Mininterno.net FORUM - Concorso pubblico per 320 VICE ISPETTORI della Polizia di Stato

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Concorso pubblico per 320 VICE ISPETTORI della Polizia di Stato
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Da: Gianni70Stradale 21/07/2017 20:28:37
Poi, se volete, potete passarvi il tempo col d.lgs. 53/2001 e il dpr 335/82 (non sono sicurissimo di quest'ultimo).
Dopo, forse, cesseranno queste manie da complottismo.

Da: D4m1 21/07/2017 22:31:59
Gianni non so dove le vedi queste ipotesi di complotto...
Personalmente cerco di capire come stanno realmente le cose, perché sinceramente il bando non è molto chiaro in merito.
Detto questo mi sa che toccherà aspettare dopo i colloqui per avere certezza.
Grazie e buona serata

Da: Gianni70Stradale 21/07/2017 23:53:43
Leggi un po' indietro e vedrai quelle velate ipotesi di favoritismo per gli interni.
Per toglierti i dubbi non è necessario attendere alcunché: cerca tra quelle norme che ho indicato i riferimenti a cui alludevo: sul fatto che gli interni in un concorso con posti riservati non debbano fare prove psico-fisiche ma solo attitudinali, sul fatto che debbano obbligatoriamente essere previsti ben determinati numeri di posto a riserva, ecc...
Sarebbe il non ottemperare a queste leggi dello Stato a essere censurabile dalla giustizia amministrativa.

Da: kawa85 22/07/2017 00:45:33
Guarda Gianni, io ti rispetto e apprezzo il tuo spirito di solidarietà, però, nello stesso tempo non gradisco quando qualcuno usi dei termini a casaccio.
Qua nessuno fa complotti ai danni di nessuno, se tutto va bene saremo tutti colleghi.
Quelle norme sono chiaramente di favore, non velatamente, ma se sono legittime nulla quaestio, no?
Essendo un uomo di legge, non gradisco che mi sia riferito un termine del genere, pur tramite un profilo anonimo.
L'art. 21 Cost mi attribuisce il diritto di manifestare il mio pensiero mentre a te non conferisce quello di offendere gratuitamente i tuoi interlocutori.
Detto questo, mi taccio perché non vedo l'utilità di portare avanti polemiche tanto sterili.
Saluti

Da: Ispector 22/07/2017 02:46:26
Buonasera, ma scusate non vi è tra voi un avvocato amministrativista ovvero (anche) civilista il quale ha sostenuto le prove fisiche e visite mediche del concorso 320 vice isp (e magari è stato scartato al salto ovvero per la statura bassa) che ci può schiarire le idee riguardo a questo "strano" esonero degli interni riguardante proprio questo concorso e non altri? Se organizzate un ricorso collettivo ad hoc per tale argomento sicuramente aderiremo in molti, fateci sapere.

Da: Stocazo 22/07/2017 05:58:00
Fammi sapere ispector, sono molto interessato

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Da: FabioCz 22/07/2017 08:17:39
http://www.nsp-polizia.it/concorso-320-vice-ispettori-niente-prove-fisiche-per-il-personale-interno/

Magari così vi schiarirete un po' le idee

Da: Stocazo 22/07/2017 10:05:36
FabioCz, cosa fai!?!?!?!? Devi assecondarli

Da: Gianni70Stradale 22/07/2017 10:17:36
Kawa, io non ho denigrato nessuno, almeno che tu non consideri tale far risaltare come cominci a riproporsi, come già accaduto in recente passato, certe velate insofferenze per "favoritismo" agli interni.
Se leggi bene troverai le "solite" proposte pro ricorso per le questioni in parola.
Io ho solo dato gli spunti normativi che dovrebbero elidere ogni ipotesi di abuso da parte del Dipartimento.
Poi, le motivazioni che attendono a quelli che i più ritengono essere privilegi mentre altri possono argomentare essere ben motivate, non sposterebbero di una virgola la parte giuridica della insussistenza dell'argomento.

Ancora, in riferimento al mio anonimato, di qua a settembre dovrei spostarmi tra la provincia di Roma e Palermo, se proprio credi che io mi nasconda.

