Mininterno.net FORUM - SNA (ex SSPA)

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SNA (ex SSPA) - VII corso-concorso
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Da: P.A.ndora inv sin/cos 17/12/2018 22:14:36
Im.attesa delle date non abbiamo nulla dire e quindi si cazzeggia!

Da: CittadinoItaliano 17/12/2018 22:46:09
Arriverà il tempo in cui i ruoli tecnici nella PA saranno i principali attori ed attuatori delle policy governative. Il giurista è profilo sostanzialmente consulenziale e tale spero torni presto ad essere: colui che innova è tendenzialmente colui che sa fare, colui che sa fare è chi sa vedere oltre e, per vivere meglio, ottimizza processi ed elimina fronzoli tardo-barocchi. La PA di oggi langue: le parrucche bianco perlato hanno distrutto la spinta propulsiva del secondo dopoguerra. Oggi siamo una nazioncella di periferia dove sedicenti giuristi dirigono grandissime organizzazioni centrali senza aver mai e dico MAI diretto (con successo?) nemmeno il loro condominio. Parimenti gente che ha passato anni a "chiacchierare" di micro-macro e iper-economia pretende di amministrare questo o quel mega ente. Esimi signori, quello che fa la ricchezza (vera, non il PNL) di un grande Paese è la competenza, la capacità e l'ETEROGENEITÀ della propria classe dirigente, pubblica e privata. W gli analisti, W la blockchain, W l'ingegneria dei big data: questo in molti Paesi è già PRESENTE. E noi qui a disquisire se è meglio saper dissertare di questa o quella sentenza o se è meglio saper scovare a vista i buchi di bilancio. Bagno di umiltà per tutti. Avvocati, economisti, statistici o ingegneri che siate. Fare Innovazione, fare dirigenza è prima di tutto avere una visione.

Da: P.A.ndora inv sin/cos 17/12/2018 23:08:53
Concordo ... in parte. Tuttavia, siamo in EU, abbiamo ceduto sovranità, abbiamo superato quasi la distinzione tra diritto soggettivo e interesse legittimo, accesso agli atti, diritto sostanziale vs diritto positivo, trasparenza e via dicendo, tutte cose che ci sono state imposte dai liberatori UE.
Spesso si dice burocrazia ue in senso dospragiativo, non è cosi. Ancora c'è chi fa gare per servizi ict von I contratti tipo per le pulizie, I legulei non ne vedono la differenza. In buona parte concordo. Tuttavia spesso tra protocolli ingegneristici irriflessivi e prassi burocratiche altrettanto irriflessive non c'è molta differenza, entrambe spesso son malate di assolutismo semplicestico incspaci di cogliere le dimensioni relative, I sistemi sociali olistici, gli effetti perversi. In ogni caso, le norme, il controllo strategico, le variabili organizzative, le analisi multivariate sugli outcome son cose che conosciamo applicate nella governance dall'npm anglosassone, le abbiamo anche incluse nelle nostre norme poi I legulei reinterpretano tutto in termini borbonici regressivi autoferenziali. Si è una classe dirigente di legulei sinottici sillogisti positivi fondati sulla spesa pubblica. In buona parte concordo. In piu gli ingegneri pianificano I legulei MAI!!! Non sanno progettare, non sono visionari!!! Non sono manager!!!

Da: P.A.ndora inv sin/cos 17/12/2018 23:43:31
Poi vi sarebbero anche giuristi che si occupano di cose tipo impatto da regolamentazione che un po' sono simpatici, hanno già una primordiale idea di induttività visionaria, ma per ora sono solo a bruxelles e a Lussemburgo. Usano l'analisi e la metodologia della ricerca, ma sono rari. Pero ci sono già cospicue pubblicazioni in queste materie a mezza via tra diritto e pianificazione, e afferiscono alla best o better regulation, il bottom up, l'analisi multivariata e la metodologia della ricerca. Sono ancora cose di frontiera. Come un altro filone interessante è linteroperabilità come strumento di adeguatezza e sussidiarietà .... MULTIDISCIPLINARIETÀ È LA PARAOLA MAGICA!!!!

