsiasi altra fattispecie di reato.

Da: Cadetto 14/10/2020 09:14:31
La stasi vi sorvegliera

Da: Accipiens 14/10/2020 09:34:58
Penelope#
Corradino ha caricato un nuovo video.
Sull esclusione di impresa che fornisce dich false.
Ti ho anche scritto giù un commento al video per ringraziarti di avermelo indicato.
Ti preannuncio che questo intervento non è il top.. Ma ha qualche spunto di rilievo.

Da: Palamara 14/10/2020 10:06:28
https://www.mediasetplay.mediaset.it/video/leiene/monteleone-parla-luca-palamara-ecco-come-funziona-la-magistratura_F310622801003C11

Vanno radiati tutti. Non è giusto che ci sia un solo capro espiatorio...
Tutti coloro i quali hanno partecipato al mercimonio, e soprattutto tutti coloro che ne hanno beneficiato!

Palamara ha sbagliato, è vero. Ma non è l'unico! Perché degli altri non si dice nulla!? Io spero che faccia la cosa giusta e vada fino in fondo.. anche se non glie lo per metteranno.

Da: lateladipenelope 14/10/2020 10:23:20
Ti ringrazio Accipiens

Da: CIUCCIO91 1 2 - 14/10/2020 10:44:11
Leggendo gli ultimi commenti di LaVerita, Accipiens e lateladipenelope mi viene da pensare che il livello di preparazione è davvero alto e che effettivamente solo la fortuna determina in molti casi chi passa e chi no. Bravi ragazzi! Massima stima.

Da: X Palamara 1 1 - 14/10/2020 11:14:06
Il 98% dei magistrati sono brave persone, che si spezzano la schiena ogni giorno. E molti di loro rischiano pure la vita. Quindi non attaccate una delle poche cose rimaste integre.
E se non ci piace il concorso NON LO FATE !!

Da: Jeanisback 1 - 14/10/2020 11:48:45
"Il 98% dei magistrati sono brave persone, che si spezzano la schiena ogni giorno. E molti di loro rischiano pure la vita. Quindi non attaccate una delle poche cose rimaste integre.
E se non ci piace il concorso NON LO FATE !!"
Sei un inno alla demenza

Da: Palamara 1 - 14/10/2020 12:01:21
@jean bravo, mi hai tolto le parole di bocca.

@x infatti si, continuiamo a far finta di non vedere e ad accettare tutto come se fosse normale!
Devono uscire i nomi di tutti! Cosa ti disturba? Il fatto che io voglia trasparenza, implica che non devo partecipare al concorso? Devo fare la capra e piegarmi a quello che non dovrebbe essere normalità?
Comunque ti faccio notare che alcune delle persone perbene di cui parli, vengono GETTIZZATE, o peggio, oltre ad essere ghettizzate sono state lasciate sole, anche nella morte!
Qukndi taci

Da: X Palamara 1 - 14/10/2020 12:10:32
Io forse sarò l'inno ma tu, anzi voi due, della demenza siete la personificazione !!!!
Lasciate sole nella morte? hai richiamato queste parole pesanti di cui tutti sanno il significato per rispondere a qualcosa che è solo politica ma che contiene anche la verità!! il 98% DEI MAGISTRATI SONO BRAVE PERSONE

Non devono uscire tutti i nomi, ma i nomi del restante 2%!

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Da: Acquatonica	13/10/2020 19:22:23
@JetBlast Ho letto l'articolo, interessante: istigazione a delinquere dei reati di pandemia dolosa e colposa per gli organizzatori e promotori delle manifestazioni negazioniste, lesioni colpose, fino all'omicidio colposo. Certo, le difficoltà probatorie, soprattutto sotto il profilo della causalità, e in particolare per le ultime due ipotesi, penso che sarebbero concretamente insormontabili. Però il ragionamento ci sta.

Da: JetBlast	13/10/2020 19:23:50
Perché insormontabili? Da che punto di vista?

Da: Acquatonica	13/10/2020 19:33:24
Così a occhio penso che la difficoltà maggiore sarebbe provare che un determinato soggetto, ammalatosi di covid (e magari poi a causa di questo deceduto), abbia contratto la malattia proprio durante una determinata manifestazione, a causa della violazione delle norme cautelari da adottare per prevenire il contagio (che di per sé nemmeno sono idonee a evitarlo del tutto). Tenuto conto anche del fatto che, se il soggetto in questione appartiene alle stesse file dei negazionisti, è altamente probabile che non abbia osservato le dovute precauzioni in innumerevoli altri frangenti. Per la questione dell'istigazione invece questo problema non si pone.

