Mininterno.net FORUM - Concorso 175 dirigenti agenzia entrate 2010

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Concorso 175 dirigenti agenzia entrate 2010
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Da: Mariano. 1 - 23/04/2021 07:34:56
Memento :nel fascicolo si deve lasciare traccia di tutto specie delle diverse proposte e determinazioni. Io avevo un direttore che faceva sparire la fase relativa alle divergenze; io fotocopiavo tutto e reinserivo..... Ahahahahahahahahahahaha
Rispondi

Da: Andromeda99 2 - 23/04/2021 07:35:32

Non state buoni con la capa.

In buona o male fede non vi rendete conto di quello che dite. Ovviamente per chi parla di responsabilità naturale.
Rispondi

Da: Andromeda99 2 - 23/04/2021 07:37:53

Vi posso martellare per giorni su questa cosa ma non lo farò se non in misura minima. Meglio vivere e vedere.
Rispondi

Da: Web 23/04/2021 08:00:31
Ciao Andromeda, al contrario sarebbe interessante conoscere il tuo punto di vista sulla questione del responsabile del procedimento.....
Rispondi

Da: Andromeda99 2 - 23/04/2021 08:16:40

Mi devo guadagnare la pagnotta senza orario e giorni dedicati. Appena posso faccio una breve rassegna senza tormentare per una questione etica. Le persone sono libere di informarsi e autodeterminarsi, non a caso abbiamo ricevuto il libero arbitrio.. è chiaro però che la consapevolezza nasce dalla conoscenza e non tutti sono addentro a ogni questione.
Di sicuro la questione del r. del pr. è già stata affrontata e risolta qualche anno fa a favore di chi firma mentre il funzionario è responsabile dell'istruttoria come è ovvio che sia.
La 241 non individua a priori il r. del pr. ma lascia alla PA di individuare il responsabile nell'unità organizzativa prescelta per la nota discrezionalità amministrativa.
Se c'è responsabilità ci deve essere adeguata remunerazione legata alle criticità dell'organizzazione di dare al lavoratore le condizioni ottimali di lavorazione. Se c'è cioè una disfunzione di sistema non si può gravare il singolo di responsabilità da lui non dipendenti venendosi a creare una responsabilità di tipo oggettivo.
Ci deve essere dolo o colpa grave per rispondere di eventuali danni erariali. Escluso il dolo per la volontarietà, resta la colpa grave da individuare in gravi negligenze ed imperizie. Da qui l'importanza del responsabile del procedimento che si rapporta all'esterno e all'interno rispondendo delle sue azioni in veste di pubblico ufficiale.
Finora il responsabile è chi firma, venendo meno questa regola si sgretola l'impalcatura gerarchica e ognuno è libero di agire come crede essendo responsabile sia pure beninteso nei limiti delle leggi e prassi.
La questione è delicatissima per tutti i funzionari.
Rispondi

Da: X sopra 1 - 23/04/2021 08:27:33
L'unico che no ha capito un c...o è infatti... Forse perché non vuole capire. Inoltre le diverse determinazioni le dovresti notificare al contribuente.
Rispondi

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Da: Ma...... 23/04/2021 09:05:57
Avete notato che ci sono stati piu' idonei negli ultimi tre mesi che in due anni di esami?? A cosa è dovuto??
Rispondi

Da: Secondo. 1 - 23/04/2021 09:48:36
me vi saranno una marea di ricorsi basati su elaborati casi probabilistici e statistici. Da nord a sud passando per il centro gli studi legali sono già al lavoro......
Rispondi

Da: Dix 1 - 23/04/2021 10:10:59
Bravo Mariano!
Rispondi

Da: Dix 23/04/2021 12:48:46
X x sopra

Ma sei fatto...... cosa vuoi notificare al contribuente...?
Rispondi

Da: @ andromeda 1 - 23/04/2021 13:02:12
L'agenzia e' un unicuum nella pa, che fa confusione tra rdp e potere di impegnare l'amministrazione verso l'esterno. In agenzia coincidono ma la 241 NON prevede questo. La responsabilita' di impegnare verso l'esterno e' sempre del dirigente ( o p.o.) ma il rdp dovrebbe essere il funzionario. Quello che si fa oggi e', oggettivamente, un'interpretazione normativa forzata.
Rispondi

