Mininterno.net FORUM - BENI e ATTIVITÀ CULTURALI - 1052 ADDETTI ALLA VIGILANZA 2019

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BENI e ATTIVITÀ CULTURALI - 1052 ADDETTI ALLA VIGILANZA 2019
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Da: vesperlynx
Reputazione utente: +98 10/11/2021 22:09:26
Facendo due conti... Anche iniziassero il 2 dicembre gli orali, avrebbero numero giorni utili 15.
3500/15= circa 233 (sempre che siamo 3500, non ricordo.)
233 persone al giorno da esaminare.
Se le commissioni fossero 12, come mi sembra di ricordare, ognuna esaminerà circa 20 persone.
Se consideriamo mezz'ora a esame, le commissioni sarebbero occupate per 10 ore al giorno, 5 ore al mattino e 5 ore al pomeriggio? Non li vedo così stacanovisti.

Conclusione: come fanno a essere ottimisti di poter terminare la procedura entro dicembre?
Io con questi numeri non lo sono, e mi chiedo: due calcoli, loro, li hanno fatti?

Da: Necronomicon
Reputazione utente: +179 1 - 10/11/2021 23:04:36
Domande difficili e la non idoneità arriva in pochi minuti, altro che mezz'ora, eh eh.

I conti sulle persone per commissione non hanno molto senso, se le commissioni saranno distribuite in base alle regioni, perché non ci saranno gli stessi numeri di candidati dappertutto.

Dubito sceglieranno l'online perché secondo me fa sprecare molto più tempo di un orale in presenza.

Da: LaVirgi
Reputazione utente: +80 1 - 10/11/2021 23:07:29
Le parole sono importanti, vuoi mettere dire in tre mesi non siamo riusciti a concludere un cacchio, nemmeno a nominare le commissioni oppure dire che hanno sollecitato la nomina delle commissioni e che c'è ottimismo che si possa concludere a fine anno. Hai detto la stessa cosa, ma nella seconda maniera hai creato tutta una illusione nella quale tu ti stai impegnando a fare qualcosa. Ovviamente noi concorsisti impegnati in questo concorso da due anni abbiamo sviluppato una certa dose di insofferenza e ormai direi proprio intolleranza verso le inutili promesse!!

Da: Lore74
Reputazione utente: +73 2 - 10/11/2021 23:29:26
Mi pare che dogane ne abbia programmati 21 in un giorno, prevedendo 3 all'ora invece di due, quindi teoricamente sarebbe anche possibile. Le commissioni non possono avere meno di 250 candidati, quindi se sono veramente 12 siamo più o meno equamente divisi.
Detto ciò anche io sono convinto che ormai se ne riparli a gennaio. Anche perché più di una cosa all'anno non la fanno:
2019: bando;
2020: preselettiva;
2021: scritto;
2022: orale.
Non è ridicolo?
Concordo con le previsioni di Diobes, forse l'assunzione un po' prima, direi febbraio/marzo.
Anche io spero nell'orale in presenza, più per abitudine che altro, ma il fatto che abbiano modificato il bando inserendo la possibilità di farlo online mi fa pensare che non sia da escludere, anzi.

Da: Necronomicon
Reputazione utente: +179 1 - 10/11/2021 23:35:36
Beh hanno già la scusa.
"Ci stavamo organizzando per fare in presenza ma il peggioramento della situazione epidemiologica ci costringe a riprogrammare tutto per fare online, quindi invece che fine novembre faremo a fine gennaio"

Da: Franciulla 5 - 11/11/2021 09:33:14
Nel mio caso sono in panico con tutte le date, nonostante la mia formazione sia nel campo dei beni culturali sono anni che lavoro in campi completamente diversi,ora in un'assistenza clienti. Ho dovuto chiedere il partime per studiare e ho due figlie piccole e non so se sperare che venga rimandato ancora per studiare di più,cosa che posso fare solo nei ritagli di tempo, oppure di levarmi di torno prima possibile questo interminabile concorso vada come vada...tanto ormai sono anni che il mio sogno di fare un lavoro perlomeno lontanamente attinente ai miei studi universitari...Sigh...

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Da: Franciulla 11/11/2021 09:35:05
Mancava il verbo: è andato a farsi benedire!