Da: JetBlast	13/10/2020 19:43:35
Si condivido, tuttavia la medicina legale attraverso gli esami appropriati ormai è sulla via di poter delineare con relativa sicurezza la tempistica di infezione che ha poi causato il decesso. Dunque talune difficoltà potrebbero essere superate, a patto di espletare le indagini secondo modi e tempi impeccabili. Infatti come la tanatologia è in grado di definire data e ora del decesso, la virologia può fare lo stesso con l'infezione. Sul rintracciamento clinico dell'esatta dinamica di decesso e quindi di definizione di reato e responsabilità poi c'è anche giurisprudenza relativamente ai casi di Aviaria e Morbo da Mucca pazza, anche se non più recentissimi. Ma quantomeno se ben fatte le indagini possono far risalire a una colpevolezza in tal senso

Da: Acquatonica	13/10/2020 19:50:20
Sì il problema si sposterebbe sul piano scientifico e sarebbero processi giocati sulle consulenze.

Da: Acquatonica	13/10/2020 19:55:40
Anche se già immagino la caciara: "ma Tizio si era recato lo stesso giorno al bar X in cui c'era un positivo", "lo stesso giorno ha fatto compere nel supermercato Y, nella bottega Z e si è recato a casa di amici poi risultati positivi". In ogni caso, ripeto, il ragionamento giuridico fila, il resto sono questioni di fatto che possono variare da caso a caso.

Da: Accipiens	13/10/2020 20:02:56
Concordo pienamente sulla impossibilità assoluta di ricostruire una eziopatogenesi decente. Io potrei vivere in una campana di vetro, non aver incontrato alcun positivo, ma aver accidentalmente, e per più volte, toccato superfici contaminate. Col periodo di incubazione di diversi giorni chi può mai dire quale sia stato il trigger point, il momento cruciale in cui ho contratto il virus? 3 gg prima della manifestazione, 5 min prima, 3 ore dopo toccando una panchina dove tizio paucisintomatico aveva starnutito?. Mi ricorda tanto le cause multifattoriali in malattie idiopatiche; mille situazioni astrattamente causative del danno, ma tutte non abbastanza dirimenti dal neutralizzare le altre. Grazie "cara" Penelope. Si vede la luce in fondo al tunnel. Sembra che la cosa funzioni :)

Da: JetBlast	13/10/2020 20:06:46
Mi spiace accipiens ma sei in errore. Con un esame autoptico "a spettro esteso" è possibile individuare il trigger point. E comincia ad apparire letteratura scientifica su questo. Inoltre, in virtù del reato di cui si ipotizzava prima, è anche più agevole fare deduzioni che inchiodino una sequela di consulenze peritali ben assestate.

Da: Accipiens	13/10/2020 20:13:36
Interessante quello che dici. Senza animosita ', spiegami come ricostruire la dinamica nel caso in cui abbia accidentalmente toccato, nel supermarket, o dove preferisci, una superficie contaminata da non si sa chi qualche min prima.

Da: kjjjjj	13/10/2020 20:44:32
Qualcuno si è iscritto all'avanzato? Ma sbaglio o è l'ordinario tagliuzzato?

Da: Nuovoutentebis	13/10/2020 20:54:06
Salve, qualcuno ha delle informazioni sul corso Zincai di Bologma? E' valido? Grazie

Da: JetBlast	13/10/2020 21:02:43
Accy le animosità lasciamole a Ballando con le stelle. Dunque se partiamo dalla notizia di decesso di persone identificate e di cui ne è stata accertata la presenza ad un corteo di negazionisti è un punto di partenza. in ogni caso un tracciamento post mortem in anatomia patologica potrebbe risalire ad un'infezione, che so, avvenuta sicuramente in una data certa, e in quella data in un range temporale comunque minimo: ad esempio dalle 15 alle 17. Questo è stato uno dei punti fermi sul fatto che il paziente 0 iniziale si fosse contagiato a wuhan in un orario in cui era al famoso mercato rionale. Naturalmente è letteratura che ha trovato approvazione scientifica ma non certezza assoluta. Tuttavia una giurispudenza confacente all'articolo che ho suggerito ad acquatonica chiarisce un po' cosa si inizia a pensare nel mondo giuridico

Da: X JET	13/10/2020 21:04:50
Anche Burioni ha detto questa cosa dell'orario !!! Però boh lo trovo un po' fumoso

Da: JetBlast	13/10/2020 21:06:26
Si si ma non sono in grado di avvalorare o meno questo genere di cose. Ho una laurea in legge non in medicina.