Da: P.A.ndora inv sin/cos 18/12/2018 00:15:52
Big data. Grosso opportunità che la nostra giurisprudenza non è in grado di sfruttare. Il problema principale è il capovolgimento mezzi fini. I big data governativi ci fluttuano attorno e I giuristi non li vedono perchè sono addestrati a vedere l'atto formale, fine ultimo! Per l'analista invece è importante il "rumore" dei bit e la loro intercettazione che si genera nel processo di formazione dell'atto. Da una parte c'è l'irrinunciabilità autoreferenziale alla certezza del diritto, dall'altra la fiducia nell'inferenza. Sono due mondi che non si parlano, il massimo che l'ict riesce a dare ai giuristi è la certezza di una firma digitale ancora borbonicamente ancorata ad un atto che alla faccia della sua rappresentazione digitale resta alla stregua di atto certo positivo e riflessivo. Tutto il sociale mediatico automatizzato che sottende alla sua formazione è funzionale ad un cazzo di atto burocratico. Tutto il.flusso informatico e informativo non viene convertito in conoscenza per governare fenomeni complessi. La strada è ancora lunga. I mezzi ci sono, abbiamo una classe dirigente essenzialmente giuridica che fa da tappo, vuole l'ict al servizio, vuole l'ict funzionale all'atto e non vuole condividere il processo decisionale. È un tappo allo sviluppo umano. Questa giurisprudenza è piu antiumanistica dell'ingegneria in buona misura.

Da: P.A.ndora inv sin/cos 18/12/2018 00:18:06
Quello dei giuristi italiani è classico caso da fenomeno burocratico di Crozier: INCOMPETENZA ADDESTRATA.

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Da: think 18/12/2018 00:57:15
bene vedo che avete tirato fuori i cosiddetti zebedei! non più domande tipo, su quali libri state studiando? e per economia? e lo stile?..insomma finalmente un po di grinta!

Da: A Pandora, 18/12/2018 00:59:58
Per tutta la fuffa che eloqui e che forse non capisci neanche tu hai già vinto: sei un perfetto dirigente vecchio stampo

Da: wtf 18/12/2018 07:34:35
si dovrebbe pagare il biglietto per leggere i vostri vaneggiamenti

Da: xgliamministratorisperandoleggano 18/12/2018 07:43:24
LA discussione è trascesa come spesso accade. Spero vogliate riservare i commenti agli iscritti... solo in questo modo si riesce ad evitare il proliferare di troll che hanno come unico fine quello di arrecare disturbo

Da: P.A.ndora inv sin/cos 18/12/2018 07:57:17
So benissimo di cosa parlo! Il 90% del management pubblico è di provenienza giuridica. È una setta che non si lascia contaminare dai metodi manageriali. Il management è entrato nelle norme attraverso bruxelles, ma le norme vengono reinterpretate ed applicate in modo che non comprametano assetti di potere e non minino la certezza delle prassi. La resistenza reazionaria della burocrazia italiana è ben nota e codificata, descritta scientificamente e risaputa. Io ho dedicato tutta la mia formazione al superamento degli attuali assetti burocratici. Conosco bene ciò che dico.

Da: P.A.ndora inv sin/cos 18/12/2018 08:06:31
La cultura giuridica italiana non vede dati strutturati, vede solo atti documentali, quindi può solo analisi lineari di primo grado, non è in grado di governare fenomeni complessi olistici, ricorsivi, multivariati. Coglie solo alcune parti del tutto, ha bisogno di essere contaminata da altre discipline ma non si lascia penetrare e resta autoreferenziali con enormi costi sociali ed anche economici. Non deve essere spazzata via, ma deve essere ridimensionata, affiancata da altre discipline che vedono ciò che la giurisprudenza non è in grado di vedere.

