Mininterno.net FORUM - CONCORSO COMUNE FIRENZE 22 ISTRUTTORI DIRETTIVI AMMINISTRATIVI

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CONCORSO COMUNE FIRENZE 22 ISTRUTTORI DIRETTIVI AMMINISTRATIVI
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Da: Tanto... 27/09/2017 19:22:38
X M.T. i termini partono da quando sono conosciuti i risultati e si ha la piena consapevolezza (non serve aspettare nessuna determinata in quanto la determina il comune può farla anche successivamente) e non da quando si è svolta la preselezione, come quando vengono pubblicati i voti della prova orale subito la prova stessa, da li partono i termini per fare ricorso e non dalla determinata, perché solo con la pubblicazione dei voti (che equivale a notifica) un candidato può sapere se è passato e quindi andare avanti con il concorso, o non è passato e quindi se vuole fare ricorso. Preselezione e prova scritta pur facendo parte della stessa procedura concorsuale come dice la giurisprudenza sono due procedimenti autonomi e divisi quindi è impossibile che se si annulla la preselezione poi decade in automatico la prova scritta, in quanto affinché la preselezione possa far cadere la prova scritta, questa dovrebbe avere una natura tale da essere strettamente collegata quasi come fosse un insieme, invece iniziata la preselezione poi questa finisce, iniziata la prova scritta poi finisce, ecc. Se infatti fosse come dici te allora basta impugnare la graduatoria finale del concorso per far cadere tutto, ma non è questo il caso perché le prove di un concorso sono autonome e quando se si è esclusi in una prova si deve subito impugnare pena la decadenza dei termini. Quindi il comune può tranquillamente andare avanti.
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Da: Riccardoy 27/09/2017 19:57:30
Il più convinto del pasticcio mi pare il comune, che non calendarizzerà gli scritti prima di aver fatto scorrere i 60 gg.
E siccome i ricorsi ci saranno entro quella data, aspetterà anche il responso del TAR, perchè sarebbe inutile fare degli scritti che sarebbero travolti dalla eventuale nullità che il tar dovesse decretare.
Ergo i prossimi step mi sembrano bloccati almeno fino a tutto quest'anno, considerando che il giudizio del tar impiega almeno 3/4 mesi
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Da: Ma qualcuno 28/09/2017 01:04:58
Sa a che punto è il ricorso? Sono stati sentiti gli avvocati?
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Da: ughina 28/09/2017 11:06:49
Aldilà di aver superato la prova o meno, non si può non riconoscere la gestione approssimativa della logistica del concorso e chi c'era sa bene a cosa mi riferisco. Detto questo saranno i giudici a decidere se ci sono stati errori tali da inficiare la prova. Personalmente non credo.
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Da: Televideo 28/09/2017 16:36:18
Scusa se mi permetto ma il tuo è un ragionamento illogico. Se la preselezione è viziata, anche il suo esito è viziato e conseguentemente tutti gli atti ad esso legato sono viziati alla fonte. Ciò significa che se il tar annullerà la prova preselettiva conseguentemente decadranno anche le successive prove scritte e gli eventuali orali. Lo capisce anche un bambino
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Da: @Riccardoy 28/09/2017 20:30:09
Possibile che sia questa la strategia del comune??? Far finta di nulla per mesi? E tutti quelli che hanno passato la preselezione? Che tristezza
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Da: Tanto... 28/09/2017 23:06:56
X Televideo ma dove l'hai studiato il diritto??. In un concorso le prove di esame sono considerate prove distinte e autonome (sono dei subprocedimenti distinti e separati) che pur facendo parte dello stesso procedimento non hanno una connessione tra di loro tale da essere considerate come se fosse una cosa sola. Vediamo che dice la giurisprudenza sulla caducazione degli atti. L'effetto caducante può essere ravvisato solo quando tra i due atti vi sia un rapporto di presupposizione-consequenzialità immediata, diretta e necessaria, nel senso che l'atto successivo si pone come inevitabile conseguenza di quello precedente, perché non vi sono nuove e ulteriori valutazioni di interessi, né del destinatario dell'atto presupposto, né di altri soggetti. Quando l'atto successivo, pur facendo parte della stessa sequenza procedimentale in cui si colloca l'atto precedente, non ne costituisce conseguenza inevitabile, perché la sua adozione implica nuove e ulteriori valutazioni di interessi, la immediata impugnazione dell'atto presupponente non fa venire meno la necessità di impugnare l'atto successivo, pena la improcedibilità del primo ricorso.

