Mininterno.net FORUM - Concorso Dirigenti Scolastici 2018 Prova orale

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Concorso Dirigenti Scolastici 2018 Prova orale
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Da: Max 27/04/2019 19:05:22
Può essere chiamato in causa il docente stesso. Ma chi è? Solo uno o più docenti? A gli ATA?
Causa al MIUR e fai prima. Il MIUR paga e si rivolge al DS se la copla è sua o al docente o ATA o a tutti in proporzione da definire.
Rispondi

Da: ah 27/04/2019 19:06:07
a: Margot404 27/04/2019 18.49.44

La situazione della vigilanza e della culpa in vigilando è chiara a livello teorico.

Ma in una scuola superiore costituita da 66 classi/laboratori e disposta su quattro piani e due edifici, in cui ad ogni ora sia i docenti che gli studenti si spostano è ovvio che viene organizzato dal DS un piano settimana per settimana di vigilanza ma è altrettanto vero che se i docenti non si spostano per andare nell'aula a loro assegnata per l'ora successiva, che magari si trova tre piani più in alto e dieci minuti a piedi di distanza è comunque un problema pratico.
Anche perché gli studenti si spostano comunque. È non succede solo nella ricreazione, ma al cambio di disciplina/materia/Prof.

Insomma, teoricamente quello che abbiamo studiato è giusto, nella pratica è leggermente diverso. In ogni scuola ci sono le "usanze" e l'ultimo docente che arriva in una nuova grande scuola non può cambiarle da solo.

Si spera che non succeda nulla di grave.
Ovviamente facciamo la vigilanza che ci viene assegnata.

Torno a vedere la Roma!
Un caro saluto a tutte e a tutti.
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:07:20
Sciaron, possono esserlo solo per il primo grado di giudizio se la avvocatura lo ritiene opportuno.
La trafila prevede Avvocatura che chiede a USR di delegare il DS.
Ovviamente non per i casi più gravi ma è una scelta dell'avvocatura dello Stato
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:09:52
"Nelle controversie relative ai rapporti di lavoro dei dipendenti delle pubbliche amministrazioni di cui al quinto comma dell'articolo 413, limitatamente al giudizio di primo grado le amministrazioni stesse possono stare in giudizio avvalendosi direttamente di propri dipendenti",
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:12:12
Pertanto il dirigente scolastico è legittimato per le vertenze riguardanti tutti gli atti di gestione organizzativa, ed amministrativa, del personale e delle risorse finanziarie.
Rispondi

Da: prova scritta 2 27/04/2019 19:14:40
mi intrometto per una osservazione. Mi pare che i discorsi che vengono affrontati vertano spesso su questioni di dettaglio che, credo (spero) non siano oggetto di colloquio. Un po come è successo nell'altro gruppo in vicinanza dello scritto, si discuteva di dettagli che poi, per fortuna, non sono stati oggetto di trattazione in quanto i temi vertevano su questioni più generali.
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Da: Max 27/04/2019 19:17:29
Ciò detto, considerato che il personale docente rimane sempre e comunque personale dello Stato, in virtù del rapporto organico sussistente, le conseguenze dei comportamenti dei docenti devono essere in ogni caso riferite allo Stato. Pertanto, è il Ministero della pubblica istruzione - e non il dirigente in rappresentanza dell'istituto scolastico - il soggetto chiamato in causa nei giudizi per il risarcimento dei danni subiti da un allievo e ascrivibili al personale docente.
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:21:24
non credo che siano dettagli.
Lo sarebbero se volessero sapere articoli e commi relativi al caso o un excursus storico della vigilanza nella scuola.
La vigilanza è tema centrale e il relativo piano pure.
Poi certamente la disamina di tutti i casi possibili diventa eccessiva.
Ma la vedo un ottima domanda negli studi di caso!

Lo studente lancia un oggetto dalla finestra e colpisce una signora alla fermata dell'autobus.
Signora che entra a scuola minacciando di denunciare.
Il DS che fa?
Rispondi

Da: amico mio 27/04/2019 19:21:50
Si, ad esempio, in un ricorso avverso il diniego di accesso, o in cause amministrative di tipo seriale, il ds può difendere l amministrazione senza l ausilio dell' avvocatura dello.stato...
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:21:54
Questo è ben più complesso del precedente
Rispondi

Da: ipotetico 27/04/2019 19:22:07
le offre un caffé
Rispondi

Da: amico mio 27/04/2019 19:24:13
Per max, si e vero che l amministrazione (il miur) si surroga al dipendente in caso di azione giudiziaria promossa da terzi, ma è anche vero che poi amministrazione si rivele sul dipendente. É il dipendente risponde del danno in caso di solo o colpa grave
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:24:54
Bravo ipotetico!
Ottimo inizio, farei uguale.
Prima cosa calmare la persona e sincerarsi del suo stato di salute
Rispondi

