Mininterno.net FORUM - Preparazione concorso Tar 2022 53 posti

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Preparazione concorso Tar 2022 53 posti
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Da: StrangerMan 12/01/2023 17:41:04
Ovviamente tale facoltà non è ad oggi presente, la discussione discende se, per ipotesi, essa potrebbe trovare luogo in una modifica integrativa del cpa.
Rispondi

Da: se 12/01/2023 17:48:27
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Da: Camilla Camy 12/01/2023 17:54:19
Anche io ho letto qualcosa sull'argomento.
Devo dire che il legislatore farebbe molto bene a prendere in considerazione la cosa.
Ma l'eventuale intervento del PM come verrebbe stabilito? Da codice come per il civile, dal Tribunale che ritenga opportuno farlo intervenire o dal PM stesso?
Rispondi

Da: StrangerMan 12/01/2023 17:58:47
x Camilla Lo studio in questione prende in considerazione tutte e tre le ipotesi a) casi tassativi previsti dal cpa in cui è oibbligatorio l'intervento del pubblico ministero, b) casi in cui spetta al pm intervenire nel giudizio di sua iniziativa e c) intervento sollecitato dal giudice amministrativo.
Rispondi

Da: DITIPA 12/01/2023 18:06:39
Intervengo allacciandomi a esperienza da non ripetere, post sopra:

Più o meno la situazione del corso che seguo è analoga cioè non ci sono state accelerazioni sui calendari delle simulazioni, i caricamenti delle lezioni video asincrone sono con la stessa frequenza di prima di Natale, nessun avviso è comparso.
Prima di Natale erano state programmate 2 _ 3 simulazioni tra inizio gennaio e metà gennaio e non vi sono state modifiche ( almeno fino a ieri sera).

Detto ciò Concordo con qualcuno che ha scritto qui tempo da che più esperienza su fa, meglio è ( di scritti dati anche se non si riteneva di avere adeguata preparazione) se si può compatibilmente con tutti gli altri impegni concomitanti lavoro e non solo e per quanto mi riguarda noto ( da non magistrato, non avvocato, ma dirigente pubblico di 2' fascia) che più studio e più vedo che faccio progressi e quest o è importante anche come motivazione personale a procedere.
Credo che il livello di preparazione sua un fatto molto personale e molto legato per ciascuno al proprio contesto lavorativo d di studi ed esperienze svolte dopo l'università e mafari prima della posizione lavorativa attualmente ricoperta.
Insomma non mi abbatto Anch e se ritengo per il tipo di lavoro che svolgo ormai da 11 anni, di essere indietro con il livello di preparazione richiesto
Rispondi

Da: Per stranger 12/01/2023 18:28:45
scusa ma per quello che dici tu o l'articolo che hai letto non c'è già l'avvocatura dello stato?
Rispondi

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Da: UF-GE 12/01/2023 18:39:38
Ciao Stranger,
In che senso la "sensibile novità giurisprudenziale" legittima l'intervento del PM?

Puoi mica indicare autore e rivista? Magari si riesce a recuperare e a ragionarci su dopo lettura.

Grazie
Rispondi

Da: StrangerMan 12/01/2023 18:55:56
X per stranger. Certo che no! L'avvocatura dello stato rappresenta l'amministrazione, anche nelle sue connotazioni politiche (di fatto è il."ministro in udienza"). Il Pubblico ministero in quanto autorità giudiziaria è tertium genus, è rappresentate solo e soltanto della legge come interesse collettivo generale, checchè ne pensino pubblica amministrazione e privati cittadini.

Del resto accade il medesimo iter nei giudizi di cassazione in materia tributaria, dove sono presenti agenzia delle entrate, privati e appunto il pm.
Rispondi

Da: mdd il lato positivo 12/01/2023 19:25:15
almeno starete un mese a studiare per davvero anzichè essere riempiti di nozioni standardizzate come tacchini d allevamento il giorno del tanksgiving
Rispondi

Da: StrangerMan 12/01/2023 19:35:59
Per UF-GE certamente devo solo ritrovarlo.

Nel senso che il tema delle novità giuridiche è uno dei problemi più ricorrenti oggi per il GA; basti pensare solo al tema delle normative comunitarie in materia di concorrenza, vigilanza bancaria, aiuti di stato o privacy.
Del resto quante critiche sono state mosse al GA per esempio in tema di concentrazioni quando sono state emesse sentenze non ritenute di giustizia in quanto il GA non avendo a disposizione lo strumento della perizia avrebbe deciso in modo scollato dalla realtà quindi non correttamente orientato verso l'interesse generale. Strumento che invece ha il pm e di cui è un esperto conoscitore. (In ordine all'antitrust si pensi alle perizie econometriche in materia di impatti sul mercato)

Di fatto il GA benché persegua un interesse pubblico ha di fatto davanti a sé di parti che nel bene e nel male sono parziali. Il tema si pone appunto la domanda se non sia giusto aggiungere una voce terza nel solo interesse della legge e quindi di tutti.
Rispondi

Da: X MDD 12/01/2023 20:03:28
Per favore non abbiamo bisogno di maestri del nulla: se vuoi fare qualcosa di utile proponi argomenti (come per esempio quello sopra). In ogni caso sarebbe opportuno che ti astenessi dal propalare commenti che, sotto pomposa forma, disvelano solo un po' di arroganza e spregio della colleganza.
Rispondi

Da: UF-GE 12/01/2023 20:34:48
Così su due piedi direi che l'istituto potrebbe applicarsi nella giurisdizione esclusiva, anche solo per il fatto che altrimenti i diritti soggettivi avrebbero, diciamo, una tutela più debole rispetto alla tutela in sede ordinaria.