E' ovvio che la prova scritta implica una nuova valutazione degli interesse che nulla c'entra con la preselezione pur facendo parte dello stesso procedimento concorsuale. Infatti solo quando l'atto presupposto è direttamente consequenziale tanto da non avere una nuova valutazione degli interessi allora cadendo il primo cade in automatico anche il secondo atto. Infatti come dice la giurisprudenza Il Collegio, pertanto, ha condiviso l'assunto - espresso anche da un precedente arresto del Consiglio di Stato (Sezione IV, 6 maggio 2004, n. 2797) - secondo cui nei concorsi a pubblici impieghi le prove previste non costituiscono livelli successivi di difficoltà, dove il successivo contiene il precedente (in virtù di un rapporto di continenza), ma costituiscono altrettante fasi autonome - sia pure collegate dalla appartenenza al medesimo procedimento concorsuale -, ciascuna delle quali è volta a realizzare un'autonoma funzione selettiva, saggiando il candidato sotto profili e con mezzi diversi.

Qui l'unico bambino sei te. Il comune se vuole può tranquillamente andare avanti, e se non lo fa non è perché ha paura che se cade la preselezione cadono gli scritti e l'orale, perché la prova scritta non è una prova consequenziale alla preselezione, ma autonoma e distinta pur facendo parte della stessa procedura, in quanto implica una nuova valutazione degli interessi. Adesso vienimi ancora a dire che è un ragionamento illogico.
Rispondi

Da: Lucia888 29/09/2017 12:52:20
X TANTO
DOVRESTI CAMBIARE IL TUO NICK IN "TANTO PER PARLARE"
per il consiglio di stato non può ammettersi che in presenza di un atto illegittimo (causa petendi) per il quale sia stata proposta una domanda demolitoria (petitum), possa non conseguirne l'effetto distruttivo dell'atto per valutazione o iniziativa ex officio del giudice.
Motivo per cui il ricorrente che aveva eccepito la illeggittimità dello scritto (che non aveva superato) è riuscito a far annullare la graduatoria definitiva, travolgendo anche gli orali che frattanto i vincitori avevano sostenuto!!!
Inoltre questo annullamento è possibile farlo (nel caso di specie) anche a distanza di anni.
http://www.ilquotidianodellapa.it/_contents/news/2015/aprile/1428951188146.html
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Da: Scritti... 29/09/2017 14:13:41
ci sono le date.
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Da: local 29/09/2017 15:26:47
E ora che sono uscite le date che fate? Siete sicuri di poter bloccare tutto?
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Da: Tanto... 29/09/2017 16:26:50
X Lucia888 penso proprio che il tanto per parlare sia adatto a te. Per prima cosa la sentenza che riporti riguarda un caso diverso in cui si analizza la situazione se è giusto o meno annullare una graduatoria dopo tanti anni. Seconda cosa la sentenza non parla di travolgimento della prova orale, ma semplicemente di annullamento della graduatoria nei limiti degli atti viziati, in quanto essendo la prova scritta ritenuta illegittima questa si ripercuote sulla graduatoria formata dai voti della prova scritta (annullata) e dalla prova orale. Infatti quella candidata non avendo superato la prova scritta ha impugnato nei termini solo la prova scritta, ma non la prova orale appunto perché non era partecipe, ma doveva obbligatoriamente impugnare la successiva graduatoria finale che è l'atto finale che contiene la prova scritta e la prova orale, pena il ricorso respinto, appunto perché le prove di esame e la graduatoria sono tutti atti autonomi e distinti che vanno impugnati separatamente. Viceversa se invece l'attività viziata di una prova di esame comportava la caducazione in automatico di tutte le prove e della graduatoria finale, allora bastava impugnare solo il primo atto per far cadere tutti gli altri, e questo fa ancor meglio capire l'autonomia delle singole prove e dei singoli atti in un concorso. Infatti se quella candidata impugnava solo la prova scritta ma non la graduatoria finale anche se aveva ragione il suo ricorso era respinto per mancata impugnazione della graduatoria, e questo fa perfettamente capire come la preselezione, la prova scritta, la prova orale, la graduatoria, ecc sono tutti atti che pur facendo parte della stessa procedura concorsuale sono autonomi e vanno impugnati separatamente pena la decadenza del ricorso. La sentenza infatti non parla di travolgimento della prova orale (sei te che lo scrivi), la sentenza parla di annullamento nei limiti, infatti stabilisce la rinnovazione degli atti viziati (e quindi degli atti della prova scritta viziati perché non erano stati fissati i criteri di valutazione, non della prova orale che quel ricorrente non ha mai fatto) dicendo il consiglio di stato "per la ritenuta esigenza di predeterminazione dei criteri di valutazione degli esami, non può non procedersi alla rinnovazione dell'attività viziata" (e quindi si riferisce alla rinnovazione della prova scritta) e poi e infine dice "non può che concludersi nel senso dell'accoglimento dell'appello e, in conseguenza, in riforma dell'appellata sentenza, per l'accoglimento del ricorso originario e l'annullamento degli atti impugnati ai sensi e nei LIMITI di cui in motivazione"