Da: Stocazo 22/07/2017 11:01:38
Caro Gianni, che gli interni siano stati esonerati dalle prove fisiche è un'ingiustizia, anche se legale. Il fatto che sia previsto dalla normativa vigente non sposta di una virgola l'evidente problema in termini di giustizia sostanziale. Non si potrà fare ricorso, cosa che a me non interessa essendo stato giudicato idoneo, ma si potrà rilevare questo problema di principio. Lascia al prossimo la libertà di indignarsi.

Da: kawa85 22/07/2017 11:17:04
Gianni, io trovo denigratorio l'utilizzo del termine complotto usato senza fondamento.
Per il resto, frequento, di rado, il forum (e mi rendo conto che ho fatto bene sinora perché è poco utile) quindi non sono a conoscenza dei vari antefatti ecc...
Non comprendo quale rilevanza possa avere sapere dove abiti o dove andrai o il motivo per cui l'hai specificato.
Stai traendo delle conclusioni prive di fondamento.
Comunque, ho un orale da preparare e qui sto solo perdendo tempo inutilmente.
Saluti

Da: Gianni70Stradale 22/07/2017 11:38:46
Il riferimento ai miei prossimi spostamenti era conseguente al breve passaggio in cui citavi l' "anonimato" quale presunto scudo.
Null'altro.
Se avessi seguito le precedenti occasioni in cui a ogni rigo del bando o di successiva circolare, o anche in assenza di queste, si ventilavano favoritismi a favore degli interni, capiresti l'origine del termine complottismo quando i medesimi ragionamenti tornano a piè pari.

Le motivazioni che hanno sostenuto quei "privilegi" attendono a un esame ben più vasto rispetto al singolo concorso, direi teleologico rispetto a tanti fattori e diritti innegabili, oltre che ragioni legate al funzionamento di una forza armata o di Polizia: dall'incomprimibile diritto alla carriera, alla necessità di non creare ruoli sovraordinati di elementi privi di qualunque esperienza (in pratica compromessi inseriti quando, dopo il 1995, non si entrò più come sottufficiali dal ruolo segenti per diventare marescialli solo dopo una decina di anni di esperienza), all'evidenza che non si può pretendere di conservare l'efficienza fisica, scevra da patologie fino alla pensione.
È ovvio che il vostro punto di vista, limitato all'attività concorsuale sia ben diverso, ma non è davvero cosa breve esaurirne l'argomento.

Da: Stocazo 22/07/2017 12:15:05
Gianni, queste sono scuse. 1) il diritto alla carriera dove sta scritto? 2) se non si riesce a mantenere una forma fisica ottimale si va dietro una scrivania e, se si può andare dietro una scrivania, si dovrebbero prendere anche esterni con difetti fisici. Chi deve stare seduto può anche non avere le gambe. L'unico punto su cui concordo è la possibilità di immettere in ruolo un ultratrentenne senza alcuna esperienza. Però a questo si può ovviare solo pretendendo che solo chi è entrato come agente possa progredire. Un sistema del genere mi troverebbe assolutamente concorde.

Da: Gianni70Stradale 22/07/2017 12:28:37
Qui sarebbe necessario riprendere passo passo tutto l'iter che nella metà degli anni 90 portò all'ingresso nel ruolo sottufficiali dal ruolo sergenti a quello marescialli...ed era solo per interni che erano transitati in almeno 3 anni di truppa.
Quindi la questione può anche essere vista come un'apertura agli esterni "lasciando" (non concedendo) agli interni una certa percentuale di posti.
Il discorso diritto alla carriera, poi, va inquadrato nella difficoltà del tollerare che io ti arruoli con certe prospettive di legge per poi dirti che sei ancora buono per ruoli fisicamente più attivi ma non puoi progredire in ruoli che prevedono meno fisicità in favore di maggiore conoscenze e abilità culturali e relativamente manageriali, magari approfittando della pregressa esperienza.

Stare dietro la scrivania...la maggior parte degli Ispettori vi devono stare almeno per il 75% del loro servizio.

Da: kawa85 22/07/2017 12:29:07
Hai frainteso Gianni.
Nella frase sopra, io intendevo dire che mi infastidisce l'uso del termine complotto nonostante tu lo abbia riferito ad un profilo anonimo, qual è il mio o quello di altri utenti.
Trovo il termine poco idoneo, e persino offensivo, perché lo rivolgi a persone, come me, che rispettano le regole e vogliono diventare poliziotti per i valori che stanno a fondamento di quella divisa.