Da: vesperlynx
Reputazione utente: +98 1 1 - 11/11/2021 11:45:23
Vi riporto un commento di risposta da Facebook:

Funzione Pubblica Fp Cgil Beni Culturali
Ci è stato detto che ancora Formez deve formalizzare la costituzione delle sub commissioni territoriali e che li stanno sollecitando. Sperano che la procedura complessiva possa concludersi entro l'anno. Sono informazioni da prendere con le molle ma è del tutto evidente che occorre questa formalizzazione per poter procedere

Chiedo ai più esperti cosa si intende per "formalizzazione"...

Da: LaVirgi
Reputazione utente: +80 1 - 11/11/2021 12:06:27
Intendono l'atto formale di nomina della sub-commissione, vale a dire una delibera. Se cerchi in giro, non ricordo dove, c'è la delibera di nomina della commissione principale, l'avevo consultata per vedere i curricula dei commissari.
Nella mia esperienza fatta anche di piccoli concorsi di enti locali è anche una questione di incastri, mi spiego meglio, se tu chiedi a tizio e caio la disponibilità per fare il commissario per il mese di novembre e poi sei costretto a posticipare devi chiedere nuovamente la disponibilità per dicembre e gennaio, per questo a ogni spostamento di data di solito segue una delibera di modifica o integrazione della commissione. Quindi più perdono tempo e più si crea pasticcio.
Inoltre non credo che pulluli di gente vogliosa di fare il commissario di concorso tra l'immacolata e la vigilia, indi per cui credo che ormai sarà tutto posticipato a gennaio, magari dall'8, così per mandarci di traverso il pandoro. Non ha neanche senso fissare gli orali a dicembre, perché comunque le assunzioni non potrebbero essere fatte entro fine anno ormai, non ci sono i tempi per verifiche dei titoli, riserve etc.

Da: Annik83
Reputazione utente: +57 2 - 11/11/2021 12:21:20
Io ho la certezza che avrò l'orale il 10 gennaio. Direte come faccio a saperlo... Perché a settembre ho avuto l'ingenuità, l'impudenza e la sfacciataggine di credere che a gennaio sarebbe stato tutto concluso e ho avuto l'ardire di prenotare un viaggio!!! Dopo 2 anni in cui non ho azzardato nulla, ecco che verrò sicuramente punita dal destino cinico e baro. E dalle lungaggini ripam/formez/mic.

Da: vesperlynx
Reputazione utente: +98 2 1 - 11/11/2021 12:24:19
Grazie @LaVirgi immaginavo qualcosa del genere.
In sostanza i commissari ci sono, Formez deve organizzare date e luogo e postare sul sito quel che sarà.

Ho dato un'occhiata sul sito per vedere altri orali come li hanno svolti, e ho visto che per il concorso MAECI avevano predisposto un'aula virtuale, quindi esame per via telematica. I concorrenti però non hanno fatto l'esame da casa ma da una struttura specifica. Mi piace poco, ma vabbè...

In ultimo: sempre spulciando in siti vari, ho visto che di solito partono dalla lettera A, ma ricordo che per la preselettiva la lettera fu sorteggiata. Esperienze a riguardo?

Da: anton67
Reputazione utente: +54 11/11/2021 12:32:19
Io mi chiedo, però, perché si escluda il periodo che va dall'8 al 23 dicembre. È un vostro presagio o prassi del formez?

Da: lapetitelux 2 - 11/11/2021 12:35:09
L'inps esamina partendo dalla lettera sorteggiata, inoltre esamina 27 persone al giorno. Per noi un numero simile sarebbe possibile?

Da: cl4u88 1 - 11/11/2021 12:35:11
sorteggio... io ricordo così...

Da: vesperlynx
Reputazione utente: +98 2 1 - 11/11/2021 12:37:48
@Anton è che 11 giorni sarebbero pochini per quanti siamo, ma sono comunque tutte congetture perché non avendo certezza del numero delle sottocommissioni possiamo solo costruire ipotesi. Io non mi stupirei di veder calendarizzati anche i giorni che vanno dal 27 al 31.
Dicono di riuscire entro la fine dell'anno... Boh! Per lo scritto sono riuscita a immaginare uno scenario e l'ho pure azzeccato, ora non ne ho idea proprio! Forse è meglio così...