Da: dumbas 18/12/2018 08:47:18
Ma cosa dici? Se dirigenti, funzionari pubblici in genere conoscessero effettivamente le norme, avessero capacità di interpretazione anche evolutiva delle stesse, se si dedicassero ad un aggiornamento costante, piuttosto che fare affidamento sulla buona volontà di qualche dipendente,che pur volenteroso, magari non è all'altezza, allora sì che avremmo un cambiamento nella pa.
Il diritto se conosciuto ti insegna a ragionare. È chiaro per altri aspetti è necessario avere anche altre conoscenze più tecniche. Ma queste ultime da sole non bastano.
Il problema oggi nasce dalla possibilità di poter conseguire lauree in finte università, alcune molto diffuse, soprattutto in giurisprudenza. Uno schifo che nessuno ferma. È una vergogna. E con finto titolo e una bella raccomandazione ....ecco un dirigente......
Poi ci lamentiamo della burocrazia e della PA in genere.
Mah.......

Da: Per 18/12/2018 09:17:16
Pandora ma quanto fuffi? La fuffa nella pa il nuovo che avanza. Complessi ostici ricorsivi ah ah ah ah ah

Da: P.A.ndora inv sin/cos 18/12/2018 09:31:51
Io ho portato due esempi:
1) gare per servizi ict fatte con capitolati standard uguali a quelli usati nelle gare per servizi di pulizia
2) firma digitale come asservimento dell'ict alla burocrazia della certezza dell'atto con conseguente snaturamento dell'ict dalle sue peculiarità strutturate e degrado alla destrutturazione dell'atto documentale.

Tra l'altro con la firma digitale si fa un uso improprio delle crittografie asimmetriche. Questo non significa che la firma digitale non sia utile, anzi. È spacciarla come innovazione che è dannoso xché fa perdere di vista ciò che veramente è innovazione in termini strutturati, analitici e di big data.

Detto cio non è un problema la giurisprudenza ma il suo inopportuno primato. E non che il primato dello scibile umano debba essere ricollocato in altra disciplina, ma il primato deve essere la multidisciplinarietà. Poi, il problema è che la visione funzionalista del diritto positivo sta umiliando troppo l'ict che deve avere un suo ruolo nei processi decisionali alti e non solo strumentali, perché vede quello che la giurisprudenta non può vedere.

Da: max 18/12/2018 09:42:34
Ottimo dibattito. Vedo partecipanti in gamba e me ne compiaccio

Da: Fonti 18/12/2018 09:58:22
Qualcuno ha news?

Da: SQUA76 18/12/2018 10:23:19
ma....tanto per parlare... Mr Sagone, "esperto di....", membro della commissione.... qualcuno ha capito di che mink... è esperto???? ah ah ah
http://www.crosscourtcapital.com/aboutus/

Da: XYZ 18/12/2018 10:24:46
http://www.gazzettaufficiale.it/

Da: Luna ripiena 18/12/2018 10:46:28
Ma allora?? Le preselettive quando sono?

Da: SQUA76 18/12/2018 10:58:11
sapremo stasera Luna....

Da: fendeald 18/12/2018 11:04:46
Ciao Raga, qualcuno conosce il numero delle domande di partecipazione inviate? grazie

Da: Martha79 18/12/2018 11:10:20
Pare poco più di 20.000. Bisogna vedere in quanti si presenteranno

Da: P.A.ndora inv sin/cos 18/12/2018 11:24:34
Statisticamente il 40% non si presenta

Da: xpandora 18/12/2018 11:27:21
spesso anche piu del 40 %...

Da: olè 18/12/2018 11:29:07
sembra che sono arrivate 167 domande per 148 posti, purtroppo qualcuno resterà fuori

Da: xole 18/12/2018 12:00:29
bravo ti senti realizzato?

Da: Cucciolone89 18/12/2018 12:03:08
Si presenteranno tutti eccome.
Mettetevelo in testa che nessuno sta a casa.
Tutti, anche solo per provare, anche quelli che non hanno il tempo per studiare dalla mattina alla sera, verranno a provarci.

