Mininterno.net FORUM - Concorso MAGISTRATURA 2017

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Concorso MAGISTRATURA 2017
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Da: VelaBlu 30/10/2017 17:54:52
per Dunque 2017
certo, infatti dopo aver escluso la legittima difesa sulla rissa in se ho esposto altre situazioni che - in occasione della rissa - posso essere scriminate. lo so leggere anche io l'italiano, quindi fai meno lo spiritoso :)))

Da: dunque 2017 30/10/2017 17:57:10
in realtà è stato un errore piuttosto diffuso

Da: dunque 2017 30/10/2017 17:57:37

sulla privata dimora avete fatto cenno alle ssuu 2017 in tema di furto, per caso?

Da: X dunque2017 30/10/2017 18:02:54
non direttamente, ossia ho solo dato una definizione di privata dimora e quindi ho accennato alla giurisprudenza che ha limitato il suo concetto, ossia quei luoghi nei quali si svolgono atti della vita privata in via non meramente occasionale e che non siano aperti al pubblico né accessibili a terzi senza il consenso del titolare.

Da: VelaBlu 30/10/2017 18:02:56
ma smettila pagliaccio. ma chi sei tu per parlare di errori diffusi e di sezioni unite ? chi ha cervello e preparazione scrive senza sezioni unite di sorta. capirai la scienza che ci voleva a parlare delle ssuu sulla privata dimora che la conoscevano cani e porci ...

Da: dunque 2017 30/10/2017 18:07:16
VelaBLu se io sono un pagliaccio e non sono nessuno per parlare, ti prego, insegnaci il diritto (o taci, in alternativa)

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Da: VelaBlu 30/10/2017 18:09:52
taci lo dici alle tue amiche. io non insegno il diritto a nessuno ma nemmeno taccio. vai a fare il galletto altrove per cortesia perchè qui non sei gradito.

Da: _idealista_ 30/10/2017 18:12:49
@dunque 2017

direttamente no, mi sono limitata a dire che il concetto abitazione/dimora (così su due piedi non mi ricordo cosa dice la norma) viene interpretata in senso estensivo fino a comprendere anche ambiti dove gli autori svolgono l'attività professionale. Parlo per approssimazione, ormai a distanza di mesi ricordo si essermi lambiccata un po' su come scrivere il concetto, ma non ricordo più esattamene COSA ho scritto.

Ma invece sulla questione "in occasione" della rissa, cosa intendi?
Perché io nel mio tema ho appunto "scomposto" il caso in cui il soggetto si introduca in una rissa a titolo di legittima difesa (intervengo per salvare un mio amico che si sta prendendo a botte) dal caso in cui un soggetto si introduca volontariamente in una rissa, ma poi invochi la legittima difesa a scriminante delle condotte tenute nel contesto della rissa; devo dire però che tra le persone con cui mi sono confrontata non ho trovato nessuno che abbia seguito la mia impostazione.
Tu per caso hai argomentato in quel senso?

Da: VelaBlu 30/10/2017 18:20:54
ai sensi del 52 c.p. come la giustifichi la "necessità" di salvare un amico che "volontariamente" partecipa alla rissa ? lui potrebbe uscire dalla rissa se lo volesse. non c'è la necessità e soprattutto manca la non volontaria causazione. quanto alla posizione di chi interviene per salvare l'amico, dov'è l'offesa ingiusta ? nessuno lo ha costretto a partecipare alla rissa. e torniamo sempre all'elemento della volontaria causazione. Comunque un argomento rognosissimo.

Da: Chi l''ha visto??? 30/10/2017 18:41:57
Il corsistonline????

È meglio parlare delle date e non dei temi del concorso.......

Da: X idealista 30/10/2017 18:46:48
X idealista, ciao io ho argomentato esattamente come te

Da: _idealista_ 30/10/2017 18:53:40
in realtà non è detto.
Mi spiego: supponiamo che tre persone ti circondano per pestarti, in un luogo dove non hai via di uscita. Tu a quel punto reagisci e cominci a menare le mani, perché tanto se te le devi prendere almeno vale la pena provare a darle. In quel caso io, tuo amico, mi accorgo della situazione e decido di introdurmi nella rissa per distrarre gli altri e permetterti di scappare.
In quel caso io ho compiuto il reato di rissa perché ho partecipato, però non vedo chissà che ragione per non scriminare il reato di rissa per mezzo della legittima difesa.