Da: amico mio 27/04/2019 19:24:56
Si rivale
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:26:20
certo amico mio. Solo in caso di dolo e di colpa grave. Se non sei in classe è quanto meno colpa grave se non hai avvisato nessuno.
O peggio dolo, se sei andato a casa durante il servizio.
Rispondi

Da: ipotetico 27/04/2019 19:27:06
@Max
per questo anche le spruzzatine di profumo di cui sopra possono fare la differenza : )
Rispondi

Da: amico mio 27/04/2019 19:27:06
Caspita...non avevo letto. Un ragazzo che lancia un oggetto dalla finestra? E il docente in classe che faceva dormiva? Che ci faceva un oggetto pericoloso vicino alla finestra?
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:28:30
Cito dal Mariani, che cita Ignazio di Antiochia:
"Si educa con ciò che si dice; di più, si educa con ciò che si fa; ancor di più si educa con ciò che si è"
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:30:47
Bravo amico mio!
Il docente dov'era? Cosa ha lanciato? Chi avvisi? Il 118 in ogni caso?
Chi lo avvisa? Personale di primo soccorso?
L'assicurazione? L'inail?
Non se ne esce più
Rispondi

Da: amico mio 27/04/2019 19:31:33
Max...ma il farhenait te lo sei bevuto?
Rispondi

Da: Marah 27/04/2019 19:33:21
Max interpreti male la norma.
Il DS sta in giudizio personalmente solo nelle controversie di lavoro e solo in primo grado. In questo caso sarebbe una causa per il risarcimento del danno e dunque causa civile non causa di lavoro
Rispondi

Da: Never give up 27/04/2019 19:33:42
Sul discorso vigilanza proviamo a cambiare prospettiva, sperando che prova scritta 2 abbia ragione, una domanda potrebbe essere questa:

Come organizzerebbe la sorveglianza nella sua scuola?

Predisporre orario delle sorveglianze tenendo conto dell'aula in cui insegnano i docenti l'ora prima della ricreazione con almeno 2 docenti per zona.
In caso di numerose assenze di docenti i vicari (o chi si occupa delle sostituzioni) assegnano ai docenti di potenziamento l'incarico di sostituirli nelle sorveglianze.
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:33:44
Ogni tanto vado in modalità "estasi".
Mi capita anche quando faccio lezione parto e non so più dove arrivo.
Rispondi

Da: amico mio 27/04/2019 19:35:11
Relazione del docente su cui che é accaduto. Se l alunno ha preso un oggetto pericoloso, la colpa é del docente il quale ha la responsabilità della vigilanza preventiva. In ckasse nonnci devono essere oggetti pericolosi, aste di ferro o quant'è altro il docente è tenuto a controllare prima e a farle rimuovere
Rispondi

Da: ipotetico 27/04/2019 19:36:15
fahrenheit... il profumo del ds
Da far spruzzare ai collaboratori per i corridoi, per sentirne la presenza anche quando non c'è : )
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:36:21
non ne sono certissimo:
"Pertanto il dirigente scolastico è legittimato per le vertenze riguardanti tutti gli atti di gestione organizzativa, ed amministrativa, del personale e delle risorse finanziarie."

Se hai gestito/organizzato male credo possa andare in giudizio.
Ma ti vedo molto preparata e credo mi fiderò di te.
Rispondi

Da: Marah 27/04/2019 19:37:45
Vertenze.
Non contenzioso.
C'è una differenza. Le vertenze sono di lavoro
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:38:21
Avv. Domenico Barboni- Milano

In seguito al riconoscimento dell'autonomia didattico-amministrativa e della personalità giuridica alle istituzioni scolastiche, e del trasferimento di funzioni già di competenza dell'amministrazione centrale e periferica operato a loro favore, le istituzioni stesse si pongono quali soggetti giuridici autonomi, ed i dirigenti scolastici sono identificati come i legali rappresentanti nei rapporti con i terzi. Ne consegue che i dirigenti - appunto in rappresentanza dell'istituto scolastico - intervengono come soggetti processuali nelle vertenze civili sorte in relazione agli atti emanati nell'esercizio di dette funzioni
Rispondi

Da: Max 27/04/2019 19:39:29
Cito: Una vertenza è un conflitto tra due o più persone relativamente ad un certo bene o situazione, come ad esempio la proprietà di un fondo, i suoi confini, ma anche una separazione, un recupero credito e un milione di altre cose.
Rispondi

Da: Marah 27/04/2019 19:40:22
Be io direi responsabilità anche della famiglia e dell'allievo se è maggiorenne visto che hanno firmato un bel patto di corresponsabilita' nel quale erano riportati gli articoli del regolamento di Istituto e del c.p. sul rischio di lesioni in caso di lancio...
Scusate, almeno concorso di colpa!
Rispondi