Da: vesperlynx
Reputazione utente: +98 2 1 - 11/11/2021 12:41:27
@lapetitelux dipende dal numero di sottocommissioni. Con 12 sottocommissioni (ipotesi) riuscirebbero a esaminarne +di 100

Da: anton67
Reputazione utente: +54 2 - 11/11/2021 12:47:27
Grazie Vesper e ben tornata!

Da: DioBes -banned!- 2 - 11/11/2021 13:01:08
- Messaggio eliminato -

Da: Necronomicon
Reputazione utente: +179 2 - 11/11/2021 13:05:05
Il sorteggio della lettera non ha molto senso in caso di 12 sub commissioni regionali in cui per forza non ci saranno liste "equilibrate" dal punto di vista alfabetico, ciò non toglie che possano farlo comunque.

Da: Schwantz 34
Reputazione utente: +141 2 - 11/11/2021 14:33:47
Come accadde per lo scritto quando arriva vesper la prova è imminente, bentornata!

Da: vesperlynx
Reputazione utente: +98 3 1 - 11/11/2021 14:36:00
Orali del ministero della transizione ecologica: 8 candidati al giorno x 3 giorni per il profilo ECO. Ordine alfabetico partendo dalla A, ma parliamo di un'unica commissione in un'unica sede.
La mia presenza non è casuale, mi si stanno attivando i sensi da concorsista...

Da: gerozz73
Reputazione utente: +43 1 - 11/11/2021 15:23:53
la cosa bella è che nel forum di funzionari amministrativi stanno a credere che sia un fake o un mitomane che si è messo a maneggiare per ore una foto studiando i dati di ogni concorso...
sono 21000 idonei per 2700 posti e so convinti che in due anni chiamano tutti... come se noi del Mic poi fossimo gli scemi del villahhio globale.
Veniamo a noi... la percentuale oltre il 70% di ammessi all'orale dei presente è alta ma è anche inspiegabile il 50% di rinuncia di chi aveva passato la preselettiva... ha valutato il 7/10 di ing/inf uno scoglio insuperabile...

Da: gerozz73
Reputazione utente: +43 11/11/2021 15:25:07
*villaggio

Da: gerozz73
Reputazione utente: +43 11/11/2021 15:28:51
mi accorgo che forse voi non sapete la notizia che hanno pubblicato su fb di una foto coi dati dei partecipanti (presenti, numero di idonei, percentuali di idonei sui presenti) cose che non conoscevamo. Da un congresso ripam tenuto stamattina...

Da: Almayer
Reputazione utente: +50 2 1 - 11/11/2021 16:00:47
Personalmente spero che si risolva tutto entro dicembre, e sono disposta a sacrificare anche un minimo di "vacanze" natalizie, se così si possono definire, perché la stanchezza e lo stress sono ormai molto alti e vorrei chiudere in fretta questo capitolo concorsuale, come va, va.
Poi, tanto per aggiungere altra carne al fuoco delle ipotesi, vi chiedo: è fattibile ipotizzare che si potrà assistere agli orali degli altri (sia telematicamente che in presenza)? Credete che possa essere un punto a favore o sfavore o del tutto ininfluente?

Da: Tired19 2 - 11/11/2021 16:36:56
@lavirgi
Scusa t ho scritto sul forum 2736 funzionari

Da: vesperlynx
Reputazione utente: +98 2 1 - 11/11/2021 17:04:19
@Almayer anche io spero di togliermi questo pensiero il primo possibile.

Di regola, si possono seguire gli orali degli altri concorsisti previa prenotazione, questo per quanto riguarda le prove da remoto. Qualora fossero in presenza, ma continuo a dubitare a riguardo, dubito fortemente che sia permesso entrare a più di una persona per la faccenda covid. Non ho idea di come funzionasse nel pre covid. Sicuramente chi verrà dopo potrà farsi un'idea di come sarà la prova, ma non mi sento di dire che sarà avvantaggiato perché il tutto è sempre nelle mani della dea bendata. A parità di studio, va bene chi ce l'ha amica e chi non si fa fregare dall'ansia.

Da: DioBes -banned!- 1 - 11/11/2021 19:07:27
- Messaggio eliminato -

Da: vesperlynx
Reputazione utente: +98 3 1 - 11/11/2021 19:18:17
Provano a esorcizzarmi, @DioBes
Provano e falliscono!