Tieni conto poi che per la legittima difesa è sufficiente il pericolo dell'offesa ingiusta, anche a prescindere dalla non volontaria causazione.
Io ad esempio proprio sull'ammissibilità di questo "requisito implicito" ho agganciato il discorso generale al discorso particolare. In altro modo non capivo come collegare l'argomento "limiti" alla legittima difesa e reato di rissa.

Da: Che tristevva VelaBlu 30/10/2017 19:00:56
quanto veleno... ma perché decidi tu chi è gradito che no su questo forum?
Sarebbe meglio moderare i toni, evitando le offese.
Dunque 2017 sta solo dicendo la sua.

Da: _idealista_ 30/10/2017 19:08:47
io direi di stare tutti più tranquilli se no a marzo ci incriminano a noi per rissa ;D

Da: diarrea 30/10/2017 19:13:17
invece di parlare dei temi ormai andati possiamo cercare di capire se entro dicembre 2017 ci sarà il 2 bando?

Da: VelaBlu 30/10/2017 19:16:02
se non ha vie di uscita non è rissa. il caso descritto è aggressione personale e legittima difesa. la rissa presuppone la possibilità di lasciare la situazione di pericolo.

Da: Tutti scoraggiati 30/10/2017 19:29:51
@il concorsista...
Anche io ritengo che bisogna motivare in punto di compatibilità della legittima difesa.

Non condivido sulle convivenze non coperte da Cirinnà.
Per 1322 dovrebbero regolare anche loro i rapporti patrimoniali.
Non ci vedo gran differenza tra le convivenze regolate e non regolate.
Mi sembra un intervento legislativo ricognitivo sul punto.
Sulle unioni civili in punto di rapporti patrimoniali dovrebbero valer le stesse regole del matrimonio.

Cmq sull'impostazione temi condivido con te

Da: _idealista_ 30/10/2017 19:30:28
e questo sulla base di?
a me pare sia sufficiente che un gruppo di persone superiore a tre venga alle mani con il proposito di ledersi vicendevolmente.
Il resto per la carità, può essere condivisibile o meno, ma io non metterei in bocca al codice penale cose che non vi sono scritte...

Da: VelaBlu 30/10/2017 19:49:58
Idealista ... sulla base dell'art. 54 sullo Stato di necessità che testualmente recita " pericolo da lui non volontariamente causato nè altrimenti evitabile". Questa disposizione è unanimemente ritenuta applicabile anche alla legittima difesa. Ne consegue che se il soggetto può EVITARE il pericolo (abbandonando la rissa) e non lo fa, non può poi invocare la legittima difesa. Viceversa se il soggetto non può evitare il pericolo (come nel tuo caso del soggetto aggredito che non ha vie di fuga) allora la reazione è scriminata come legittima difesa.

Da: dunque 2017 30/10/2017 19:50:19
@VelaBlu: a me sembra che quelle poco gradita qui sei tu. Sei acida e scontrosa, inutilmente aggressiva, ipocrita e per di più ignorante in diritto. Studia, studia....

@x X DUNQUE2017: mi trovo col tuo ragionamento. io ho insistito particolarente sull'ipotesi in cui, ormai integrato il reato di rissa (sul quale non si applica la scriminante e che quindi va punito), il soggetto possa possa invocare la difesa legittima in relazione ad ulteriori condotte criminose (mentre ci stiamo scazzottando, un tizio estrae un coltello con l'intenzione di uccidermi. io mi difendo in relazione a questa condotta che travalica gli elementi della rissa e che sfocia nell'omicidio). in questo senso mi riferivo a "IN OCCASIONE" della rissa.