Quindi dal momento che l'attività viziata riguardava solo la prova scritta è necessario rinnovare tale attività viziata perché questa ovviamente nei limiti ha fatto decadere la graduatoria finale, appunto perché la graduatoria è formata dalla prova scritta viziata e dalla prova orale non viziata. Nel diritto esiste il principio di salvezza degli atti e si applica anche nei concorsi.

Il comune di Firenze quindi può andare tranquillamente avanti come infatti sta facendo.
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Da: x tanto 29/09/2017 17:38:34
scusa ma non riesco a seguire il filo del tuo discorso e mi piacerebbe capire: nel caso che ci interessa, si impugna la preselezione perchè non ti rende accessibile le prove scritte. Se il ricorso venisse accolto e la prova preselettiva dichiarata illegittima, presumo vada ripetuta. Questo non può che ripercuotersi sulla fase successiva della prova scritta. Che senso ha quindi tenere le prove scritte in pendenza di un ricorso? Se il ricorso non dovesse esserci, è comunque possibile impugnare la graduatoria finale e far valere i vizi di ciascuna delle singola fasi. In cosa sono fuori strada?
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Da: Josdanka 29/09/2017 18:56:03
Ciao ragazzi, posso chiedervi come vi preparate per la prova pratica, cioè il secondo scritto? Avete qualche suggerimento?
Rispondi

Da: Tanto... 29/09/2017 19:06:33
@ x tanto penso che sai che all'interno di un procedimento amministrativo come è appunto un concorso ci sono dei subprocedimenti e quindi il concorso è definito come una sequenza di atti, come lo sono appunto le prove di esame. Sono tutti atti autonomi distinti e separati che pur facendo parte delle stessa procedura non sono collegati tra di loro, perché tutti hanno un inizio e una fine, la preselezione ha un inizio e una fine, la prova scritta ha un inizio e una fine ecc. Affinché un atto viziato possa far cadere in automatico il successivo tra i due ci deve essere uno stretto rapporto consequenziale, (in parole povere tra i due atti non ci deve essere un inizio e una fine, tali da distinguerli) e infatti la giurisprudenza dice...L'effetto caducante può essere ravvisato solo quando tra i due atti vi sia un rapporto di presupposizione-consequenzialità immediata, diretta e necessaria, nel senso che l'atto successivo si pone come inevitabile conseguenza di quello precedente, "perché non vi sono nuove e ulteriori valutazioni di interessi, né del destinatario dell'atto presupposto, né di altri soggetti". Quando l'atto successivo, pur facendo parte della stessa sequenza procedimentale in cui si colloca l'atto precedente, non ne costituisce conseguenza inevitabile, perché la sua adozione implica nuove e ulteriori valutazioni di interessi, la immediata impugnazione dell'atto presupponente non fa venire meno la necessità di impugnare l'atto successivo, pena la improcedibilità del primo ricorso.

Non mi sembra difficile da capire che la prova scritta e la prova preselettiva fanno parte della stessa sequenza procedurale concorsuale, ma sono atti autonomi diversi e separati, in quanto pur essendo l'uno la conseguenza dell'altro la differenza sta nel fatto che il successivo atto (la prova scritta) comporta una nuova valutazione degli interessi, appunto perché la preselezione ha avuto un inizio e una fine, e ora la prova scritta che sarà diversa dalla preselezione comporta nuove situazioni e e valutazioni, e anche lei avrà un inizio e una fine. Sono tutti atti separati tra di loro e necessitano di apposita e singola impugnazione per ognuno di loro. Quindi se la preselezione è viziata, il vizio rimane dentro la preselezione e non porta alla caducazione del successivo atto quale la prova scritta, anche perché se fosse ogni volta cosi, andrebbe in contrasto con il principio di salvezza degli atti che afferma che gli atti legittimi non vanno annullati. Da qui la distinzione della giurisprudenza.