Da: DioBes -banned!- 11/11/2021 21:00:14
- Messaggio eliminato -

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, ..., 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063 - Successiva >>

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Da: vesperlynx Reputazione utente: +98	10/11/2021 22:09:26
Facendo due conti... Anche iniziassero il 2 dicembre gli orali, avrebbero numero giorni utili 15. 3500/15= circa 233 (sempre che siamo 3500, non ricordo.) 233 persone al giorno da esaminare. Se le commissioni fossero 12, come mi sembra di ricordare, ognuna esaminerà circa 20 persone. Se consideriamo mezz'ora a esame, le commissioni sarebbero occupate per 10 ore al giorno, 5 ore al mattino e 5 ore al pomeriggio? Non li vedo così stacanovisti. Conclusione: come fanno a essere ottimisti di poter terminare la procedura entro dicembre? Io con questi numeri non lo sono, e mi chiedo: due calcoli, loro, li hanno fatti?

Da: Necronomicon Reputazione utente: +179	1 - 10/11/2021 23:04:36
Domande difficili e la non idoneità arriva in pochi minuti, altro che mezz'ora, eh eh. I conti sulle persone per commissione non hanno molto senso, se le commissioni saranno distribuite in base alle regioni, perché non ci saranno gli stessi numeri di candidati dappertutto. Dubito sceglieranno l'online perché secondo me fa sprecare molto più tempo di un orale in presenza.

Da: LaVirgi Reputazione utente: +80	1 - 10/11/2021 23:07:29
Le parole sono importanti, vuoi mettere dire in tre mesi non siamo riusciti a concludere un cacchio, nemmeno a nominare le commissioni oppure dire che hanno sollecitato la nomina delle commissioni e che c'è ottimismo che si possa concludere a fine anno. Hai detto la stessa cosa, ma nella seconda maniera hai creato tutta una illusione nella quale tu ti stai impegnando a fare qualcosa. Ovviamente noi concorsisti impegnati in questo concorso da due anni abbiamo sviluppato una certa dose di insofferenza e ormai direi proprio intolleranza verso le inutili promesse!!

Da: Lore74 Reputazione utente: +73	2 - 10/11/2021 23:29:26
Mi pare che dogane ne abbia programmati 21 in un giorno, prevedendo 3 all'ora invece di due, quindi teoricamente sarebbe anche possibile. Le commissioni non possono avere meno di 250 candidati, quindi se sono veramente 12 siamo più o meno equamente divisi. Detto ciò anche io sono convinto che ormai se ne riparli a gennaio. Anche perché più di una cosa all'anno non la fanno: 2019: bando; 2020: preselettiva; 2021: scritto; 2022: orale. Non è ridicolo? Concordo con le previsioni di Diobes, forse l'assunzione un po' prima, direi febbraio/marzo. Anche io spero nell'orale in presenza, più per abitudine che altro, ma il fatto che abbiano modificato il bando inserendo la possibilità di farlo online mi fa pensare che non sia da escludere, anzi.

Da: Necronomicon Reputazione utente: +179	1 - 10/11/2021 23:35:36
Beh hanno già la scusa. "Ci stavamo organizzando per fare in presenza ma il peggioramento della situazione epidemiologica ci costringe a riprogrammare tutto per fare online, quindi invece che fine novembre faremo a fine gennaio"

Da: Franciulla	5 - 11/11/2021 09:33:14
Nel mio caso sono in panico con tutte le date, nonostante la mia formazione sia nel campo dei beni culturali sono anni che lavoro in campi completamente diversi,ora in un'assistenza clienti. Ho dovuto chiedere il partime per studiare e ho due figlie piccole e non so se sperare che venga rimandato ancora per studiare di più,cosa che posso fare solo nei ritagli di tempo, oppure di levarmi di torno prima possibile questo interminabile concorso vada come vada...tanto ormai sono anni che il mio sogno di fare un lavoro perlomeno lontanamente attinente ai miei studi universitari...Sigh...

Da: Franciulla	11/11/2021 09:35:05
Mancava il verbo: è andato a farsi benedire!

