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CONCORSO MAGISTRATURA 2019
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Da: Proiezioni 29/05/2020 22:39:24
Scusate raga, non volevo essere noioso, era giusto per staccare un po'! Vai Aquila ;)

Da: OraliMai 29/05/2020 22:41:55
Se non finiscono le correzioni l'estate, davvero non so come faranno per gli orali visto che già le previsioni per l'autunno prevedono un remake...

Da: Aquila84 29/05/2020 22:42:23
Una scaletta nuova fa gola immagino, giusto per cambiare eheheheh

Da: Codice 87 -banned!- 29/05/2020 22:46:13
Io volevo cambiarlo in un altro senso.

Da: Terb 29/05/2020 22:46:21
Proiezioni non era affatto una domanda noiosa. Io te lo dico quando quando troviamo un modo più intimo di parlarci tra tutti noi!
Diciamo che sono...ubiqua.

Da: Proiezioni 29/05/2020 22:49:22
ahahah hai ragione Terb, è che ormai mi siete così familiari da farmi venire la curiositá della provenienza ;) Ma ne parleremo in un'altra sede, giustamente. Aquila, lanciati!!

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Da: Nuovo arrivato 29/05/2020 22:53:11
Ragazzi se parliamo ancora delle tracce ci segnalano al CIM. Vi prego parliamo d'altro. Notte mattacchioni (sognerò certamente 2700 pecorelle).

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 29/05/2020 22:53:36
@Aquila
Si, è un ragionamento corretto. Il punto è che l'estrema aleatorietà, insieme alle difficoltà obiettive che incontriamo in sede di concorso, rende il tutto un terno al lotto.

@Accipiens
Hai ragione :) ma credimi, se non smetto di pensarci mi si fonde il cervello... E al momento mi serve anche per altro ;)

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 29/05/2020 22:59:31
@Proiezioni
Ne avevamo già parlato, mi pare... Io, comunque, vengo dal profondo sud :)

Da: Starellio 29/05/2020 23:01:42
- Messaggio eliminato -

Da: Accipiens 29/05/2020 23:02:28
Io campania
Antigone Calabria
Starellio Calabria
Terb Roma (dalle cose che scrive, ma non l ha Mai detto)
P Milano
. Sicilia
Nuovo arrivato Roma

Da: Proiezioni 29/05/2020 23:15:47
Grazie raga, era giusto per fare conversazione eh! ;) Scusate l intromissione pallosa ;)

Da: Aquila84 29/05/2020 23:20:22
Ci provo. Ammetto di ricordare solo lo scheletroâ�� Avevo scritto le scalette estese su e-mail ogni sera dopo le prove, ma per una serie di coincidenze assurde queste e-mail sono state cancellate per sempre (forse meglio così!). Scrivo, perciò, solo per punti, per dire i concetti di cui sono sicura di aver parlato e che ho posto alla base dei miei ragionamenti, senza entrare troppo nel dettaglio perché, davvero, potrei rischiare di inserire cose che non ho mai davvero scritto.

- Ho fatto una breve premessa per definire la nozione di servitù prediale, soffermandomi sui caratteri di questo diritto reale di godimento su cosa altrui e sui diversi modi di costituzione. Breve accenno al numero chiuso dei diritti reali ed al principio di tipicità, come limite all'autonomia negoziale, per cui eventuali servitù atipiche devono rispettare lo schema di cui all'art. 1027 c.c.

- Ho precisato che la trattazione delle questioni prospettate rendeva necessaria una breve disamina della normativa in materia di distanze tra costruzioni e di distanze delle costruzioni rispetto al confine. Non riesco davvero a ricordare il livello di dettaglio che ho mantenuto, ho rimosso quasi tutto. Ho fatto leva, essenzialmente, sulla presenza di un doppio binario: norme di carattere privatistico e norme di carattere pubblicistico.