Da: Gianni70Stradale 22/07/2017 12:53:23
E allora ho davvero frainteso e me ne scuso per averlo a te indirizzato.
Ma, se ne hai tempo e voglia, prova a rileggere un certo numero di pagine indietro e noterai anche tu un certo... non chiamiamolo diffuso complottismo ma insinuazione di gratuito favoritismo verso gli interni.
Malgrado a suo tempo avessi già postato gli estremi di legge che sancivano l'obbligo di certe previsioni.

Da: Stocazo 22/07/2017 13:26:28
Gianni sono assolutamente d'accordo con te sul fatto che un corpo di Polizia dovrebbe premiare chi ha fatto tutta la gavetta. Se poi però cerchi persone con una determinata formazione culturale e, non trovandole all'interno, le recluti dall'esterno, non puoi privilegiare gli interni supponendo che abbiano mantenuto una certa forma fisica. Che non ci sia un controllo continuo sulle capacità fisiche secondo me è un errore grave.
Il "diritto" alla carriera non credo esista né dovrebbe esistere, al più dovrebbe esserci un "dovere" alla carriera, nel senso di obbligare gli agenti ad una continua formazione e ad un continuo miglioramento personale.
Per quanto riguarda il sottoporre a prove fisiche chi deve stare seduto dietro una scrivania, credo che la soluzione migliore sia scindere i ruoli ed assumere amministrativi puri, almeno per determinate incombenze.

Da: Gianni70Stradale 22/07/2017 20:07:06
L'obbligo di formazione c'è e si chiama aggiornamento professionale, manca un modo per impedire infortuni e malattie che tolgano il 100% della forma fisica

Da: Stocazo 22/07/2017 20:13:28
L'aggiornamento professionale, per tua stessa ammissione, non garantisce un livello culturale e formativo adeguato.
Per quanto riguarda malattie ed infortuni, parli di casi eccezionali, non della norma.

Da: Gianni70Stradale 22/07/2017 20:25:05
L'aggiornamento professionale...aggiorna; il livello culturale dovrebbe assicurarlo la selezione concorsuale: ti ricordo che prima di fruire di qualsiasi riserva occorre essere idonei a TUTTE le fasi del concorso.

Da: Gianni70Stradale 22/07/2017 20:31:15
In merito alla forma fisica, dopo i 40 e con il tipo di lavoro che facciamo non è difficile non essere più teoricamente idonei alla stessa selezione che si era passata da agente: pressione sanguigna, ernie, malattie varie, ecc...
Io fino al 2011 ero uno schiacciasassi, ora ho dovuto mollare tutto: il medico mi ha detto che posso fare solo nuoto...e solo a dorso.
E tutto questo dovuto a stare ore seduto in auto o in piedi con due piccoli traumi...regalino di 8 anni di reparto scorte.

Da: Stocazo 23/07/2017 01:12:03
Le fasi del concorso sono davvero poco selettive. Per il tempo che passa non ci si può fare molto, alcuni a 60 anni fanno il km in 3', altri no. Per questo se si pretende una determinata forma fisica dovrebbe essere richiesta a tutti, non solo ai neoreclutati. Detto ciò provo solo stima ed ammirazione per chi serve lo Stato e il cittadino da una vita, il mio non era assolutamente un discorso denigratorio ma semplicemente una riflessione sul fatto che una riforma delle mansioni sarebbe opportuna.

Da: Fabio890 25/07/2017 12:25:26
Secondo voi quanto guadagna più o meno un ispettore?

Da: Alter ego 25/07/2017 12:49:42
1600 euro al mese come da tabelle del trattamento economico consultabili sui siti dei sindacati (circa 19.900 euro all'anno).

Da: ema.84 easyius 25/07/2017 15:37:33
Ma si ha qualche notizia sulle date degli orali?
P.s. per Alter ego, quelle tabelle mi è parso di capire che sono al lordo, è giusto?

Da: Alter ego 25/07/2017 15:45:41
Esatto quindi saranno più o meno 1500 più ovviamente straordinari, notturni ecc

Da: Stocazo 25/07/2017 18:04:14
100euro di irpef al mese? Ma in che Paese vivete, neanche in Belize

Da: Fabio890 25/07/2017 18:34:16
19k lordi sono mille euro al mese...

Da: Stocazo 25/07/2017 19:33:22
Sono 20000 lordi, circa 1200 al mese.