Da: Tutti scoraggiati 30/10/2017 19:51:33
Nel senso che...
La legittima difesa, differentemente dallo stato di necessità, non richiede la volontaria causazione del pericolo.
Oltretutto puoi rafforzare l argomentazione sostenendo che nello stato di necessità residuano conseguenze civilistiche, e si riferisce solo alla persona.
Da qui escludi l'estensione della volontaria causazione.

Poi è compatibile perché il giudizio di proporzione è relativo, nel senso che non avendo valenza assoluta può subire una mutazione se dalle circostanze sel caso concreto emerge che il pericolo muta rispetto alla situazione originaria (durante la rissa prima Tizio usa le mani e poi estrae una pistola).
Nel nuovo giudizio di proporzione bisogna valutare l'estrazione della pistola. Muta la situazione e quindi viene in rilievo un pericolo attuale che prima non sussisteva.
Quindi si può applicare il 52

Da: VelaBlu 30/10/2017 19:54:18
Inoltre, nell'esempio che tu hai descritto ci sono tre soggetti che circondano una quarta persona per "pestarla" e il poveretto, non avendo vie di uscita (ecco la necessità) reagisce. La situazione, così come descritta, non è una rissa la quale presuppone che tutti vogliano aggredire e tutti possano lasciare la situazione di pericolo.

Da: VelaBlu 30/10/2017 20:32:46
Tutti, non è così. Ormai dottrina e giurisprudenza per ritenere operante la legittima difesa richiedono la non volontaria causazione.
A) perchè non è ravvisabile la "necessità" della reazione
B) perchè verrebbe meno l'ingiustizia dell'offesa
C) perchè mancherebbe l'intento di difesa
Sulla rissa la Cassazione nega la legittima difesa proprio perchè è una situazione di pericolo nella quale "si sono volontariamente posti"

Da: Tutti scoraggiati 30/10/2017 20:36:31
Cassazione penale, sez. I, sentenza 26/11/2012 n�° 45969

In realtà l'ammette.... boh....

Da: Machestateadi 30/10/2017 20:38:23
Se le discussioni di diritto devono essere di questo livello, meglio tornare a parlare di date

Da: Fffra 30/10/2017 21:01:06
Da quel che hanno detto a me la prof di penale si era ispirata ad un eccesso di difesa(limiti) che automaticamente travalica in un offesa ingiusta.da ció si ammetteva L art.52 per l aggredito.del tipo...non caccio la pistola ma se continui a provocarmi....

Da: VelaBlu 30/10/2017 21:09:14
Tutti ... Cassazione che vai, soluzione che trovi :)))
Per questo dico che è sempre meglio ricostruirsele da soli le cose.
Vedremo a gennaio cosa ci propineranno.

Da: Percentuali x machestateadi 30/10/2017 23:04:39
E' sempre meglio parlare di diritto che di possibili date !!
Dato che, allo stato attuale, nessuno conosce con esattezza !!

Da: dunque 2017 30/10/2017 23:05:55
Premessi cenni sulle cause di esclusione della pena, tratti il candidato della difesa legittima e dei relativi limiti, con particolare riguardo ai fatti commessi IN OCCASIONE DEL DELITTO di rissa e a quelli commessi in luogo di privata dimora

E' ovvio che se vieni pestato non stai partecipando dolosamente ad una rissa, ma ti stai legittimamente difendendo da un'aggressione.

Cioè MANCA PROPRIO IL DOLO, quindi non è integrato il reato e quindi non hai certamente bisogno di invocare una difesa legittima.

La traccia, invece, verteva su un'altra ipotesi in cui, IN OCCASIONE (DELL'ORMAI INTEGRATO) delitto di rissa, chiedi la scriminante della difesa legittima.
Da qui in poi si può discutere su tutto.

Da: Tutti scoraggiati 30/10/2017 23:42:16
@dunque...
Onestamente anche a leggere il secondo comma sembra un reato complesso... o cmq un delitto aggravato da un evento non voluto.
Quindi, anche a voler ritenere che ci sia la lesione o la morte IN OCCASIONE della rissa, si applica solo il 2 comma.
Il che vuol dire che quell "IN OCCASIONE" è un inganno.
Difficile che alla rissa non segua una lesione.
Quindi, anche a ritenerla rissa aggravata applichi la scriminante sulla rissa aggravata.