Da: Accipiens	13/10/2020 21:12:33
Ma infatti jet qui non si contesta te. Anzi sei stato chiarissimo. Complimenti a te. Si contesta una certezza, o quasi, scientifica che, a mio parere, è al massimo una "buona probabilità". Le contingenze del momento, l'accidentalita', crea un imponderabile che conteggerei in almeno un 20%di imprevedibile, indeterminabile. Pensare di sezionare un momento della vita e ricostruirlo con certezza pari a 100 è visionario.

Da: JetBlast	13/10/2020 21:18:55
Ma in effetti non è ben chiaro, anziché come possa essere probante la dinamica clinica, perché già si dice che le fattispecie di reato siano X, Y, Z... sempre riferendomi a quell'articolo. Mi pare un po' la questione legale dei decessi per patologie neoplastiche connesse ai fumi industriali di certe regioni Italiane.

Da: Accipiens	13/10/2020 21:21:42
Eh qllo che ho scritto io prima.. Cause multifattoriali di malattie idiopatiche

Da: Concorso ti aspetto	14/10/2020 08:36:26
Il virus di oggi è virulento ma la mortalità si è abbassata di molto,è diverso da marzo aprile. Ma voi farete il vaccino appena uscirà? Lo chiedo perché vi vedo molto spaventati tanto da studiarne anche nella giurisprudenza.

Da: Accipiens	14/10/2020 08:56:15
Lo studiamo perché può essere oggetto di traccia concorsuale. Tematica più scottante di questa... Ma il mio interesse al nesso di causalità tra la diffusione di germi patogeni e l'evento nefasto è pari a qualsiasi altra fattispecie di reato.

Da: Accipiens	14/10/2020 09:34:58
Penelope# Corradino ha caricato un nuovo video. Sull esclusione di impresa che fornisce dich false. Ti ho anche scritto giù un commento al video per ringraziarti di avermelo indicato. Ti preannuncio che questo intervento non è il top.. Ma ha qualche spunto di rilievo.

Da: Palamara	14/10/2020 10:06:28
https://www.mediasetplay.mediaset.it/video/leiene/monteleone-parla-luca-palamara-ecco-come-funziona-la-magistratura_F310622801003C11 Vanno radiati tutti. Non è giusto che ci sia un solo capro espiatorio... Tutti coloro i quali hanno partecipato al mercimonio, e soprattutto tutti coloro che ne hanno beneficiato! Palamara ha sbagliato, è vero. Ma non è l'unico! Perché degli altri non si dice nulla!? Io spero che faccia la cosa giusta e vada fino in fondo.. anche se non glie lo per metteranno.

Da: lateladipenelope	14/10/2020 10:23:20
Ti ringrazio Accipiens

Da: CIUCCIO91	1 2 - 14/10/2020 10:44:11
Leggendo gli ultimi commenti di LaVerita, Accipiens e lateladipenelope mi viene da pensare che il livello di preparazione è davvero alto e che effettivamente solo la fortuna determina in molti casi chi passa e chi no. Bravi ragazzi! Massima stima.

Da: X Palamara	1 1 - 14/10/2020 11:14:06
Il 98% dei magistrati sono brave persone, che si spezzano la schiena ogni giorno. E molti di loro rischiano pure la vita. Quindi non attaccate una delle poche cose rimaste integre. E se non ci piace il concorso NON LO FATE !!

Da: Jeanisback	1 - 14/10/2020 11:48:45
"Il 98% dei magistrati sono brave persone, che si spezzano la schiena ogni giorno. E molti di loro rischiano pure la vita. Quindi non attaccate una delle poche cose rimaste integre. E se non ci piace il concorso NON LO FATE !!" Sei un inno alla demenza

Da: Palamara	1 - 14/10/2020 12:01:21
@jean bravo, mi hai tolto le parole di bocca. @x infatti si, continuiamo a far finta di non vedere e ad accettare tutto come se fosse normale! Devono uscire i nomi di tutti! Cosa ti disturba? Il fatto che io voglia trasparenza, implica che non devo partecipare al concorso? Devo fare la capra e piegarmi a quello che non dovrebbe essere normalità? Comunque ti faccio notare che alcune delle persone perbene di cui parli, vengono GETTIZZATE, o peggio, oltre ad essere ghettizzate sono state lasciate sole, anche nella morte! Qukndi taci

Da: X Palamara	1 - 14/10/2020 12:10:32
Io forse sarò l'inno ma tu, anzi voi due, della demenza siete la personificazione !!!! Lasciate sole nella morte? hai richiamato queste parole pesanti di cui tutti sanno il significato per rispondere a qualcosa che è solo politica ma che contiene anche la verità!! il 98% DEI MAGISTRATI SONO BRAVE PERSONE Non devono uscire tutti i nomi, ma i nomi del restante 2%!