Da: SperiamobeneIspettore 25/07/2017 21:20:18
1200 al mese : meno di un agente XD

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Da: Gianni70Stradale	21/07/2017 20:28:37
Poi, se volete, potete passarvi il tempo col d.lgs. 53/2001 e il dpr 335/82 (non sono sicurissimo di quest'ultimo). Dopo, forse, cesseranno queste manie da complottismo.

Da: D4m1	21/07/2017 22:31:59
Gianni non so dove le vedi queste ipotesi di complotto... Personalmente cerco di capire come stanno realmente le cose, perché sinceramente il bando non è molto chiaro in merito. Detto questo mi sa che toccherà aspettare dopo i colloqui per avere certezza. Grazie e buona serata

Da: Gianni70Stradale	21/07/2017 23:53:43
Leggi un po' indietro e vedrai quelle velate ipotesi di favoritismo per gli interni. Per toglierti i dubbi non è necessario attendere alcunché: cerca tra quelle norme che ho indicato i riferimenti a cui alludevo: sul fatto che gli interni in un concorso con posti riservati non debbano fare prove psico-fisiche ma solo attitudinali, sul fatto che debbano obbligatoriamente essere previsti ben determinati numeri di posto a riserva, ecc... Sarebbe il non ottemperare a queste leggi dello Stato a essere censurabile dalla giustizia amministrativa.

Da: kawa85	22/07/2017 00:45:33
Guarda Gianni, io ti rispetto e apprezzo il tuo spirito di solidarietà, però, nello stesso tempo non gradisco quando qualcuno usi dei termini a casaccio. Qua nessuno fa complotti ai danni di nessuno, se tutto va bene saremo tutti colleghi. Quelle norme sono chiaramente di favore, non velatamente, ma se sono legittime nulla quaestio, no? Essendo un uomo di legge, non gradisco che mi sia riferito un termine del genere, pur tramite un profilo anonimo. L'art. 21 Cost mi attribuisce il diritto di manifestare il mio pensiero mentre a te non conferisce quello di offendere gratuitamente i tuoi interlocutori. Detto questo, mi taccio perché non vedo l'utilità di portare avanti polemiche tanto sterili. Saluti

Da: Ispector	22/07/2017 02:46:26
Buonasera, ma scusate non vi è tra voi un avvocato amministrativista ovvero (anche) civilista il quale ha sostenuto le prove fisiche e visite mediche del concorso 320 vice isp (e magari è stato scartato al salto ovvero per la statura bassa) che ci può schiarire le idee riguardo a questo "strano" esonero degli interni riguardante proprio questo concorso e non altri? Se organizzate un ricorso collettivo ad hoc per tale argomento sicuramente aderiremo in molti, fateci sapere.

Da: Stocazo	22/07/2017 05:58:00
Fammi sapere ispector, sono molto interessato

Da: FabioCz	22/07/2017 08:17:39
http://www.nsp-polizia.it/concorso-320-vice-ispettori-niente-prove-fisiche-per-il-personale-interno/ Magari così vi schiarirete un po' le idee

Da: Stocazo	22/07/2017 10:05:36
FabioCz, cosa fai!?!?!?!? Devi assecondarli

Da: Gianni70Stradale	22/07/2017 10:17:36
Kawa, io non ho denigrato nessuno, almeno che tu non consideri tale far risaltare come cominci a riproporsi, come già accaduto in recente passato, certe velate insofferenze per "favoritismo" agli interni. Se leggi bene troverai le "solite" proposte pro ricorso per le questioni in parola. Io ho solo dato gli spunti normativi che dovrebbero elidere ogni ipotesi di abuso da parte del Dipartimento. Poi, le motivazioni che attendono a quelli che i più ritengono essere privilegi mentre altri possono argomentare essere ben motivate, non sposterebbero di una virgola la parte giuridica della insussistenza dell'argomento. Ancora, in riferimento al mio anonimato, di qua a settembre dovrei spostarmi tra la provincia di Roma e Palermo, se proprio credi che io mi nasconda.

Da: Stocazo	22/07/2017 11:01:38
Caro Gianni, che gli interni siano stati esonerati dalle prove fisiche è un'ingiustizia, anche se legale. Il fatto che sia previsto dalla normativa vigente non sposta di una virgola l'evidente problema in termini di giustizia sostanziale. Non si potrà fare ricorso, cosa che a me non interessa essendo stato giudicato idoneo, ma si potrà rilevare questo problema di principio. Lascia al prossimo la libertà di indignarsi.