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Da: VelaBlu	30/10/2017 17:54:52
per Dunque 2017 certo, infatti dopo aver escluso la legittima difesa sulla rissa in se ho esposto altre situazioni che - in occasione della rissa - posso essere scriminate. lo so leggere anche io l'italiano, quindi fai meno lo spiritoso :)))

Da: dunque 2017	30/10/2017 17:57:10
in realtà è stato un errore piuttosto diffuso

Da: dunque 2017	30/10/2017 17:57:37
sulla privata dimora avete fatto cenno alle ssuu 2017 in tema di furto, per caso?

Da: X dunque2017	30/10/2017 18:02:54
non direttamente, ossia ho solo dato una definizione di privata dimora e quindi ho accennato alla giurisprudenza che ha limitato il suo concetto, ossia quei luoghi nei quali si svolgono atti della vita privata in via non meramente occasionale e che non siano aperti al pubblico né accessibili a terzi senza il consenso del titolare.

Da: VelaBlu	30/10/2017 18:02:56
ma smettila pagliaccio. ma chi sei tu per parlare di errori diffusi e di sezioni unite ? chi ha cervello e preparazione scrive senza sezioni unite di sorta. capirai la scienza che ci voleva a parlare delle ssuu sulla privata dimora che la conoscevano cani e porci ...

Da: dunque 2017	30/10/2017 18:07:16
VelaBLu se io sono un pagliaccio e non sono nessuno per parlare, ti prego, insegnaci il diritto (o taci, in alternativa)

Da: VelaBlu	30/10/2017 18:09:52
taci lo dici alle tue amiche. io non insegno il diritto a nessuno ma nemmeno taccio. vai a fare il galletto altrove per cortesia perchè qui non sei gradito.

Da: _idealista_	30/10/2017 18:12:49
@dunque 2017 direttamente no, mi sono limitata a dire che il concetto abitazione/dimora (così su due piedi non mi ricordo cosa dice la norma) viene interpretata in senso estensivo fino a comprendere anche ambiti dove gli autori svolgono l'attività professionale. Parlo per approssimazione, ormai a distanza di mesi ricordo si essermi lambiccata un po' su come scrivere il concetto, ma non ricordo più esattamene COSA ho scritto. Ma invece sulla questione "in occasione" della rissa, cosa intendi? Perché io nel mio tema ho appunto "scomposto" il caso in cui il soggetto si introduca in una rissa a titolo di legittima difesa (intervengo per salvare un mio amico che si sta prendendo a botte) dal caso in cui un soggetto si introduca volontariamente in una rissa, ma poi invochi la legittima difesa a scriminante delle condotte tenute nel contesto della rissa; devo dire però che tra le persone con cui mi sono confrontata non ho trovato nessuno che abbia seguito la mia impostazione. Tu per caso hai argomentato in quel senso?

Da: VelaBlu	30/10/2017 18:20:54
ai sensi del 52 c.p. come la giustifichi la "necessità" di salvare un amico che "volontariamente" partecipa alla rissa ? lui potrebbe uscire dalla rissa se lo volesse. non c'è la necessità e soprattutto manca la non volontaria causazione. quanto alla posizione di chi interviene per salvare l'amico, dov'è l'offesa ingiusta ? nessuno lo ha costretto a partecipare alla rissa. e torniamo sempre all'elemento della volontaria causazione. Comunque un argomento rognosissimo.

Da: Chi l''ha visto???	30/10/2017 18:41:57
Il corsistonline???? È meglio parlare delle date e non dei temi del concorso.......