Se quindi il ricorso sulla preselezione non ci sarà, chi è stato bocciato nella preselezione di certo non può più impugnare la graduatoria finale perché è un atto autonomo, ma doveva impugnare prima la preselezione e poi la graduatoria finale quando uscirà, ma se impugna solo la preselezione o solo la graduatoria finale, il ricorso è respinto per mancata impugnazione esatta degli atti. Se il ricorso sulla preselezione fosse accolto, non annulla la prova scritta che ad esempio non è viziata in sé, ma comporta che tutti quei candidati che hanno superato la prova scritta dovranno rifare la preselezione e se la superano nuovamente, fanno l'orale se invece non la superano sono esclusi dall'orale pur avendo superato la prova scritta. Chi invece non ha fatto la prova scritta (perché bocciato alla preselezione) e supera la nuova preselezione avrà diritto a una nuova sessione della prova scritta (come ordinano tante volte i giudici) che se supera va a fare l'orale, se invece non la supera è escluso.
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Da: local 29/09/2017 19:50:18
Ad oggi l'unica cosa certa è che il 24 ci saranno gli scritti. Tutto il resto è noia.
Rispondi

Da: Josdanka 29/09/2017 20:06:12
Ecco, appunto. Come ti preparerai per la prova pratica?
Rispondi

Da: M 29/09/2017 21:54:11
Rispondi

Da: x tanto... 29/09/2017 22:02:10
Ti ringrazio per la spiegazione, adesso mi è più chiaro ciò che avevi in precedenza scritto.
Rispondi

Da: ughina 02/10/2017 14:18:37
Prova pratica: Atti del Sindaco (ordinanze), Atti della Giunta (delibere), Atti del Dirigente (determine).
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Da: Atena86 02/10/2017 17:33:46
il 24 ottobre si terranno le due prove scritte!!!
Rispondi

Da: per ughina 02/10/2017 17:35:12
Ciao, ma prenderanno in considerazione il contenuto più che la forma secondo te? Cioè, se per esempio per la scrittura dell'atto è richiesta la conoscenza di un determinato regolamento (e quelli del comune sono tantissimi) che però non rientra tra le materie indicate nel bando? Potrebbe essere? Scusa ma è la prima volta che mi cimento in una prova del genere...ho il terrore di non riuscire a scrivere niente...!
Rispondi

Da: ma poi 02/10/2017 22:17:38
lo hanno fatto il ricorso? giorni e giorni a rompere e poi spariti tutti...
Rispondi

Da: tommasoski 05/10/2017 10:29:54
da oggi è tecnicamente possibile presentare un ricorso al tar o trascorsi i termini per il tar al presidente della repubblica, considerato che oggi è stata pubblicata la determina di approvazione dei verbali, e pertanto solo da oggi scattano i termini di decadenza
Rispondi

Da: Televideo 05/10/2017 15:52:53
Caro Tanto, credi di aver ragione? Il presupposto del tuo ragionamento è totalmente sbagliato. I partecipanti alla seconda e terza prova scritta, se il procedimento è stato viziato ab origine, proprio a causa del nesso di consequenzialità di cui parli, sono stati selezionati in maniera illegittima durante la prova viziata, ledendo l'interesse legittimo di coloro che sono stati esclusi.Quindi, se il Tar accerterà tale vizio, le prove dovranno essere tutte annullate. PUNTO
Rispondi

Da: tommasoski 05/10/2017 16:40:44
ma scusate che cosa avete studiato lettere e cartoline, certo che se un atto è viziato sin dall'origine fa cadere tutto il castello. dunque sè fosse impugnato l'atto di nomina della commissione ed il concorso va avanti, nel momento in cui il tar decide che tale nomina era viziata anche il concorso cade, anche nell'ipotesi che si siano già svolti gli orali... perchè il concorso va avanti ed i motivi al tar si aggiungono.
Rispondi

Da: Televideo 05/10/2017 16:51:09
Qual'è il numero della determina?
Rispondi

Da: Televideo 05/10/2017 16:56:33
Puoi essere più preciso per piacere Tommasoski?
Rispondi

Da: tommasoski 05/10/2017 17:04:20
2017/DD/06756 esecutiva dal 3 ottobre MA PUBBLICATA OGGI
Rispondi