Da: vesperlynx Reputazione utente: +98	1 1 - 11/11/2021 11:45:23
Vi riporto un commento di risposta da Facebook: Funzione Pubblica Fp Cgil Beni Culturali Ci è stato detto che ancora Formez deve formalizzare la costituzione delle sub commissioni territoriali e che li stanno sollecitando. Sperano che la procedura complessiva possa concludersi entro l'anno. Sono informazioni da prendere con le molle ma è del tutto evidente che occorre questa formalizzazione per poter procedere Chiedo ai più esperti cosa si intende per "formalizzazione"...

Da: LaVirgi Reputazione utente: +80	1 - 11/11/2021 12:06:27
Intendono l'atto formale di nomina della sub-commissione, vale a dire una delibera. Se cerchi in giro, non ricordo dove, c'è la delibera di nomina della commissione principale, l'avevo consultata per vedere i curricula dei commissari. Nella mia esperienza fatta anche di piccoli concorsi di enti locali è anche una questione di incastri, mi spiego meglio, se tu chiedi a tizio e caio la disponibilità per fare il commissario per il mese di novembre e poi sei costretto a posticipare devi chiedere nuovamente la disponibilità per dicembre e gennaio, per questo a ogni spostamento di data di solito segue una delibera di modifica o integrazione della commissione. Quindi più perdono tempo e più si crea pasticcio. Inoltre non credo che pulluli di gente vogliosa di fare il commissario di concorso tra l'immacolata e la vigilia, indi per cui credo che ormai sarà tutto posticipato a gennaio, magari dall'8, così per mandarci di traverso il pandoro. Non ha neanche senso fissare gli orali a dicembre, perché comunque le assunzioni non potrebbero essere fatte entro fine anno ormai, non ci sono i tempi per verifiche dei titoli, riserve etc.

Da: Annik83 Reputazione utente: +57	2 - 11/11/2021 12:21:20
Io ho la certezza che avrò l'orale il 10 gennaio. Direte come faccio a saperlo... Perché a settembre ho avuto l'ingenuità, l'impudenza e la sfacciataggine di credere che a gennaio sarebbe stato tutto concluso e ho avuto l'ardire di prenotare un viaggio!!! Dopo 2 anni in cui non ho azzardato nulla, ecco che verrò sicuramente punita dal destino cinico e baro. E dalle lungaggini ripam/formez/mic.

Da: vesperlynx Reputazione utente: +98	2 1 - 11/11/2021 12:24:19
Grazie @LaVirgi immaginavo qualcosa del genere. In sostanza i commissari ci sono, Formez deve organizzare date e luogo e postare sul sito quel che sarà. Ho dato un'occhiata sul sito per vedere altri orali come li hanno svolti, e ho visto che per il concorso MAECI avevano predisposto un'aula virtuale, quindi esame per via telematica. I concorrenti però non hanno fatto l'esame da casa ma da una struttura specifica. Mi piace poco, ma vabbè... In ultimo: sempre spulciando in siti vari, ho visto che di solito partono dalla lettera A, ma ricordo che per la preselettiva la lettera fu sorteggiata. Esperienze a riguardo?

Da: anton67 Reputazione utente: +54	11/11/2021 12:32:19
Io mi chiedo, però, perché si escluda il periodo che va dall'8 al 23 dicembre. È un vostro presagio o prassi del formez?

Da: lapetitelux	2 - 11/11/2021 12:35:09
L'inps esamina partendo dalla lettera sorteggiata, inoltre esamina 27 persone al giorno. Per noi un numero simile sarebbe possibile?

Da: cl4u88	1 - 11/11/2021 12:35:11
sorteggio... io ricordo così...

Da: vesperlynx Reputazione utente: +98	2 1 - 11/11/2021 12:37:48
@Anton è che 11 giorni sarebbero pochini per quanti siamo, ma sono comunque tutte congetture perché non avendo certezza del numero delle sottocommissioni possiamo solo costruire ipotesi. Io non mi stupirei di veder calendarizzati anche i giorni che vanno dal 27 al 31. Dicono di riuscire entro la fine dell'anno... Boh! Per lo scritto sono riuscita a immaginare uno scenario e l'ho pure azzeccato, ora non ne ho idea proprio! Forse è meglio così...