Da: kawa85	22/07/2017 11:17:04
Gianni, io trovo denigratorio l'utilizzo del termine complotto usato senza fondamento. Per il resto, frequento, di rado, il forum (e mi rendo conto che ho fatto bene sinora perché è poco utile) quindi non sono a conoscenza dei vari antefatti ecc... Non comprendo quale rilevanza possa avere sapere dove abiti o dove andrai o il motivo per cui l'hai specificato. Stai traendo delle conclusioni prive di fondamento. Comunque, ho un orale da preparare e qui sto solo perdendo tempo inutilmente. Saluti

Da: Gianni70Stradale	22/07/2017 11:38:46
Il riferimento ai miei prossimi spostamenti era conseguente al breve passaggio in cui citavi l' "anonimato" quale presunto scudo. Null'altro. Se avessi seguito le precedenti occasioni in cui a ogni rigo del bando o di successiva circolare, o anche in assenza di queste, si ventilavano favoritismi a favore degli interni, capiresti l'origine del termine complottismo quando i medesimi ragionamenti tornano a piè pari. Le motivazioni che hanno sostenuto quei "privilegi" attendono a un esame ben più vasto rispetto al singolo concorso, direi teleologico rispetto a tanti fattori e diritti innegabili, oltre che ragioni legate al funzionamento di una forza armata o di Polizia: dall'incomprimibile diritto alla carriera, alla necessità di non creare ruoli sovraordinati di elementi privi di qualunque esperienza (in pratica compromessi inseriti quando, dopo il 1995, non si entrò più come sottufficiali dal ruolo segenti per diventare marescialli solo dopo una decina di anni di esperienza), all'evidenza che non si può pretendere di conservare l'efficienza fisica, scevra da patologie fino alla pensione. È ovvio che il vostro punto di vista, limitato all'attività concorsuale sia ben diverso, ma non è davvero cosa breve esaurirne l'argomento.

Da: Stocazo	22/07/2017 12:15:05
Gianni, queste sono scuse. 1) il diritto alla carriera dove sta scritto? 2) se non si riesce a mantenere una forma fisica ottimale si va dietro una scrivania e, se si può andare dietro una scrivania, si dovrebbero prendere anche esterni con difetti fisici. Chi deve stare seduto può anche non avere le gambe. L'unico punto su cui concordo è la possibilità di immettere in ruolo un ultratrentenne senza alcuna esperienza. Però a questo si può ovviare solo pretendendo che solo chi è entrato come agente possa progredire. Un sistema del genere mi troverebbe assolutamente concorde.

Da: Gianni70Stradale	22/07/2017 12:28:37
Qui sarebbe necessario riprendere passo passo tutto l'iter che nella metà degli anni 90 portò all'ingresso nel ruolo sottufficiali dal ruolo sergenti a quello marescialli...ed era solo per interni che erano transitati in almeno 3 anni di truppa. Quindi la questione può anche essere vista come un'apertura agli esterni "lasciando" (non concedendo) agli interni una certa percentuale di posti. Il discorso diritto alla carriera, poi, va inquadrato nella difficoltà del tollerare che io ti arruoli con certe prospettive di legge per poi dirti che sei ancora buono per ruoli fisicamente più attivi ma non puoi progredire in ruoli che prevedono meno fisicità in favore di maggiore conoscenze e abilità culturali e relativamente manageriali, magari approfittando della pregressa esperienza. Stare dietro la scrivania...la maggior parte degli Ispettori vi devono stare almeno per il 75% del loro servizio.

Da: kawa85	22/07/2017 12:29:07
Hai frainteso Gianni. Nella frase sopra, io intendevo dire che mi infastidisce l'uso del termine complotto nonostante tu lo abbia riferito ad un profilo anonimo, qual è il mio o quello di altri utenti. Trovo il termine poco idoneo, e persino offensivo, perché lo rivolgi a persone, come me, che rispettano le regole e vogliono diventare poliziotti per i valori che stanno a fondamento di quella divisa.