Da: M.T. 06/10/2017 19:40:42
Mi auguro che prima di fissare gli scritti abbiamo fatto tutte le opportune verifiche in merito all'infondatezza di eventuali ricorsi...
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Da: M.T. 06/10/2017 20:19:07
Abbiano
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Da: Tanto...	27/09/2017 19:22:38
X M.T. i termini partono da quando sono conosciuti i risultati e si ha la piena consapevolezza (non serve aspettare nessuna determinata in quanto la determina il comune può farla anche successivamente) e non da quando si è svolta la preselezione, come quando vengono pubblicati i voti della prova orale subito la prova stessa, da li partono i termini per fare ricorso e non dalla determinata, perché solo con la pubblicazione dei voti (che equivale a notifica) un candidato può sapere se è passato e quindi andare avanti con il concorso, o non è passato e quindi se vuole fare ricorso. Preselezione e prova scritta pur facendo parte della stessa procedura concorsuale come dice la giurisprudenza sono due procedimenti autonomi e divisi quindi è impossibile che se si annulla la preselezione poi decade in automatico la prova scritta, in quanto affinché la preselezione possa far cadere la prova scritta, questa dovrebbe avere una natura tale da essere strettamente collegata quasi come fosse un insieme, invece iniziata la preselezione poi questa finisce, iniziata la prova scritta poi finisce, ecc. Se infatti fosse come dici te allora basta impugnare la graduatoria finale del concorso per far cadere tutto, ma non è questo il caso perché le prove di un concorso sono autonome e quando se si è esclusi in una prova si deve subito impugnare pena la decadenza dei termini. Quindi il comune può tranquillamente andare avanti.
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Da: Riccardoy	27/09/2017 19:57:30
Il più convinto del pasticcio mi pare il comune, che non calendarizzerà gli scritti prima di aver fatto scorrere i 60 gg. E siccome i ricorsi ci saranno entro quella data, aspetterà anche il responso del TAR, perchè sarebbe inutile fare degli scritti che sarebbero travolti dalla eventuale nullità che il tar dovesse decretare. Ergo i prossimi step mi sembrano bloccati almeno fino a tutto quest'anno, considerando che il giudizio del tar impiega almeno 3/4 mesi
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Da: Ma qualcuno	28/09/2017 01:04:58
Sa a che punto è il ricorso? Sono stati sentiti gli avvocati?
Rispondi

Da: ughina	28/09/2017 11:06:49
Aldilà di aver superato la prova o meno, non si può non riconoscere la gestione approssimativa della logistica del concorso e chi c'era sa bene a cosa mi riferisco. Detto questo saranno i giudici a decidere se ci sono stati errori tali da inficiare la prova. Personalmente non credo.
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Da: Televideo	28/09/2017 16:36:18
Scusa se mi permetto ma il tuo è un ragionamento illogico. Se la preselezione è viziata, anche il suo esito è viziato e conseguentemente tutti gli atti ad esso legato sono viziati alla fonte. Ciò significa che se il tar annullerà la prova preselettiva conseguentemente decadranno anche le successive prove scritte e gli eventuali orali. Lo capisce anche un bambino
Rispondi

Da: @Riccardoy	28/09/2017 20:30:09
Possibile che sia questa la strategia del comune??? Far finta di nulla per mesi? E tutti quelli che hanno passato la preselezione? Che tristezza
Rispondi