Da: PM 18/12/2018 12:11:49
yes! Di dv sei?

Da: PIETRO 63 18/12/2018 12:27:16
Ma che dici cucciolone89..torna a dormire va.. uno va a buttare tempi e soldi tanto per provare

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Da: P.A.ndora inv sin/cos	17/12/2018 22:14:36
Im.attesa delle date non abbiamo nulla dire e quindi si cazzeggia!

Da: CittadinoItaliano	17/12/2018 22:46:09
Arriverà il tempo in cui i ruoli tecnici nella PA saranno i principali attori ed attuatori delle policy governative. Il giurista è profilo sostanzialmente consulenziale e tale spero torni presto ad essere: colui che innova è tendenzialmente colui che sa fare, colui che sa fare è chi sa vedere oltre e, per vivere meglio, ottimizza processi ed elimina fronzoli tardo-barocchi. La PA di oggi langue: le parrucche bianco perlato hanno distrutto la spinta propulsiva del secondo dopoguerra. Oggi siamo una nazioncella di periferia dove sedicenti giuristi dirigono grandissime organizzazioni centrali senza aver mai e dico MAI diretto (con successo?) nemmeno il loro condominio. Parimenti gente che ha passato anni a "chiacchierare" di micro-macro e iper-economia pretende di amministrare questo o quel mega ente. Esimi signori, quello che fa la ricchezza (vera, non il PNL) di un grande Paese è la competenza, la capacità e l'ETEROGENEITÀ della propria classe dirigente, pubblica e privata. W gli analisti, W la blockchain, W l'ingegneria dei big data: questo in molti Paesi è già PRESENTE. E noi qui a disquisire se è meglio saper dissertare di questa o quella sentenza o se è meglio saper scovare a vista i buchi di bilancio. Bagno di umiltà per tutti. Avvocati, economisti, statistici o ingegneri che siate. Fare Innovazione, fare dirigenza è prima di tutto avere una visione.

Da: P.A.ndora inv sin/cos	17/12/2018 23:08:53
Concordo ... in parte. Tuttavia, siamo in EU, abbiamo ceduto sovranità, abbiamo superato quasi la distinzione tra diritto soggettivo e interesse legittimo, accesso agli atti, diritto sostanziale vs diritto positivo, trasparenza e via dicendo, tutte cose che ci sono state imposte dai liberatori UE. Spesso si dice burocrazia ue in senso dospragiativo, non è cosi. Ancora c'è chi fa gare per servizi ict von I contratti tipo per le pulizie, I legulei non ne vedono la differenza. In buona parte concordo. Tuttavia spesso tra protocolli ingegneristici irriflessivi e prassi burocratiche altrettanto irriflessive non c'è molta differenza, entrambe spesso son malate di assolutismo semplicestico incspaci di cogliere le dimensioni relative, I sistemi sociali olistici, gli effetti perversi. In ogni caso, le norme, il controllo strategico, le variabili organizzative, le analisi multivariate sugli outcome son cose che conosciamo applicate nella governance dall'npm anglosassone, le abbiamo anche incluse nelle nostre norme poi I legulei reinterpretano tutto in termini borbonici regressivi autoferenziali. Si è una classe dirigente di legulei sinottici sillogisti positivi fondati sulla spesa pubblica. In buona parte concordo. In piu gli ingegneri pianificano I legulei MAI!!! Non sanno progettare, non sono visionari!!! Non sono manager!!!

Da: P.A.ndora inv sin/cos	17/12/2018 23:43:31
Poi vi sarebbero anche giuristi che si occupano di cose tipo impatto da regolamentazione che un po' sono simpatici, hanno già una primordiale idea di induttività visionaria, ma per ora sono solo a bruxelles e a Lussemburgo. Usano l'analisi e la metodologia della ricerca, ma sono rari. Pero ci sono già cospicue pubblicazioni in queste materie a mezza via tra diritto e pianificazione, e afferiscono alla best o better regulation, il bottom up, l'analisi multivariata e la metodologia della ricerca. Sono ancora cose di frontiera. Come un altro filone interessante è linteroperabilità come strumento di adeguatezza e sussidiarietà .... MULTIDISCIPLINARIETÀ È LA PARAOLA MAGICA!!!!