Da: Dix 23/04/2021 13:10:24
La determinazione finale di un procedimento complesso è di competenza del responsabile dell'ufficio (in genere dirigente o poer) o comunque un funzionario debitamente delegato. Nel fascicolo comunque, a tutela di tutti, deve risultare tutto l'iter del procedimento, quindi anche i diversi punti di vista, su cui prevale sempre quello del più alto in grado ossia dell'apicale in base alle deleghe di firma.
Rispondi

Da: Andromeda99 1 - 23/04/2021 13:44:44
Confondete parecchie cose..la responsabilità non riguarda soltanto l'adozione di atti all'esterno (che competono al dirigente e alle Poer secondo la legge istitutiva senza delega) ma anche le omissioni decisamente più rilevanti per la responsabilità del funzionario, mancate notifiche, errori di calcolo, scadenze dei termini. La responsabilità del procedimento serve ad imputare questa in via immediata al soggetto su cui grava.
Come ho già detto, gli atti sono formati secondo le direttive a cui tutti devono attenersi e salvo cause civili da parte del contribuente (molto improbabili) non generano mai responsabilità.
Rispondi

Da: Andromeda99 1 - 23/04/2021 13:51:07
Il problema adesso si pone per la fine delle figure degli art. 18 come strutturati finora con la sopravvivenza di una parte senza limiti dimensionali e cancellazione della restante con i 12 sottoposti per team molto difficile da raggiungere di profondo sottorganico. I sopravvissuti non sarebbero superiori gerarchici con delega di firma ma coordinatori tipo consulenti. Responsabili del pr dovrebbero essere le Poer che potrebbero ritenersi non garantiti in assenza di capi team e quindi declinare, a quel punto non resterebbero che i funzionari che beninteso possono essere responsabili ma dovendo munirsi di adeguate e costose assicurazioni dovrebbero ricevere corrispondenti aumenti di retribuzione. Dato che questo non è possibile per gli elevati costi saranno puri e semplici responsabili con rischio maggiorato.
Rispondi

Da: Noe 1 - 23/04/2021 13:59:07

Il problema sta anche nella cosiddetta " culpa in vigilando " a cui si può sopperire ,non potendosi logicamente vedere tutto, con controlli a scandaglio sui processi più rilevanti, come molti fanno, suggeriti anche dall'audit in modo a volte asfissiante
magari assegnati ad un funzionario dello staff. particolarmente capace o altri dei vari uffici.
Rispondi

Da: Andromeda99 1 - 23/04/2021 14:01:05

Da ultimo questo è il regalo della sentenza cost delle Poer che le ha qualificate posizioni organizzative accomunandole alle altre con poteri e indennità anni luce lontani dagli art. 18 (questi di sicuro non hanno poteri di spesa per es) e ora che sono troppe devono ridurre questi. Le Poer dovranno vedere comunque tutte le pratiche sollevandole dalla responsabilità del procedimento.
Rispondi

Da: Andromeda99 1 - 23/04/2021 14:03:53

Siamo d'accordo sulla culpa in vigilando, il problema è il volume di pratiche e l'individuazione dei centri decisionali. Chi non ha delega di firma ma funzioni di coordinamento può decidere e controllare ogni pratica in modo super approfondito??
Rispondi

Da: Ma...... 2 - 23/04/2021 18:53:33
A noi qui che minchia ce ne frega della responsabilità, dobbiamo parlare o no delle porcate che stanno facendo con il 175!?!
Rispondi