Da: Tanto...	28/09/2017 23:06:56
X Televideo ma dove l'hai studiato il diritto??. In un concorso le prove di esame sono considerate prove distinte e autonome (sono dei subprocedimenti distinti e separati) che pur facendo parte dello stesso procedimento non hanno una connessione tra di loro tale da essere considerate come se fosse una cosa sola. Vediamo che dice la giurisprudenza sulla caducazione degli atti. L'effetto caducante può essere ravvisato solo quando tra i due atti vi sia un rapporto di presupposizione-consequenzialità immediata, diretta e necessaria, nel senso che l'atto successivo si pone come inevitabile conseguenza di quello precedente, perché non vi sono nuove e ulteriori valutazioni di interessi, né del destinatario dell'atto presupposto, né di altri soggetti. Quando l'atto successivo, pur facendo parte della stessa sequenza procedimentale in cui si colloca l'atto precedente, non ne costituisce conseguenza inevitabile, perché la sua adozione implica nuove e ulteriori valutazioni di interessi, la immediata impugnazione dell'atto presupponente non fa venire meno la necessità di impugnare l'atto successivo, pena la improcedibilità del primo ricorso. E' ovvio che la prova scritta implica una nuova valutazione degli interesse che nulla c'entra con la preselezione pur facendo parte dello stesso procedimento concorsuale. Infatti solo quando l'atto presupposto è direttamente consequenziale tanto da non avere una nuova valutazione degli interessi allora cadendo il primo cade in automatico anche il secondo atto. Infatti come dice la giurisprudenza Il Collegio, pertanto, ha condiviso l'assunto - espresso anche da un precedente arresto del Consiglio di Stato (Sezione IV, 6 maggio 2004, n. 2797) - secondo cui nei concorsi a pubblici impieghi le prove previste non costituiscono livelli successivi di difficoltà, dove il successivo contiene il precedente (in virtù di un rapporto di continenza), ma costituiscono altrettante fasi autonome - sia pure collegate dalla appartenenza al medesimo procedimento concorsuale -, ciascuna delle quali è volta a realizzare un'autonoma funzione selettiva, saggiando il candidato sotto profili e con mezzi diversi. Qui l'unico bambino sei te. Il comune se vuole può tranquillamente andare avanti, e se non lo fa non è perché ha paura che se cade la preselezione cadono gli scritti e l'orale, perché la prova scritta non è una prova consequenziale alla preselezione, ma autonoma e distinta pur facendo parte della stessa procedura, in quanto implica una nuova valutazione degli interessi. Adesso vienimi ancora a dire che è un ragionamento illogico.
Rispondi