- Nell'analisi della normativa (anche qui, non ricordo davvero quali norme ho analizzato, né ho mai più preso in mano i manuali per verificare, posto che nel frattempo ho messo al mondo un bambino e sono stata leggermente impegnata...) ho messo in rilievo come, in linea di massima, le norme di carattere privatistico siano poste a tutela di interessi, appunto, privati, per cui dovrebbe ritenersi che siano derogabili; con la conseguenza che potrebbe costituirsi una servitù di mantenere un immobile a distanza illegale, sia per contratto (c'è l'accordo delle parti) sia per usucapione (la parte che "subirebbe" gli effetti della distanza illegale avrebbe la possibilità di interrompere il pacifico mantenimento della costruzione attraverso strumenti di tutela privatistici, impedendo così l'usucapione). Ricordo di avere, tuttavia, precisato che anche nel codice civile trovano luogo norme in materia di distanze che, a ben vedere, sono poste a tutela di interessi pubblici (non chiedetemi quali norme, ricordo solo di avere prospettato quest'altra via) e che, in tali ipotesi, la derogabilità ad opera dei privati sarebbe da mettere in dubbio.

- Parlando della normativa di carattere pubblicistico, ho di conseguenza prospettato la tesi per cui, se la distanza è illegale perché viola un regolamento comunale o altra norma di diritto amministrativo, in questo caso, essendo poste queste norme a tutela di interessi pubblicistici (quali, tra gli altri, un ordinato assetto del territorio, il rispetto delle zone dal punto di vista idrogeologico, la sicurezza e la pubblica incolumità, anche con riguardo alla normativa antisismica) dovrebbe ritenersi che non sono derogabili e che, pertanto, non sarebbe ammissibile in alcun modo la servitù di mantenere una costruzione a distanza illegale.

[A questo punto ho un vuoto, non ricordo se ho scritto altro o se sono passata direttamente al punto finale dell'ammissibilità della medesima servitù in caso di immobile abusivo]

- Sull'ultima questione, ricordo di avere ragionato menzionando una sentenza (non ricordo, ahimè, se fossero SEZIONI UNITE o meno) relativa alla sorte del contratto di compravendita avente ad oggetto un immobile abusivo; o meglio, il contratto in cui, nel rispetto della normativa, siano stati riportati gli estremi del permesso di costruire (requisito previsto a pena di nullità), sebbene l'immobile sia stato realizzato in difformità e sia quindi abusivo. In questa sentenza (se non ricordo male) si è affermato che ci sarebbe una sostanziale autonomia tra il piano civilistico ed il piano pubblicistico di queste norme e, di conseguenza, dei rimedi; in applicazione di questo principio, si è ritenuto che il contratto di vendita di un immobile abusivo non sia affetto da nullità, posto che l'acquirente possiede altri rimedi per, eventualmente, tutelare la propria posizione (rimedi di responsabilità), anche potendo sollecitare l'esercizio del potere amministrativo (es. diretto alla demolizione dell'immobile). Ho applicato (non so se errando) questo principio di autonomia dei due piani alla questione della servitù di mantenere l'immobile abusivo a distanza illegale, ritenendo che l'abusività dell'immobile non sia da sola sufficiente ad escludere l'ammissibilità di questa servitù. Pertanto ho applicato anche a questa ipotesi la "regola" seguita in precedenza e cioè la diversa soluzione (derogabilità o meno) a seconda della natura privatistica o pubblicistica della norma sulle distanze che è risultata violata.

Scusate il papelloâ�� mi secca persino rileggerlo quindi mi fido della scrittura di getto

Da: Aquila84 29/05/2020 23:21:45
Siciliana anche io :)

Da: Accipiens 29/05/2020 23:24:53
Mi sembra ben fatto anche il tuo.
Siamo già ad una decina di potenziali idonei qui. E siamo in 20..

Da: Servitutis 29/05/2020 23:40:50
Ma sono stato l'unico a non aver colto la distinzione fra norme del cc (derogabili) e norme amministrative (inderogabili) in tema di distanze?

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 29/05/2020 23:44:19
@Servitutis
Nono tranquillo, sei in buona compagnia ;)

Da: Proiezioni 29/05/2020 23:47:41
Io, sinceramente, dopo le consegne decido cosapevolmente di rimuovere dalla mia mente i passaggi degli elaborati. Addirittura saltosui manuali le parti relative alle tracce, perchè se mi accorgessi di un errore vivrei nell'angoscia. Ora come ora, sinceramente, non riuscirei a ricostruire una scaletta come quella di Aquila.