Da: P.A.ndora inv sin/cos	18/12/2018 00:15:52
Big data. Grosso opportunità che la nostra giurisprudenza non è in grado di sfruttare. Il problema principale è il capovolgimento mezzi fini. I big data governativi ci fluttuano attorno e I giuristi non li vedono perchè sono addestrati a vedere l'atto formale, fine ultimo! Per l'analista invece è importante il "rumore" dei bit e la loro intercettazione che si genera nel processo di formazione dell'atto. Da una parte c'è l'irrinunciabilità autoreferenziale alla certezza del diritto, dall'altra la fiducia nell'inferenza. Sono due mondi che non si parlano, il massimo che l'ict riesce a dare ai giuristi è la certezza di una firma digitale ancora borbonicamente ancorata ad un atto che alla faccia della sua rappresentazione digitale resta alla stregua di atto certo positivo e riflessivo. Tutto il sociale mediatico automatizzato che sottende alla sua formazione è funzionale ad un cazzo di atto burocratico. Tutto il.flusso informatico e informativo non viene convertito in conoscenza per governare fenomeni complessi. La strada è ancora lunga. I mezzi ci sono, abbiamo una classe dirigente essenzialmente giuridica che fa da tappo, vuole l'ict al servizio, vuole l'ict funzionale all'atto e non vuole condividere il processo decisionale. È un tappo allo sviluppo umano. Questa giurisprudenza è piu antiumanistica dell'ingegneria in buona misura.

Da: P.A.ndora inv sin/cos	18/12/2018 00:18:06
Quello dei giuristi italiani è classico caso da fenomeno burocratico di Crozier: INCOMPETENZA ADDESTRATA.

Da: think	18/12/2018 00:57:15
bene vedo che avete tirato fuori i cosiddetti zebedei! non più domande tipo, su quali libri state studiando? e per economia? e lo stile?..insomma finalmente un po di grinta!

Da: A Pandora,	18/12/2018 00:59:58
Per tutta la fuffa che eloqui e che forse non capisci neanche tu hai già vinto: sei un perfetto dirigente vecchio stampo

Da: wtf	18/12/2018 07:34:35
si dovrebbe pagare il biglietto per leggere i vostri vaneggiamenti

Da: xgliamministratorisperandoleggano	18/12/2018 07:43:24
LA discussione è trascesa come spesso accade. Spero vogliate riservare i commenti agli iscritti... solo in questo modo si riesce ad evitare il proliferare di troll che hanno come unico fine quello di arrecare disturbo

Da: P.A.ndora inv sin/cos	18/12/2018 07:57:17
So benissimo di cosa parlo! Il 90% del management pubblico è di provenienza giuridica. È una setta che non si lascia contaminare dai metodi manageriali. Il management è entrato nelle norme attraverso bruxelles, ma le norme vengono reinterpretate ed applicate in modo che non comprametano assetti di potere e non minino la certezza delle prassi. La resistenza reazionaria della burocrazia italiana è ben nota e codificata, descritta scientificamente e risaputa. Io ho dedicato tutta la mia formazione al superamento degli attuali assetti burocratici. Conosco bene ciò che dico.

Da: P.A.ndora inv sin/cos	18/12/2018 08:06:31
La cultura giuridica italiana non vede dati strutturati, vede solo atti documentali, quindi può solo analisi lineari di primo grado, non è in grado di governare fenomeni complessi olistici, ricorsivi, multivariati. Coglie solo alcune parti del tutto, ha bisogno di essere contaminata da altre discipline ma non si lascia penetrare e resta autoreferenziali con enormi costi sociali ed anche economici. Non deve essere spazzata via, ma deve essere ridimensionata, affiancata da altre discipline che vedono ciò che la giurisprudenza non è in grado di vedere.