Da: Lucia888	29/09/2017 12:52:20
X TANTO DOVRESTI CAMBIARE IL TUO NICK IN "TANTO PER PARLARE" per il consiglio di stato non può ammettersi che in presenza di un atto illegittimo (causa petendi) per il quale sia stata proposta una domanda demolitoria (petitum), possa non conseguirne l'effetto distruttivo dell'atto per valutazione o iniziativa ex officio del giudice. Motivo per cui il ricorrente che aveva eccepito la illeggittimità dello scritto (che non aveva superato) è riuscito a far annullare la graduatoria definitiva, travolgendo anche gli orali che frattanto i vincitori avevano sostenuto!!! Inoltre questo annullamento è possibile farlo (nel caso di specie) anche a distanza di anni. http://www.ilquotidianodellapa.it/_contents/news/2015/aprile/1428951188146.html
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Da: Scritti...	29/09/2017 14:13:41
ci sono le date.
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Da: local	29/09/2017 15:26:47
E ora che sono uscite le date che fate? Siete sicuri di poter bloccare tutto?
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Da: Tanto...	29/09/2017 16:26:50
X Lucia888 penso proprio che il tanto per parlare sia adatto a te. Per prima cosa la sentenza che riporti riguarda un caso diverso in cui si analizza la situazione se è giusto o meno annullare una graduatoria dopo tanti anni. Seconda cosa la sentenza non parla di travolgimento della prova orale, ma semplicemente di annullamento della graduatoria nei limiti degli atti viziati, in quanto essendo la prova scritta ritenuta illegittima questa si ripercuote sulla graduatoria formata dai voti della prova scritta (annullata) e dalla prova orale. Infatti quella candidata non avendo superato la prova scritta ha impugnato nei termini solo la prova scritta, ma non la prova orale appunto perché non era partecipe, ma doveva obbligatoriamente impugnare la successiva graduatoria finale che è l'atto finale che contiene la prova scritta e la prova orale, pena il ricorso respinto, appunto perché le prove di esame e la graduatoria sono tutti atti autonomi e distinti che vanno impugnati separatamente. Viceversa se invece l'attività viziata di una prova di esame comportava la caducazione in automatico di tutte le prove e della graduatoria finale, allora bastava impugnare solo il primo atto per far cadere tutti gli altri, e questo fa ancor meglio capire l'autonomia delle singole prove e dei singoli atti in un concorso. Infatti se quella candidata impugnava solo la prova scritta ma non la graduatoria finale anche se aveva ragione il suo ricorso era respinto per mancata impugnazione della graduatoria, e questo fa perfettamente capire come la preselezione, la prova scritta, la prova orale, la graduatoria, ecc sono tutti atti che pur facendo parte della stessa procedura concorsuale sono autonomi e vanno impugnati separatamente pena la decadenza del ricorso. La sentenza infatti non parla di travolgimento della prova orale (sei te che lo scrivi), la sentenza parla di annullamento nei limiti, infatti stabilisce la rinnovazione degli atti viziati (e quindi degli atti della prova scritta viziati perché non erano stati fissati i criteri di valutazione, non della prova orale che quel ricorrente non ha mai fatto) dicendo il consiglio di stato "per la ritenuta esigenza di predeterminazione dei criteri di valutazione degli esami, non può non procedersi alla rinnovazione dell'attività viziata" (e quindi si riferisce alla rinnovazione della prova scritta) e poi e infine dice "non può che concludersi nel senso dell'accoglimento dell'appello e, in conseguenza, in riforma dell'appellata sentenza, per l'accoglimento del ricorso originario e l'annullamento degli atti impugnati ai sensi e nei LIMITI di cui in motivazione" Quindi dal momento che l'attività viziata riguardava solo la prova scritta è necessario rinnovare tale attività viziata perché questa ovviamente nei limiti ha fatto decadere la graduatoria finale, appunto perché la graduatoria è formata dalla prova scritta viziata e dalla prova orale non viziata. Nel diritto esiste il principio di salvezza degli atti e si applica anche nei concorsi. Il comune di Firenze quindi può andare tranquillamente avanti come infatti sta facendo.
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Da: x tanto	29/09/2017 17:38:34
scusa ma non riesco a seguire il filo del tuo discorso e mi piacerebbe capire: nel caso che ci interessa, si impugna la preselezione perchè non ti rende accessibile le prove scritte. Se il ricorso venisse accolto e la prova preselettiva dichiarata illegittima, presumo vada ripetuta. Questo non può che ripercuotersi sulla fase successiva della prova scritta. Che senso ha quindi tenere le prove scritte in pendenza di un ricorso? Se il ricorso non dovesse esserci, è comunque possibile impugnare la graduatoria finale e far valere i vizi di ciascuna delle singola fasi. In cosa sono fuori strada?
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Da: Josdanka	29/09/2017 18:56:03
Ciao ragazzi, posso chiedervi come vi preparate per la prova pratica, cioè il secondo scritto? Avete qualche suggerimento?
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Da: Tanto...	29/09/2017 19:06:33
@ x tanto penso che sai che all'interno di un procedimento amministrativo come è appunto un concorso ci sono dei subprocedimenti e quindi il concorso è definito come una sequenza di atti, come lo sono appunto le prove di esame. Sono tutti atti autonomi distinti e separati che pur facendo parte delle stessa procedura non sono collegati tra di loro, perché tutti hanno un inizio e una fine, la preselezione ha un inizio e una fine, la prova scritta ha un inizio e una fine ecc. Affinché un atto viziato possa far cadere in automatico il successivo tra i due ci deve essere uno stretto rapporto consequenziale, (in parole povere tra i due atti non ci deve essere un inizio e una fine, tali da distinguerli) e infatti la giurisprudenza dice...L'effetto caducante può essere ravvisato solo quando tra i due atti vi sia un rapporto di presupposizione-consequenzialità immediata, diretta e necessaria, nel senso che l'atto successivo si pone come inevitabile