Da: Terb 29/05/2020 23:48:30
Ci sono anche io Proiezioni.
Io avevo avuto pure delle reminescenze su quel profilo ma alla fine ho deciso di non fare la distinzione. Non avevo tempo, ho dovuto optare per un percorso argomentativo il più semplificato possibile (ho perso tempo all'inizio, essendo andata nel pallone).
Pensavo non fossero in tanti ad avere distinto e, quatta quatta, di giocarmela. E invece...

Da: Terb 29/05/2020 23:52:15
Rispondevo a Servitutis, non a Proiezioni

Da: Aquila84 29/05/2020 23:53:24
@Servitutis
In realtà io non sono stata così netta, anzi ricordo di aver parlato anche di norme contenute nel c.c. che potrebbero essere considerate inderogabili. Non riesco a ricordare di più, perchè non ho più toccato l'argomento. Diciamo che ho puntato maggiormente sulla natura degli interessi tutelati dalla norma, ritenendo quindi derogabile la norma posta a tutela di interessi privati e non derogabile la norma posta a tutela di interessi pubblici. E' stato per me il filo conduttore, ma non è detto che sia l'unico possibile.

Da: Terb 29/05/2020 23:56:12
Comunque
guardando il calendario mi sembra plausibile la data di venerdì 19 giugno.
Considerando come sto messa oggi venerdì 19 maggio, non so come ci arrivo rega

Da: Aquila84 29/05/2020 23:57:09
@Proiezioni
Esatto! Figurati che so benissimo che il consigliere del corso che ho seguito ha dedicato una parte del manuale di amministrativo a questo argomento (facendo una sorta di appendice di diritto civile) e da quando sono uscita dalla fiera non mi sono azzardata nemmeno una volta ad aprire quelle pagine. Tanto ormai quel che ho scritto ho scritto.

Da: Terb 29/05/2020 23:57:16
29 maggio.

Da: Servitutis 29/05/2020 23:58:19
Io l ho detto incidentalmente dove ho sostenuto che se anche le norme del cc si qualificassero come derogabili,residuerebbero in capo alla PA poteri inibitori repressivi. Ma tutto qui. Non avevo idea che se le norme fossero contenute in regolamenti o prg la servitu non potesse sorgere. Vabbè speriamo non sia dirimente per la commissione questo passaggio

Da: Servitutis 30/05/2020 00:03:29
Anche io quoto come data probabile il 19. Per allora avrò ridisegnato nella mia mente queste 2 costruzioni a 2/3 metri di distanza altre migliaia di volte.

Da: Proiezioni 30/05/2020 00:04:38
Come ti capisco, Aquila!! Forse, se avessi avuto il coraggio di guardare in faccia la realtá - magari nel giorno di pausa - non avrei consegnato. Ma ho preferito fidarmi delle mie sensazioni.

@Terb io continuo a pensare che possano farcela per il 12 giugno, anche perche' sono convinto che durante i mesi di stop abbiano colto l occasione per compilare un po' di scartoffie che andranno semplicemente completate con i famosi 280.

Da: Aquila84 30/05/2020 00:05:18
@Servitutis
Guarda, io non ho certezze su quali siano le norme derogabili o non derogabili. In questo momento nemmeno ricordo cosa possono prevedere i regolamenti comunali, figurati... L'unica cosa su cui posso essere certa è che se una norma è imperativa allora non c'è spazio per la derogabilità, tutto qui. E da qui il filo conduttore del mio tema, che, per rispondere alla questione: "ammissibilità o meno della servitù menzionata", è stato quello di ragionare in ordine alla derogabilità o meno delle norme sulle distanze. Questo non significa che io sia sicura che la commissione volesse questo tipo di ragionamento, nè che, ammesso che sia giusto, fosse l'unico possibile. Secondo me dipende tutto da come si è impostato il tema.

Da: Aquila84 30/05/2020 00:07:44
Davvero credete che i risultati si avranno così presto? Aiutooo :)
Credevo non prima di fine giugno...
Io, in ogni caso, sono molto pessimista sul tema di penale, per cui preferisco sintonizzarmi sul negativo.

Da: Terb 30/05/2020 00:18:13
Rispetto alle tempistiche usuali, il 12 mi sembra un tour de force...ma magari ci provano visto che siamo andati molto lunghi.