Da: dumbas	18/12/2018 08:47:18
Ma cosa dici? Se dirigenti, funzionari pubblici in genere conoscessero effettivamente le norme, avessero capacità di interpretazione anche evolutiva delle stesse, se si dedicassero ad un aggiornamento costante, piuttosto che fare affidamento sulla buona volontà di qualche dipendente,che pur volenteroso, magari non è all'altezza, allora sì che avremmo un cambiamento nella pa. Il diritto se conosciuto ti insegna a ragionare. È chiaro per altri aspetti è necessario avere anche altre conoscenze più tecniche. Ma queste ultime da sole non bastano. Il problema oggi nasce dalla possibilità di poter conseguire lauree in finte università, alcune molto diffuse, soprattutto in giurisprudenza. Uno schifo che nessuno ferma. È una vergogna. E con finto titolo e una bella raccomandazione ....ecco un dirigente...... Poi ci lamentiamo della burocrazia e della PA in genere. Mah.......

Da: Per	18/12/2018 09:17:16
Pandora ma quanto fuffi? La fuffa nella pa il nuovo che avanza. Complessi ostici ricorsivi ah ah ah ah ah

Da: P.A.ndora inv sin/cos	18/12/2018 09:31:51
Io ho portato due esempi: 1) gare per servizi ict fatte con capitolati standard uguali a quelli usati nelle gare per servizi di pulizia 2) firma digitale come asservimento dell'ict alla burocrazia della certezza dell'atto con conseguente snaturamento dell'ict dalle sue peculiarità strutturate e degrado alla destrutturazione dell'atto documentale. Tra l'altro con la firma digitale si fa un uso improprio delle crittografie asimmetriche. Questo non significa che la firma digitale non sia utile, anzi. È spacciarla come innovazione che è dannoso xché fa perdere di vista ciò che veramente è innovazione in termini strutturati, analitici e di big data. Detto cio non è un problema la giurisprudenza ma il suo inopportuno primato. E non che il primato dello scibile umano debba essere ricollocato in altra disciplina, ma il primato deve essere la multidisciplinarietà. Poi, il problema è che la visione funzionalista del diritto positivo sta umiliando troppo l'ict che deve avere un suo ruolo nei processi decisionali alti e non solo strumentali, perché vede quello che la giurisprudenta non può vedere.

Da: max	18/12/2018 09:42:34
Ottimo dibattito. Vedo partecipanti in gamba e me ne compiaccio

Da: SQUA76	18/12/2018 10:23:19
ma....tanto per parlare... Mr Sagone, "esperto di....", membro della commissione.... qualcuno ha capito di che mink... è esperto???? ah ah ah http://www.crosscourtcapital.com/aboutus/

Da: XYZ	18/12/2018 10:24:46
http://www.gazzettaufficiale.it/

Da: Luna ripiena	18/12/2018 10:46:28
Ma allora?? Le preselettive quando sono?

Da: fendeald	18/12/2018 11:04:46
Ciao Raga, qualcuno conosce il numero delle domande di partecipazione inviate? grazie

Da: Martha79	18/12/2018 11:10:20
Pare poco più di 20.000. Bisogna vedere in quanti si presenteranno

Da: P.A.ndora inv sin/cos	18/12/2018 11:24:34
Statisticamente il 40% non si presenta

Da: xpandora	18/12/2018 11:27:21
spesso anche piu del 40 %...

Da: olè	18/12/2018 11:29:07
sembra che sono arrivate 167 domande per 148 posti, purtroppo qualcuno resterà fuori

Da: Cucciolone89	18/12/2018 12:03:08
Si presenteranno tutti eccome. Mettetevelo in testa che nessuno sta a casa. Tutti, anche solo per provare, anche quelli che non hanno il tempo per studiare dalla mattina alla sera, verranno a provarci.

Da: PIETRO 63	18/12/2018 12:27:16
Ma che dici cucciolone89..torna a dormire va.. uno va a buttare tempi e soldi tanto per provare