Da: X su 23/04/2021 19:54:18
Ci sono idonei non perché i concorrenti sono più preparati o la commissiine è più clemente, ma semplicemente perché sono arrivati alle lettere in cui ci sono più mammasantissimi...
Rispondi

Da: Florinda. 23/04/2021 20:47:28
Cosa vuol dire mammasantissimi?
Rispondi

Da: Jack.. 23/04/2021 20:56:00
Già chi se ne frega
Rispondi

Da: buonasera a tutti 23/04/2021 20:56:47
Ma quando ci assumono???
Rispondi

Da: Sei 23/04/2021 21:02:22
Sei un vincitore o un idoneo?
Rispondi

Da: X Dix 23/04/2021 21:11:08
Studia Dix

(Il responsabile del procedimento...)

e) adotta, ove ne abbia la competenza, il provvedimento finale, ovvero trasmette gli atti all'organo competente per l'adozione. L'organo competente per l'adozione del provvedimento finale, ove diverso dal responsabile del procedimento, non può discostarsi dalle risultanze dell'istruttoria condotta dal responsabile del procedimento se non indicandone la motivazione nel provvedimento finale.

Avete la minima idea dei conflitti che potrebbero potenzialmente emergere nel dare questo potere a tutti i funzionari? Potrebbero fare come gli pare (nel rispetto di legge), visto che gli sarebbe calata questa investitura giocoforza ed a gratis.
Rispondi

Da: X Dix 23/04/2021 21:13:15
Preciso, anche se il testo è chiaro: nel provvedimento finale, non nel fascicolo interno.
Rispondi

Da: aiuto_minimo 23/04/2021 21:25:52
facciamo prima ad individuare l'irresponsabile del procedimento.
Rispondi

Da: Uoiaccio.. 23/04/2021 21:26:54
Come el fioo dea ninetta
Rispondi

Da: Uoiaccio.. 23/04/2021 21:27:20
Come el fioo dea ninetta
Rispondi

Da: buonasera a tutti 23/04/2021 22:02:27
Ho preso piu di 80, posso stare tranquillo. Mi piacerebbe iniziare dopo l'estate, spero a settembre/ottobre
Rispondi

Da: X sopra 23/04/2021 22:04:00
Agosto no? Vuoi fare vacanza?
Rispondi

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Da: Mariano.	1 - 23/04/2021 07:34:56
Memento :nel fascicolo si deve lasciare traccia di tutto specie delle diverse proposte e determinazioni. Io avevo un direttore che faceva sparire la fase relativa alle divergenze; io fotocopiavo tutto e reinserivo..... Ahahahahahahahahahahaha
Rispondi

Da: Andromeda99	2 - 23/04/2021 07:35:32
Non state buoni con la capa. In buona o male fede non vi rendete conto di quello che dite. Ovviamente per chi parla di responsabilità naturale.
Rispondi

Da: Andromeda99	2 - 23/04/2021 07:37:53
Vi posso martellare per giorni su questa cosa ma non lo farò se non in misura minima. Meglio vivere e vedere.
Rispondi

Da: Web	23/04/2021 08:00:31
Ciao Andromeda, al contrario sarebbe interessante conoscere il tuo punto di vista sulla questione del responsabile del procedimento.....
Rispondi