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Da: Max	27/04/2019 19:05:22
Può essere chiamato in causa il docente stesso. Ma chi è? Solo uno o più docenti? A gli ATA? Causa al MIUR e fai prima. Il MIUR paga e si rivolge al DS se la copla è sua o al docente o ATA o a tutti in proporzione da definire.
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Da: ah	27/04/2019 19:06:07
a: Margot404 27/04/2019 18.49.44 La situazione della vigilanza e della culpa in vigilando è chiara a livello teorico. Ma in una scuola superiore costituita da 66 classi/laboratori e disposta su quattro piani e due edifici, in cui ad ogni ora sia i docenti che gli studenti si spostano è ovvio che viene organizzato dal DS un piano settimana per settimana di vigilanza ma è altrettanto vero che se i docenti non si spostano per andare nell'aula a loro assegnata per l'ora successiva, che magari si trova tre piani più in alto e dieci minuti a piedi di distanza è comunque un problema pratico. Anche perché gli studenti si spostano comunque. È non succede solo nella ricreazione, ma al cambio di disciplina/materia/Prof. Insomma, teoricamente quello che abbiamo studiato è giusto, nella pratica è leggermente diverso. In ogni scuola ci sono le "usanze" e l'ultimo docente che arriva in una nuova grande scuola non può cambiarle da solo. Si spera che non succeda nulla di grave. Ovviamente facciamo la vigilanza che ci viene assegnata. Torno a vedere la Roma! Un caro saluto a tutte e a tutti.
Rispondi

Da: Max	27/04/2019 19:07:20
Sciaron, possono esserlo solo per il primo grado di giudizio se la avvocatura lo ritiene opportuno. La trafila prevede Avvocatura che chiede a USR di delegare il DS. Ovviamente non per i casi più gravi ma è una scelta dell'avvocatura dello Stato
Rispondi

Da: Max	27/04/2019 19:09:52
"Nelle controversie relative ai rapporti di lavoro dei dipendenti delle pubbliche amministrazioni di cui al quinto comma dell'articolo 413, limitatamente al giudizio di primo grado le amministrazioni stesse possono stare in giudizio avvalendosi direttamente di propri dipendenti",
Rispondi

Da: Max	27/04/2019 19:12:12
Pertanto il dirigente scolastico è legittimato per le vertenze riguardanti tutti gli atti di gestione organizzativa, ed amministrativa, del personale e delle risorse finanziarie.
Rispondi

Da: prova scritta 2	27/04/2019 19:14:40
mi intrometto per una osservazione. Mi pare che i discorsi che vengono affrontati vertano spesso su questioni di dettaglio che, credo (spero) non siano oggetto di colloquio. Un po come è successo nell'altro gruppo in vicinanza dello scritto, si discuteva di dettagli che poi, per fortuna, non sono stati oggetto di trattazione in quanto i temi vertevano su questioni più generali.
Rispondi

Da: Max	27/04/2019 19:17:29
Ciò detto, considerato che il personale docente rimane sempre e comunque personale dello Stato, in virtù del rapporto organico sussistente, le conseguenze dei comportamenti dei docenti devono essere in ogni caso riferite allo Stato. Pertanto, è il Ministero della pubblica istruzione - e non il dirigente in rappresentanza dell'istituto scolastico - il soggetto chiamato in causa nei giudizi per il risarcimento dei danni subiti da un allievo e ascrivibili al personale docente.
Rispondi

Da: Max	27/04/2019 19:21:24
non credo che siano dettagli. Lo sarebbero se volessero sapere articoli e commi relativi al caso o un excursus storico della vigilanza nella scuola. La vigilanza è tema centrale e il relativo piano pure. Poi certamente la disamina di tutti i casi possibili diventa eccessiva. Ma la vedo un ottima domanda negli studi di caso! Lo studente lancia un oggetto dalla finestra e colpisce una signora alla fermata dell'autobus. Signora che entra a scuola minacciando di denunciare. Il DS che fa?
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Da: amico mio	27/04/2019 19:21:50
Si, ad esempio, in un ricorso avverso il diniego di accesso, o in cause amministrative di tipo seriale, il ds può difendere l amministrazione senza l ausilio dell' avvocatura dello.stato...
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Da: Max	27/04/2019 19:21:54
Questo è ben più complesso del precedente
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Da: ipotetico	27/04/2019 19:22:07
le offre un caffé
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Da: amico mio	27/04/2019 19:24:13
Per max, si e vero che l amministrazione (il miur) si surroga al dipendente in caso di azione giudiziaria promossa da terzi, ma è anche vero che poi amministrazione si rivele sul dipendente. É il dipendente risponde del danno in caso di solo o colpa grave
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Da: Max	27/04/2019 19:24:54
Bravo ipotetico! Ottimo inizio, farei uguale. Prima cosa calmare la persona e sincerarsi del suo stato di salute
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Da: Max	27/04/2019 19:26:20
certo amico mio. Solo in caso di dolo e di colpa grave. Se non sei in classe è quanto meno colpa grave se non hai avvisato nessuno. O peggio dolo, se sei andato a casa durante il servizio.
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Da: ipotetico	27/04/2019 19:27:06
@Max per questo anche le spruzzatine di profumo di cui sopra possono fare la differenza : )
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Da: amico mio	27/04/2019 19:27:06
Caspita...non avevo letto. Un ragazzo che lancia un oggetto dalla finestra? E il docente in classe che faceva dormiva? Che ci faceva un oggetto pericoloso vicino alla finestra?
Rispondi