Da: X idealista	30/10/2017 18:46:48
X idealista, ciao io ho argomentato esattamente come te

Da: _idealista_	30/10/2017 18:53:40
in realtà non è detto. Mi spiego: supponiamo che tre persone ti circondano per pestarti, in un luogo dove non hai via di uscita. Tu a quel punto reagisci e cominci a menare le mani, perché tanto se te le devi prendere almeno vale la pena provare a darle. In quel caso io, tuo amico, mi accorgo della situazione e decido di introdurmi nella rissa per distrarre gli altri e permetterti di scappare. In quel caso io ho compiuto il reato di rissa perché ho partecipato, però non vedo chissà che ragione per non scriminare il reato di rissa per mezzo della legittima difesa. Tieni conto poi che per la legittima difesa è sufficiente il pericolo dell'offesa ingiusta, anche a prescindere dalla non volontaria causazione. Io ad esempio proprio sull'ammissibilità di questo "requisito implicito" ho agganciato il discorso generale al discorso particolare. In altro modo non capivo come collegare l'argomento "limiti" alla legittima difesa e reato di rissa.

Da: Che tristevva VelaBlu	30/10/2017 19:00:56
quanto veleno... ma perché decidi tu chi è gradito che no su questo forum? Sarebbe meglio moderare i toni, evitando le offese. Dunque 2017 sta solo dicendo la sua.

Da: _idealista_	30/10/2017 19:08:47
io direi di stare tutti più tranquilli se no a marzo ci incriminano a noi per rissa ;D

Da: diarrea	30/10/2017 19:13:17
invece di parlare dei temi ormai andati possiamo cercare di capire se entro dicembre 2017 ci sarà il 2 bando?

Da: VelaBlu	30/10/2017 19:16:02
se non ha vie di uscita non è rissa. il caso descritto è aggressione personale e legittima difesa. la rissa presuppone la possibilità di lasciare la situazione di pericolo.

Da: Tutti scoraggiati	30/10/2017 19:29:51
@il concorsista... Anche io ritengo che bisogna motivare in punto di compatibilità della legittima difesa. Non condivido sulle convivenze non coperte da Cirinnà. Per 1322 dovrebbero regolare anche loro i rapporti patrimoniali. Non ci vedo gran differenza tra le convivenze regolate e non regolate. Mi sembra un intervento legislativo ricognitivo sul punto. Sulle unioni civili in punto di rapporti patrimoniali dovrebbero valer le stesse regole del matrimonio. Cmq sull'impostazione temi condivido con te

Da: _idealista_	30/10/2017 19:30:28
e questo sulla base di? a me pare sia sufficiente che un gruppo di persone superiore a tre venga alle mani con il proposito di ledersi vicendevolmente. Il resto per la carità, può essere condivisibile o meno, ma io non metterei in bocca al codice penale cose che non vi sono scritte...

Da: VelaBlu	30/10/2017 19:49:58
Idealista ... sulla base dell'art. 54 sullo Stato di necessità che testualmente recita " pericolo da lui non volontariamente causato nè altrimenti evitabile". Questa disposizione è unanimemente ritenuta applicabile anche alla legittima difesa. Ne consegue che se il soggetto può EVITARE il pericolo (abbandonando la rissa) e non lo fa, non può poi invocare la legittima difesa. Viceversa se il soggetto non può evitare il pericolo (come nel tuo caso del soggetto aggredito che non ha vie di fuga) allora la reazione è scriminata come legittima difesa.

Da: dunque 2017	30/10/2017 19:50:19
@VelaBlu: a me sembra che quelle poco gradita qui sei tu. Sei acida e scontrosa, inutilmente aggressiva, ipocrita e per di più ignorante in diritto. Studia, studia.... @x X DUNQUE2017: mi trovo col tuo ragionamento. io ho insistito particolarente sull'ipotesi in cui, ormai integrato il reato di rissa (sul quale non si applica la scriminante e che quindi va punito), il soggetto possa possa invocare la difesa legittima in relazione ad ulteriori condotte criminose (mentre ci stiamo scazzottando, un tizio estrae un coltello con l'intenzione di uccidermi. io mi difendo in relazione a questa condotta che travalica gli elementi della rissa e che sfocia nell'omicidio). in questo senso mi riferivo a "IN OCCASIONE" della rissa.