Da: Gianni70Stradale	22/07/2017 12:53:23
E allora ho davvero frainteso e me ne scuso per averlo a te indirizzato. Ma, se ne hai tempo e voglia, prova a rileggere un certo numero di pagine indietro e noterai anche tu un certo... non chiamiamolo diffuso complottismo ma insinuazione di gratuito favoritismo verso gli interni. Malgrado a suo tempo avessi già postato gli estremi di legge che sancivano l'obbligo di certe previsioni.

Da: Stocazo	22/07/2017 13:26:28
Gianni sono assolutamente d'accordo con te sul fatto che un corpo di Polizia dovrebbe premiare chi ha fatto tutta la gavetta. Se poi però cerchi persone con una determinata formazione culturale e, non trovandole all'interno, le recluti dall'esterno, non puoi privilegiare gli interni supponendo che abbiano mantenuto una certa forma fisica. Che non ci sia un controllo continuo sulle capacità fisiche secondo me è un errore grave. Il "diritto" alla carriera non credo esista né dovrebbe esistere, al più dovrebbe esserci un "dovere" alla carriera, nel senso di obbligare gli agenti ad una continua formazione e ad un continuo miglioramento personale. Per quanto riguarda il sottoporre a prove fisiche chi deve stare seduto dietro una scrivania, credo che la soluzione migliore sia scindere i ruoli ed assumere amministrativi puri, almeno per determinate incombenze.

Da: Gianni70Stradale	22/07/2017 20:07:06
L'obbligo di formazione c'è e si chiama aggiornamento professionale, manca un modo per impedire infortuni e malattie che tolgano il 100% della forma fisica

Da: Stocazo	22/07/2017 20:13:28
L'aggiornamento professionale, per tua stessa ammissione, non garantisce un livello culturale e formativo adeguato. Per quanto riguarda malattie ed infortuni, parli di casi eccezionali, non della norma.

Da: Gianni70Stradale	22/07/2017 20:25:05
L'aggiornamento professionale...aggiorna; il livello culturale dovrebbe assicurarlo la selezione concorsuale: ti ricordo che prima di fruire di qualsiasi riserva occorre essere idonei a TUTTE le fasi del concorso.

Da: Gianni70Stradale	22/07/2017 20:31:15
In merito alla forma fisica, dopo i 40 e con il tipo di lavoro che facciamo non è difficile non essere più teoricamente idonei alla stessa selezione che si era passata da agente: pressione sanguigna, ernie, malattie varie, ecc... Io fino al 2011 ero uno schiacciasassi, ora ho dovuto mollare tutto: il medico mi ha detto che posso fare solo nuoto...e solo a dorso. E tutto questo dovuto a stare ore seduto in auto o in piedi con due piccoli traumi...regalino di 8 anni di reparto scorte.

Da: Stocazo	23/07/2017 01:12:03
Le fasi del concorso sono davvero poco selettive. Per il tempo che passa non ci si può fare molto, alcuni a 60 anni fanno il km in 3', altri no. Per questo se si pretende una determinata forma fisica dovrebbe essere richiesta a tutti, non solo ai neoreclutati. Detto ciò provo solo stima ed ammirazione per chi serve lo Stato e il cittadino da una vita, il mio non era assolutamente un discorso denigratorio ma semplicemente una riflessione sul fatto che una riforma delle mansioni sarebbe opportuna.

Da: Fabio890	25/07/2017 12:25:26
Secondo voi quanto guadagna più o meno un ispettore?

Da: Alter ego	25/07/2017 12:49:42
1600 euro al mese come da tabelle del trattamento economico consultabili sui siti dei sindacati (circa 19.900 euro all'anno).

Da: ema.84 easyius	25/07/2017 15:37:33
Ma si ha qualche notizia sulle date degli orali? P.s. per Alter ego, quelle tabelle mi è parso di capire che sono al lordo, è giusto?

Da: Alter ego	25/07/2017 15:45:41
Esatto quindi saranno più o meno 1500 più ovviamente straordinari, notturni ecc

Da: Stocazo	25/07/2017 18:04:14
100euro di irpef al mese? Ma in che Paese vivete, neanche in Belize

Da: Fabio890	25/07/2017 18:34:16
19k lordi sono mille euro al mese...

Da: Stocazo	25/07/2017 19:33:22
Sono 20000 lordi, circa 1200 al mese.

Da: SperiamobeneIspettore	25/07/2017 21:20:18
1200 al mese : meno di un agente XD