Da: Andromeda99	2 - 23/04/2021 08:16:40
Mi devo guadagnare la pagnotta senza orario e giorni dedicati. Appena posso faccio una breve rassegna senza tormentare per una questione etica. Le persone sono libere di informarsi e autodeterminarsi, non a caso abbiamo ricevuto il libero arbitrio.. è chiaro però che la consapevolezza nasce dalla conoscenza e non tutti sono addentro a ogni questione. Di sicuro la questione del r. del pr. è già stata affrontata e risolta qualche anno fa a favore di chi firma mentre il funzionario è responsabile dell'istruttoria come è ovvio che sia. La 241 non individua a priori il r. del pr. ma lascia alla PA di individuare il responsabile nell'unità organizzativa prescelta per la nota discrezionalità amministrativa. Se c'è responsabilità ci deve essere adeguata remunerazione legata alle criticità dell'organizzazione di dare al lavoratore le condizioni ottimali di lavorazione. Se c'è cioè una disfunzione di sistema non si può gravare il singolo di responsabilità da lui non dipendenti venendosi a creare una responsabilità di tipo oggettivo. Ci deve essere dolo o colpa grave per rispondere di eventuali danni erariali. Escluso il dolo per la volontarietà, resta la colpa grave da individuare in gravi negligenze ed imperizie. Da qui l'importanza del responsabile del procedimento che si rapporta all'esterno e all'interno rispondendo delle sue azioni in veste di pubblico ufficiale. Finora il responsabile è chi firma, venendo meno questa regola si sgretola l'impalcatura gerarchica e ognuno è libero di agire come crede essendo responsabile sia pure beninteso nei limiti delle leggi e prassi. La questione è delicatissima per tutti i funzionari.
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Da: X sopra	1 - 23/04/2021 08:27:33
L'unico che no ha capito un c...o è infatti... Forse perché non vuole capire. Inoltre le diverse determinazioni le dovresti notificare al contribuente.
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Da: Ma......	23/04/2021 09:05:57
Avete notato che ci sono stati piu' idonei negli ultimi tre mesi che in due anni di esami?? A cosa è dovuto??
Rispondi

Da: Secondo.	1 - 23/04/2021 09:48:36
me vi saranno una marea di ricorsi basati su elaborati casi probabilistici e statistici. Da nord a sud passando per il centro gli studi legali sono già al lavoro......
Rispondi

Da: Dix	1 - 23/04/2021 10:10:59
Bravo Mariano!
Rispondi

Da: Dix	23/04/2021 12:48:46
X x sopra Ma sei fatto...... cosa vuoi notificare al contribuente...?
Rispondi

Da: @ andromeda	1 - 23/04/2021 13:02:12
L'agenzia e' un unicuum nella pa, che fa confusione tra rdp e potere di impegnare l'amministrazione verso l'esterno. In agenzia coincidono ma la 241 NON prevede questo. La responsabilita' di impegnare verso l'esterno e' sempre del dirigente ( o p.o.) ma il rdp dovrebbe essere il funzionario. Quello che si fa oggi e', oggettivamente, un'interpretazione normativa forzata.
Rispondi

Da: Dix	23/04/2021 13:10:24
La determinazione finale di un procedimento complesso è di competenza del responsabile dell'ufficio (in genere dirigente o poer) o comunque un funzionario debitamente delegato. Nel fascicolo comunque, a tutela di tutti, deve risultare tutto l'iter del procedimento, quindi anche i diversi punti di vista, su cui prevale sempre quello del più alto in grado ossia dell'apicale in base alle deleghe di firma.
Rispondi