Da: Max	27/04/2019 19:28:30
Cito dal Mariani, che cita Ignazio di Antiochia: "Si educa con ciò che si dice; di più, si educa con ciò che si fa; ancor di più si educa con ciò che si è"
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Da: Max	27/04/2019 19:30:47
Bravo amico mio! Il docente dov'era? Cosa ha lanciato? Chi avvisi? Il 118 in ogni caso? Chi lo avvisa? Personale di primo soccorso? L'assicurazione? L'inail? Non se ne esce più
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Da: amico mio	27/04/2019 19:31:33
Max...ma il farhenait te lo sei bevuto?
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Da: Marah	27/04/2019 19:33:21
Max interpreti male la norma. Il DS sta in giudizio personalmente solo nelle controversie di lavoro e solo in primo grado. In questo caso sarebbe una causa per il risarcimento del danno e dunque causa civile non causa di lavoro
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Da: Never give up	27/04/2019 19:33:42
Sul discorso vigilanza proviamo a cambiare prospettiva, sperando che prova scritta 2 abbia ragione, una domanda potrebbe essere questa: Come organizzerebbe la sorveglianza nella sua scuola? Predisporre orario delle sorveglianze tenendo conto dell'aula in cui insegnano i docenti l'ora prima della ricreazione con almeno 2 docenti per zona. In caso di numerose assenze di docenti i vicari (o chi si occupa delle sostituzioni) assegnano ai docenti di potenziamento l'incarico di sostituirli nelle sorveglianze.
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Da: Max	27/04/2019 19:33:44
Ogni tanto vado in modalità "estasi". Mi capita anche quando faccio lezione parto e non so più dove arrivo.
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Da: amico mio	27/04/2019 19:35:11
Relazione del docente su cui che é accaduto. Se l alunno ha preso un oggetto pericoloso, la colpa é del docente il quale ha la responsabilità della vigilanza preventiva. In ckasse nonnci devono essere oggetti pericolosi, aste di ferro o quant'è altro il docente è tenuto a controllare prima e a farle rimuovere
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Da: ipotetico	27/04/2019 19:36:15
fahrenheit... il profumo del ds Da far spruzzare ai collaboratori per i corridoi, per sentirne la presenza anche quando non c'è : )
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Da: Max	27/04/2019 19:36:21
non ne sono certissimo: "Pertanto il dirigente scolastico è legittimato per le vertenze riguardanti tutti gli atti di gestione organizzativa, ed amministrativa, del personale e delle risorse finanziarie." Se hai gestito/organizzato male credo possa andare in giudizio. Ma ti vedo molto preparata e credo mi fiderò di te.
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Da: Marah	27/04/2019 19:37:45
Vertenze. Non contenzioso. C'è una differenza. Le vertenze sono di lavoro
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Da: Max	27/04/2019 19:38:21
Avv. Domenico Barboni- Milano In seguito al riconoscimento dell'autonomia didattico-amministrativa e della personalità giuridica alle istituzioni scolastiche, e del trasferimento di funzioni già di competenza dell'amministrazione centrale e periferica operato a loro favore, le istituzioni stesse si pongono quali soggetti giuridici autonomi, ed i dirigenti scolastici sono identificati come i legali rappresentanti nei rapporti con i terzi. Ne consegue che i dirigenti - appunto in rappresentanza dell'istituto scolastico - intervengono come soggetti processuali nelle vertenze civili sorte in relazione agli atti emanati nell'esercizio di dette funzioni
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Da: Max	27/04/2019 19:39:29
Cito: Una vertenza è un conflitto tra due o più persone relativamente ad un certo bene o situazione, come ad esempio la proprietà di un fondo, i suoi confini, ma anche una separazione, un recupero credito e un milione di altre cose.
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Da: Marah	27/04/2019 19:40:22
Be io direi responsabilità anche della famiglia e dell'allievo se è maggiorenne visto che hanno firmato un bel patto di corresponsabilita' nel quale erano riportati gli articoli del regolamento di Istituto e del c.p. sul rischio di lesioni in caso di lancio... Scusate, almeno concorso di colpa!
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