Da: Tutti scoraggiati	30/10/2017 19:51:33
Nel senso che... La legittima difesa, differentemente dallo stato di necessità, non richiede la volontaria causazione del pericolo. Oltretutto puoi rafforzare l argomentazione sostenendo che nello stato di necessità residuano conseguenze civilistiche, e si riferisce solo alla persona. Da qui escludi l'estensione della volontaria causazione. Poi è compatibile perché il giudizio di proporzione è relativo, nel senso che non avendo valenza assoluta può subire una mutazione se dalle circostanze sel caso concreto emerge che il pericolo muta rispetto alla situazione originaria (durante la rissa prima Tizio usa le mani e poi estrae una pistola). Nel nuovo giudizio di proporzione bisogna valutare l'estrazione della pistola. Muta la situazione e quindi viene in rilievo un pericolo attuale che prima non sussisteva. Quindi si può applicare il 52

Da: VelaBlu	30/10/2017 19:54:18
Inoltre, nell'esempio che tu hai descritto ci sono tre soggetti che circondano una quarta persona per "pestarla" e il poveretto, non avendo vie di uscita (ecco la necessità) reagisce. La situazione, così come descritta, non è una rissa la quale presuppone che tutti vogliano aggredire e tutti possano lasciare la situazione di pericolo.

Da: VelaBlu	30/10/2017 20:32:46
Tutti, non è così. Ormai dottrina e giurisprudenza per ritenere operante la legittima difesa richiedono la non volontaria causazione. A) perchè non è ravvisabile la "necessità" della reazione B) perchè verrebbe meno l'ingiustizia dell'offesa C) perchè mancherebbe l'intento di difesa Sulla rissa la Cassazione nega la legittima difesa proprio perchè è una situazione di pericolo nella quale "si sono volontariamente posti"

Da: Tutti scoraggiati	30/10/2017 20:36:31
Cassazione penale, sez. I, sentenza 26/11/2012 n�° 45969 In realtà l'ammette.... boh....

Da: Machestateadi	30/10/2017 20:38:23
Se le discussioni di diritto devono essere di questo livello, meglio tornare a parlare di date

Da: Fffra	30/10/2017 21:01:06
Da quel che hanno detto a me la prof di penale si era ispirata ad un eccesso di difesa(limiti) che automaticamente travalica in un offesa ingiusta.da ció si ammetteva L art.52 per l aggredito.del tipo...non caccio la pistola ma se continui a provocarmi....

Da: VelaBlu	30/10/2017 21:09:14
Tutti ... Cassazione che vai, soluzione che trovi :))) Per questo dico che è sempre meglio ricostruirsele da soli le cose. Vedremo a gennaio cosa ci propineranno.

Da: Percentuali x machestateadi	30/10/2017 23:04:39
E' sempre meglio parlare di diritto che di possibili date !! Dato che, allo stato attuale, nessuno conosce con esattezza !!

Da: dunque 2017	30/10/2017 23:05:55
Premessi cenni sulle cause di esclusione della pena, tratti il candidato della difesa legittima e dei relativi limiti, con particolare riguardo ai fatti commessi IN OCCASIONE DEL DELITTO di rissa e a quelli commessi in luogo di privata dimora E' ovvio che se vieni pestato non stai partecipando dolosamente ad una rissa, ma ti stai legittimamente difendendo da un'aggressione. Cioè MANCA PROPRIO IL DOLO, quindi non è integrato il reato e quindi non hai certamente bisogno di invocare una difesa legittima. La traccia, invece, verteva su un'altra ipotesi in cui, IN OCCASIONE (DELL'ORMAI INTEGRATO) delitto di rissa, chiedi la scriminante della difesa legittima. Da qui in poi si può discutere su tutto.

Da: Tutti scoraggiati	30/10/2017 23:42:16
@dunque... Onestamente anche a leggere il secondo comma sembra un reato complesso... o cmq un delitto aggravato da un evento non voluto. Quindi, anche a voler ritenere che ci sia la lesione o la morte IN OCCASIONE della rissa, si applica solo il 2 comma. Il che vuol dire che quell "IN OCCASIONE" è un inganno. Difficile che alla rissa non segua una lesione. Quindi, anche a ritenerla rissa aggravata applichi la scriminante sulla rissa aggravata.