Da: vesperlynx Reputazione utente: +98	2 1 - 11/11/2021 12:41:27
@lapetitelux dipende dal numero di sottocommissioni. Con 12 sottocommissioni (ipotesi) riuscirebbero a esaminarne +di 100

Da: anton67 Reputazione utente: +54	2 - 11/11/2021 12:47:27
Grazie Vesper e ben tornata!

Da: DioBes -banned!-	2 - 11/11/2021 13:01:08
- Messaggio eliminato -

Da: Necronomicon Reputazione utente: +179	2 - 11/11/2021 13:05:05
Il sorteggio della lettera non ha molto senso in caso di 12 sub commissioni regionali in cui per forza non ci saranno liste "equilibrate" dal punto di vista alfabetico, ciò non toglie che possano farlo comunque.

Da: Schwantz 34 Reputazione utente: +141	2 - 11/11/2021 14:33:47
Come accadde per lo scritto quando arriva vesper la prova è imminente, bentornata!

Da: vesperlynx Reputazione utente: +98	3 1 - 11/11/2021 14:36:00
Orali del ministero della transizione ecologica: 8 candidati al giorno x 3 giorni per il profilo ECO. Ordine alfabetico partendo dalla A, ma parliamo di un'unica commissione in un'unica sede. La mia presenza non è casuale, mi si stanno attivando i sensi da concorsista...

Da: gerozz73 Reputazione utente: +43	1 - 11/11/2021 15:23:53
la cosa bella è che nel forum di funzionari amministrativi stanno a credere che sia un fake o un mitomane che si è messo a maneggiare per ore una foto studiando i dati di ogni concorso... sono 21000 idonei per 2700 posti e so convinti che in due anni chiamano tutti... come se noi del Mic poi fossimo gli scemi del villahhio globale. Veniamo a noi... la percentuale oltre il 70% di ammessi all'orale dei presente è alta ma è anche inspiegabile il 50% di rinuncia di chi aveva passato la preselettiva... ha valutato il 7/10 di ing/inf uno scoglio insuperabile...

Da: gerozz73 Reputazione utente: +43	11/11/2021 15:25:07
*villaggio

Da: gerozz73 Reputazione utente: +43	11/11/2021 15:28:51
mi accorgo che forse voi non sapete la notizia che hanno pubblicato su fb di una foto coi dati dei partecipanti (presenti, numero di idonei, percentuali di idonei sui presenti) cose che non conoscevamo. Da un congresso ripam tenuto stamattina...

Da: Almayer Reputazione utente: +50	2 1 - 11/11/2021 16:00:47
Personalmente spero che si risolva tutto entro dicembre, e sono disposta a sacrificare anche un minimo di "vacanze" natalizie, se così si possono definire, perché la stanchezza e lo stress sono ormai molto alti e vorrei chiudere in fretta questo capitolo concorsuale, come va, va. Poi, tanto per aggiungere altra carne al fuoco delle ipotesi, vi chiedo: è fattibile ipotizzare che si potrà assistere agli orali degli altri (sia telematicamente che in presenza)? Credete che possa essere un punto a favore o sfavore o del tutto ininfluente?

Da: Tired19	2 - 11/11/2021 16:36:56
@lavirgi Scusa t ho scritto sul forum 2736 funzionari

Da: vesperlynx Reputazione utente: +98	2 1 - 11/11/2021 17:04:19
@Almayer anche io spero di togliermi questo pensiero il primo possibile. Di regola, si possono seguire gli orali degli altri concorsisti previa prenotazione, questo per quanto riguarda le prove da remoto. Qualora fossero in presenza, ma continuo a dubitare a riguardo, dubito fortemente che sia permesso entrare a più di una persona per la faccenda covid. Non ho idea di come funzionasse nel pre covid. Sicuramente chi verrà dopo potrà farsi un'idea di come sarà la prova, ma non mi sento di dire che sarà avvantaggiato perché il tutto è sempre nelle mani della dea bendata. A parità di studio, va bene chi ce l'ha amica e chi non si fa fregare dall'ansia.

Da: DioBes -banned!-	1 - 11/11/2021 19:07:27
- Messaggio eliminato -

Da: vesperlynx Reputazione utente: +98	3 1 - 11/11/2021 19:18:17
Provano a esorcizzarmi, @DioBes Provano e falliscono!

Da: DioBes -banned!-	11/11/2021 21:00:14
- Messaggio eliminato -