Da: Andromeda99	1 - 23/04/2021 13:44:44
Confondete parecchie cose..la responsabilità non riguarda soltanto l'adozione di atti all'esterno (che competono al dirigente e alle Poer secondo la legge istitutiva senza delega) ma anche le omissioni decisamente più rilevanti per la responsabilità del funzionario, mancate notifiche, errori di calcolo, scadenze dei termini. La responsabilità del procedimento serve ad imputare questa in via immediata al soggetto su cui grava. Come ho già detto, gli atti sono formati secondo le direttive a cui tutti devono attenersi e salvo cause civili da parte del contribuente (molto improbabili) non generano mai responsabilità.
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Da: Andromeda99	1 - 23/04/2021 13:51:07
Il problema adesso si pone per la fine delle figure degli art. 18 come strutturati finora con la sopravvivenza di una parte senza limiti dimensionali e cancellazione della restante con i 12 sottoposti per team molto difficile da raggiungere di profondo sottorganico. I sopravvissuti non sarebbero superiori gerarchici con delega di firma ma coordinatori tipo consulenti. Responsabili del pr dovrebbero essere le Poer che potrebbero ritenersi non garantiti in assenza di capi team e quindi declinare, a quel punto non resterebbero che i funzionari che beninteso possono essere responsabili ma dovendo munirsi di adeguate e costose assicurazioni dovrebbero ricevere corrispondenti aumenti di retribuzione. Dato che questo non è possibile per gli elevati costi saranno puri e semplici responsabili con rischio maggiorato.
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Da: Noe	1 - 23/04/2021 13:59:07
Il problema sta anche nella cosiddetta " culpa in vigilando " a cui si può sopperire ,non potendosi logicamente vedere tutto, con controlli a scandaglio sui processi più rilevanti, come molti fanno, suggeriti anche dall'audit in modo a volte asfissiante magari assegnati ad un funzionario dello staff. particolarmente capace o altri dei vari uffici.
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Da: Andromeda99	1 - 23/04/2021 14:01:05
Da ultimo questo è il regalo della sentenza cost delle Poer che le ha qualificate posizioni organizzative accomunandole alle altre con poteri e indennità anni luce lontani dagli art. 18 (questi di sicuro non hanno poteri di spesa per es) e ora che sono troppe devono ridurre questi. Le Poer dovranno vedere comunque tutte le pratiche sollevandole dalla responsabilità del procedimento.
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Da: Andromeda99	1 - 23/04/2021 14:03:53
Siamo d'accordo sulla culpa in vigilando, il problema è il volume di pratiche e l'individuazione dei centri decisionali. Chi non ha delega di firma ma funzioni di coordinamento può decidere e controllare ogni pratica in modo super approfondito??
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Da: Ma......	2 - 23/04/2021 18:53:33
A noi qui che minchia ce ne frega della responsabilità, dobbiamo parlare o no delle porcate che stanno facendo con il 175!?!
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Da: X su	23/04/2021 19:54:18
Ci sono idonei non perché i concorrenti sono più preparati o la commissiine è più clemente, ma semplicemente perché sono arrivati alle lettere in cui ci sono più mammasantissimi...
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Da: Florinda.	23/04/2021 20:47:28
Cosa vuol dire mammasantissimi?
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Da: Jack..	23/04/2021 20:56:00
Già chi se ne frega
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Da: buonasera a tutti	23/04/2021 20:56:47
Ma quando ci assumono???
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Da: Sei	23/04/2021 21:02:22
Sei un vincitore o un idoneo?
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Da: X Dix	23/04/2021 21:11:08
Studia Dix (Il responsabile del procedimento...) e) adotta, ove ne abbia la competenza, il provvedimento finale, ovvero trasmette gli atti all'organo competente per l'adozione. L'organo competente per l'adozione del provvedimento finale, ove diverso dal responsabile del procedimento, non può discostarsi dalle risultanze dell'istruttoria condotta dal responsabile del procedimento se non indicandone la motivazione nel provvedimento finale. Avete la minima idea dei conflitti che potrebbero potenzialmente emergere nel dare questo potere a tutti i funzionari? Potrebbero fare come gli pare (nel rispetto di legge), visto che gli sarebbe calata questa investitura giocoforza ed a gratis.
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Da: X Dix	23/04/2021 21:13:15
Preciso, anche se il testo è chiaro: nel provvedimento finale, non nel fascicolo interno.
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Da: aiuto_minimo	23/04/2021 21:25:52
facciamo prima ad individuare l'irresponsabile del procedimento.
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Da: Uoiaccio..	23/04/2021 21:26:54
Come el fioo dea ninetta
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Da: Uoiaccio..	23/04/2021 21:27:20
Come el fioo dea ninetta
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Da: buonasera a tutti	23/04/2021 22:02:27
Ho preso piu di 80, posso stare tranquillo. Mi piacerebbe iniziare dopo l'estate, spero a settembre/ottobre
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Da: X sopra	23/04/2021 22:04:00
Agosto no? Vuoi fare vacanza?
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