Quanto alle scartoffie, non vedo cosa abbiano potuto anticipare... gli abbinamenti puoi farli solo a valle della conclusione delle correzioni e anche di quelli va redatto verbale. E comunque è un'operazione che un paio di giorni almeno li prende...

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Da: Proiezioni	29/05/2020 22:39:24
Scusate raga, non volevo essere noioso, era giusto per staccare un po'! Vai Aquila ;)

Da: OraliMai	29/05/2020 22:41:55
Se non finiscono le correzioni l'estate, davvero non so come faranno per gli orali visto che già le previsioni per l'autunno prevedono un remake...

Da: Aquila84	29/05/2020 22:42:23
Una scaletta nuova fa gola immagino, giusto per cambiare eheheheh

Da: Codice 87 -banned!-	29/05/2020 22:46:13
Io volevo cambiarlo in un altro senso.

Da: Terb	29/05/2020 22:46:21
Proiezioni non era affatto una domanda noiosa. Io te lo dico quando quando troviamo un modo più intimo di parlarci tra tutti noi! Diciamo che sono...ubiqua.

Da: Proiezioni	29/05/2020 22:49:22
ahahah hai ragione Terb, è che ormai mi siete così familiari da farmi venire la curiositá della provenienza ;) Ma ne parleremo in un'altra sede, giustamente. Aquila, lanciati!!

Da: Nuovo arrivato	29/05/2020 22:53:11
Ragazzi se parliamo ancora delle tracce ci segnalano al CIM. Vi prego parliamo d'altro. Notte mattacchioni (sognerò certamente 2700 pecorelle).

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	29/05/2020 22:53:36
@Aquila Si, è un ragionamento corretto. Il punto è che l'estrema aleatorietà, insieme alle difficoltà obiettive che incontriamo in sede di concorso, rende il tutto un terno al lotto. @Accipiens Hai ragione :) ma credimi, se non smetto di pensarci mi si fonde il cervello... E al momento mi serve anche per altro ;)

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	29/05/2020 22:59:31
@Proiezioni Ne avevamo già parlato, mi pare... Io, comunque, vengo dal profondo sud :)

Da: Starellio	29/05/2020 23:01:42
- Messaggio eliminato -

Da: Accipiens	29/05/2020 23:02:28
Io campania Antigone Calabria Starellio Calabria Terb Roma (dalle cose che scrive, ma non l ha Mai detto) P Milano . Sicilia Nuovo arrivato Roma

Da: Proiezioni	29/05/2020 23:15:47
Grazie raga, era giusto per fare conversazione eh! ;) Scusate l intromissione pallosa ;)