conseguenza di quello precedente, "perché non vi sono nuove e ulteriori valutazioni di interessi, né del destinatario dell'atto presupposto, né di altri soggetti". Quando l'atto successivo, pur facendo parte della stessa sequenza procedimentale in cui si colloca l'atto precedente, non ne costituisce conseguenza inevitabile, perché la sua adozione implica nuove e ulteriori valutazioni di interessi, la immediata impugnazione dell'atto presupponente non fa venire meno la necessità di impugnare l'atto successivo, pena la improcedibilità del primo ricorso. Non mi sembra difficile da capire che la prova scritta e la prova preselettiva fanno parte della stessa sequenza procedurale concorsuale, ma sono atti autonomi diversi e separati, in quanto pur essendo l'uno la conseguenza dell'altro la differenza sta nel fatto che il successivo atto (la prova scritta) comporta una nuova valutazione degli interessi, appunto perché la preselezione ha avuto un inizio e una fine, e ora la prova scritta che sarà diversa dalla preselezione comporta nuove situazioni e e valutazioni, e anche lei avrà un inizio e una fine. Sono tutti atti separati tra di loro e necessitano di apposita e singola impugnazione per ognuno di loro. Quindi se la preselezione è viziata, il vizio rimane dentro la preselezione e non porta alla caducazione del successivo atto quale la prova scritta, anche perché se fosse ogni volta cosi, andrebbe in contrasto con il principio di salvezza degli atti che afferma che gli atti legittimi non vanno annullati. Da qui la distinzione della giurisprudenza. Se quindi il ricorso sulla preselezione non ci sarà, chi è stato bocciato nella preselezione di certo non può più impugnare la graduatoria finale perché è un atto autonomo, ma doveva impugnare prima la preselezione e poi la graduatoria finale quando uscirà, ma se impugna solo la preselezione o solo la graduatoria finale, il ricorso è respinto per mancata impugnazione esatta degli atti. Se il ricorso sulla preselezione fosse accolto, non annulla la prova scritta che ad esempio non è viziata in sé, ma comporta che tutti quei candidati che hanno superato la prova scritta dovranno rifare la preselezione e se la superano nuovamente, fanno l'orale se invece non la superano sono esclusi dall'orale pur avendo superato la prova scritta. Chi invece non ha fatto la prova scritta (perché bocciato alla preselezione) e supera la nuova preselezione avrà diritto a una nuova sessione della prova scritta (come ordinano tante volte i giudici) che se supera va a fare l'orale, se invece non la supera è escluso.
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Da: local	29/09/2017 19:50:18
Ad oggi l'unica cosa certa è che il 24 ci saranno gli scritti. Tutto il resto è noia.
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Da: Josdanka	29/09/2017 20:06:12
Ecco, appunto. Come ti preparerai per la prova pratica?
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Da: x tanto...	29/09/2017 22:02:10
Ti ringrazio per la spiegazione, adesso mi è più chiaro ciò che avevi in precedenza scritto.
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Da: ughina	02/10/2017 14:18:37
Prova pratica: Atti del Sindaco (ordinanze), Atti della Giunta (delibere), Atti del Dirigente (determine).
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Da: Atena86	02/10/2017 17:33:46
il 24 ottobre si terranno le due prove scritte!!!
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Da: per ughina	02/10/2017 17:35:12
Ciao, ma prenderanno in considerazione il contenuto più che la forma secondo te? Cioè, se per esempio per la scrittura dell'atto è richiesta la conoscenza di un determinato regolamento (e quelli del comune sono tantissimi) che però non rientra tra le materie indicate nel bando? Potrebbe essere? Scusa ma è la prima volta che mi cimento in una prova del genere...ho il terrore di non riuscire a scrivere niente...!
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Da: ma poi	02/10/2017 22:17:38
lo hanno fatto il ricorso? giorni e giorni a rompere e poi spariti tutti...
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Da: tommasoski	05/10/2017 10:29:54
da oggi è tecnicamente possibile presentare un ricorso al tar o trascorsi i termini per il tar al presidente della repubblica, considerato che oggi è stata pubblicata la determina di approvazione dei verbali, e pertanto solo da oggi scattano i termini di decadenza
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Da: Televideo	05/10/2017 15:52:53
Caro Tanto, credi di aver ragione? Il presupposto del tuo ragionamento è totalmente sbagliato. I partecipanti alla seconda e terza prova scritta, se il procedimento è stato viziato ab origine, proprio a causa del nesso di consequenzialità di cui parli, sono stati selezionati in maniera illegittima durante la prova viziata, ledendo l'interesse legittimo di coloro che sono stati esclusi.Quindi, se il Tar accerterà tale vizio, le prove dovranno essere tutte annullate. PUNTO
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Da: tommasoski	05/10/2017 16:40:44
ma scusate che cosa avete studiato lettere e cartoline, certo che se un atto è viziato sin dall'origine fa cadere tutto il castello. dunque sè fosse impugnato l'atto di nomina della commissione ed il concorso va avanti, nel momento in cui il tar decide che tale nomina era viziata anche il concorso cade, anche nell'ipotesi che si siano già svolti gli orali... perchè il concorso va avanti ed i motivi al tar si aggiungono.
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Da: Televideo	05/10/2017 16:51:09
Qual'è il numero della determina?
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Da: Televideo	05/10/2017 16:56:33
Puoi essere più preciso per piacere Tommasoski?
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Da: tommasoski	05/10/2017 17:04:20
2017/DD/06756 esecutiva dal 3 ottobre MA PUBBLICATA OGGI
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Da: M.T.	06/10/2017 19:40:42
Mi auguro che prima di fissare gli scritti abbiamo fatto tutte le opportune verifiche in merito all'infondatezza di eventuali ricorsi...
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