Da: Aquila84	29/05/2020 23:20:22
Ci provo. Ammetto di ricordare solo lo scheletroâ�� Avevo scritto le scalette estese su e-mail ogni sera dopo le prove, ma per una serie di coincidenze assurde queste e-mail sono state cancellate per sempre (forse meglio così!). Scrivo, perciò, solo per punti, per dire i concetti di cui sono sicura di aver parlato e che ho posto alla base dei miei ragionamenti, senza entrare troppo nel dettaglio perché, davvero, potrei rischiare di inserire cose che non ho mai davvero scritto. - Ho fatto una breve premessa per definire la nozione di servitù prediale, soffermandomi sui caratteri di questo diritto reale di godimento su cosa altrui e sui diversi modi di costituzione. Breve accenno al numero chiuso dei diritti reali ed al principio di tipicità, come limite all'autonomia negoziale, per cui eventuali servitù atipiche devono rispettare lo schema di cui all'art. 1027 c.c. - Ho precisato che la trattazione delle questioni prospettate rendeva necessaria una breve disamina della normativa in materia di distanze tra costruzioni e di distanze delle costruzioni rispetto al confine. Non riesco davvero a ricordare il livello di dettaglio che ho mantenuto, ho rimosso quasi tutto. Ho fatto leva, essenzialmente, sulla presenza di un doppio binario: norme di carattere privatistico e norme di carattere pubblicistico. - Nell'analisi della normativa (anche qui, non ricordo davvero quali norme ho analizzato, né ho mai più preso in mano i manuali per verificare, posto che nel frattempo ho messo al mondo un bambino e sono stata leggermente impegnata...) ho messo in rilievo come, in linea di massima, le norme di carattere privatistico siano poste a tutela di interessi, appunto, privati, per cui dovrebbe ritenersi che siano derogabili; con la conseguenza che potrebbe costituirsi una servitù di mantenere un immobile a distanza illegale, sia per contratto (c'è l'accordo delle parti) sia per usucapione (la parte che "subirebbe" gli effetti della distanza illegale avrebbe la possibilità di interrompere il pacifico mantenimento della costruzione attraverso strumenti di tutela privatistici, impedendo così l'usucapione). Ricordo di avere, tuttavia, precisato che anche nel codice civile trovano luogo norme in materia di distanze che, a ben vedere, sono poste a tutela di interessi pubblici (non chiedetemi quali norme, ricordo solo di avere prospettato quest'altra via) e che, in tali ipotesi, la derogabilità ad opera dei privati sarebbe da mettere in dubbio. - Parlando della normativa di carattere pubblicistico, ho di conseguenza prospettato la tesi per cui, se la distanza è illegale perché viola un regolamento comunale o altra norma di diritto amministrativo, in questo caso, essendo poste queste norme a tutela di interessi pubblicistici (quali, tra gli altri, un ordinato assetto del territorio, il rispetto delle zone dal punto di vista idrogeologico, la sicurezza e la pubblica incolumità, anche con riguardo alla normativa antisismica) dovrebbe ritenersi che non sono derogabili e che, pertanto, non sarebbe ammissibile in alcun modo la servitù di mantenere una costruzione a distanza illegale. [A questo punto ho un vuoto, non ricordo se ho scritto altro o se sono passata direttamente al punto finale dell'ammissibilità della medesima servitù in caso di immobile abusivo] - Sull'ultima questione, ricordo di avere ragionato menzionando una sentenza (non ricordo, ahimè, se fossero SEZIONI UNITE o meno) relativa alla sorte del contratto di compravendita avente ad oggetto un immobile abusivo; o meglio, il contratto in cui, nel rispetto della normativa, siano stati riportati gli estremi del permesso di costruire (requisito previsto a pena di nullità), sebbene l'immobile sia stato realizzato in difformità e sia quindi abusivo. In questa sentenza (se non ricordo male) si è affermato che ci sarebbe una sostanziale autonomia tra il piano civilistico ed il piano pubblicistico di queste norme e, di conseguenza, dei rimedi; in applicazione di questo principio, si è ritenuto che il contratto di vendita di un immobile abusivo non sia affetto da nullità, posto che l'acquirente possiede altri rimedi per, eventualmente, tutelare la propria posizione (rimedi di responsabilità), anche potendo sollecitare l'esercizio del potere amministrativo (es. diretto alla demolizione dell'immobile). Ho applicato (non so se errando) questo principio di autonomia dei due piani alla questione della servitù di mantenere l'immobile abusivo a distanza illegale, ritenendo che l'abusività dell'immobile non sia da sola sufficiente ad escludere l'ammissibilità di questa servitù. Pertanto ho applicato anche a questa ipotesi la "regola" seguita in precedenza e cioè la diversa soluzione (derogabilità o meno) a seconda della natura privatistica o pubblicistica della norma sulle distanze che è risultata violata. Scusate il papelloâ�� mi secca persino rileggerlo quindi mi fido della scrittura di getto

Da: Accipiens	29/05/2020 23:24:53
Mi sembra ben fatto anche il tuo. Siamo già ad una decina di potenziali idonei qui. E siamo in 20..

Da: Servitutis	29/05/2020 23:40:50
Ma sono stato l'unico a non aver colto la distinzione fra norme del cc (derogabili) e norme amministrative (inderogabili) in tema di distanze?

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	29/05/2020 23:44:19
@Servitutis Nono tranquillo, sei in buona compagnia ;)

Da: Proiezioni	29/05/2020 23:47:41
Io, sinceramente, dopo le consegne decido cosapevolmente di rimuovere dalla mia mente i passaggi degli elaborati. Addirittura saltosui manuali le parti relative alle tracce, perchè se mi accorgessi di un errore vivrei nell'angoscia. Ora come ora, sinceramente, non riuscirei a ricostruire una scaletta come quella di Aquila.

Da: Terb	29/05/2020 23:48:30
Ci sono anche io Proiezioni. Io avevo avuto pure delle reminescenze su quel profilo ma alla fine ho deciso di non fare la distinzione. Non avevo tempo, ho dovuto optare per un percorso argomentativo il più semplificato possibile (ho perso tempo all'inizio, essendo andata nel pallone). Pensavo non fossero in tanti ad avere distinto e, quatta quatta, di giocarmela. E invece...

Da: Terb	29/05/2020 23:52:15
Rispondevo a Servitutis, non a Proiezioni

Da: Aquila84	29/05/2020 23:53:24
@Servitutis In realtà io non sono stata così netta, anzi ricordo di aver parlato anche di norme contenute nel c.c. che potrebbero essere considerate inderogabili. Non riesco a ricordare di più, perchè non ho più toccato l'argomento. Diciamo che ho puntato maggiormente sulla natura degli interessi tutelati dalla norma, ritenendo quindi derogabile la norma posta a tutela di interessi privati e non derogabile la norma posta a tutela di interessi pubblici. E' stato per me il filo conduttore, ma non è detto che sia l'unico possibile.

Da: Terb	29/05/2020 23:56:12
Comunque guardando il calendario mi sembra plausibile la data di venerdì 19 giugno. Considerando come sto messa oggi venerdì 19 maggio, non so come ci arrivo rega

Da: Aquila84	29/05/2020 23:57:09
@Proiezioni Esatto! Figurati che so benissimo che il consigliere del corso che ho seguito ha dedicato una parte del manuale di amministrativo a questo argomento (facendo una sorta di appendice di diritto civile) e da quando sono uscita dalla fiera non mi sono azzardata nemmeno una volta ad aprire quelle pagine. Tanto ormai quel che ho scritto ho scritto.

Da: Servitutis	29/05/2020 23:58:19
Io l ho detto incidentalmente dove ho sostenuto che se anche le norme del cc si qualificassero come derogabili,residuerebbero in capo alla PA poteri inibitori repressivi. Ma tutto qui. Non avevo idea che se le norme fossero contenute in regolamenti o prg la servitu non potesse sorgere. Vabbè speriamo non sia dirimente per la commissione questo passaggio

Da: Servitutis	30/05/2020 00:03:29
Anche io quoto come data probabile il 19. Per allora avrò ridisegnato nella mia mente queste 2 costruzioni a 2/3 metri di distanza altre migliaia di volte.

Da: Proiezioni	30/05/2020 00:04:38
Come ti capisco, Aquila!! Forse, se avessi avuto il coraggio di guardare in faccia la realtá - magari nel giorno di pausa - non avrei consegnato. Ma ho preferito fidarmi delle mie sensazioni. @Terb io continuo a pensare che possano farcela per il 12 giugno, anche perche' sono convinto che durante i mesi di stop abbiano colto l occasione per compilare un po' di scartoffie che andranno semplicemente completate con i famosi 280.

Da: Aquila84	30/05/2020 00:05:18
@Servitutis Guarda, io non ho certezze su quali siano le norme derogabili o non derogabili. In questo momento nemmeno ricordo cosa possono prevedere i regolamenti comunali, figurati... L'unica cosa su cui posso essere certa è che se una norma è imperativa allora non c'è spazio per la derogabilità, tutto qui. E da qui il filo conduttore del mio tema, che, per rispondere alla questione: "ammissibilità o meno della servitù menzionata", è stato quello di ragionare in ordine alla derogabilità o meno delle norme sulle distanze. Questo non significa che io sia sicura che la commissione volesse questo tipo di ragionamento, nè che, ammesso che sia giusto, fosse l'unico possibile. Secondo me dipende tutto da come si è impostato il tema.

Da: Aquila84	30/05/2020 00:07:44
Davvero credete che i risultati si avranno così presto? Aiutooo :) Credevo non prima di fine giugno... Io, in ogni caso, sono molto pessimista sul tema di penale, per cui preferisco sintonizzarmi sul negativo.

Da: Terb	30/05/2020 00:18:13
Rispetto alle tempistiche usuali, il 12 mi sembra un tour de force...ma magari ci provano visto che siamo andati molto lunghi. Quanto alle scartoffie, non vedo cosa abbiano potuto anticipare... gli abbinamenti puoi farli solo a valle della conclusione delle correzioni e anche di quelli va redatto verbale. E comunque è un'operazione che un paio di giorni almeno li prende...