Per quanto riguarda la tutela degli interessi legittimi, se ne può discutere. Se è pur vero che la riserva di amministrazione è tutt'altro che accettata, trovo difficile che intervenga (ad opponendomi? Ad adiuvandum? Ai sensi art 70 cpc? ) un soggetto che vada in concorrenza con la PA nel perseguimento dell'interesse pubblico nel processo e non, a questo punto, nel procedimento da cui scaturisce il giudizio e che costituisce la sede naturale di cura dell'interesse generale.

Se riesci a trovare gli estremi leggo l'articolo molto volentieri.

Mi piacerebbe sentire cosa ne pensa MDD.

Rispondi

Da: Luigino... 12/01/2023 20:35:27
si rinvia o no?
Rispondi

Da: Mylaya 12/01/2023 20:38:41
NO
Rispondi

Da: Luigino... 12/01/2023 20:57:24
e tu che ne sai sacerdotessa?????
Rispondi

Da: Camilla Camy 12/01/2023 21:26:02
@UF-GE
Ciao, Il 70 cpc lo vedo applicabile nell'ultimo comma in questo caso. Io penso che l'intervento potrebbe essere prima di tutto sull'esprimere parere circa la fondatezza del ricorso, e quindi anche sul corretto o meno comportamento dell'amministrazione resistente rispetto alla legge e all'interesse specie nei casi in cui il PM possa intervenire su sollecitazione del giudice. Quando invece interviene a sua facoltà allora la sua figura sarebbe quella di rappresentare con terzietà dove sia l'interesse della legge dato che sia il privato per ovvie ragioni sia la PA per interpretazioni dettate da interessi politici o troppo di normativa secondaria, potrebbero crearsi distorsioni tali da indurre il giudice ad allontanarsi dal vero interesse pubblico. Non so se mi sono espressa chiaramente.
Comunque se pensiamo ad alcuni giudizi che coinvolgono per esempio la Consob o la Banca d'Italia la teoria di cui discutiamo a mio parere è interessantissima
Rispondi

Da: StrangerMan 12/01/2023 21:32:55
UF attenzione però non sono proprio in concorrenza: la Pubblica Amministrazione persegue sovente interessi pubblici istituzionalmente, per non dire politicamente, orientati; l'Autorita Giudiziaria e quindi il Pubblico Ministero persegue interessi pubblici dettati dall'interesse collettivo nel vedersi applicata la legge cui ognuno è soggetto, inclusa la pubblica amministrazione stessa.
Rispondi

Da: UF-GE 12/01/2023 22:22:21
Non saprei ragazzi, non vorrei stessimo equivocando ruolo e funzione del PM che non è il cane da guardia del giudice ma un titolare di azione (penale o civile) che dev'essere esercitata secondo e nei casi previsti dalla legge.

Se la PA emana un atto in contrasto con la legge c'è il ricorso con il vizio della violazione di legge o l'eccesso di potere, che devono essere introdotti in giudizio dalla parte,ovvero da chi ne ha interesse, e il confine deve essere quello.

A volte il giudice prende un abbaglio. Ma non vedo come la presenza del PM possa cambiare questo. Alla fine è sempre il giudice che decide.

Il ragionamento di Camy non mi convince perché la fondatezza del ricorso è decisa dal giudice naturale dal cui giudizio nessuno è distolto, non è che se il PM dice che il ricorso è infondato allora il giudice si deve adeguare, se invece è il titolare di un azione al pari della parte sostanziale qua cambiamo l'architettura del processo amministrativo.

Sulla questione "dell'allontanamento dall''interesse pubblico" ricordiamoci che il processo amministrativo non è la prosecuzione del procedimento (come forse una volta si riteneva) ma è la sede di valutazione dell'azione amministrativa, se l'atto viene annullato (almeno la prima volta) la palla torna alla PA. come il giudice non può pronunciarsi su poteri amministrativi non esercitati, così il PM.

Rispondi

Da: Camilla Camy 12/01/2023 22:47:48
@UF-GE
Ma io sono d'accordo con te e io non ho detto che il PM condiziona il giudice sulla fondatezza o meno del ricorso ho detto che esprime un SUO parere in merito, parere dettato non già da un interesse istituzionale, che sarebbe poco, o da un interesse privato, che sarebbe troppo, ma dalla corretta applicazione della legge che conduce all'interesse di tutti. Che poi è esattamente ciò che accade nei giudizi civili della Corte di Cassazione.
Poi il PM è il cane da guardia della legge e non del giudice.

Faccio presente poi che ho letto su Questione Giustizia se non ricordo male che l'EPPO che è la neonata procura europea acquisirà la competenza ad intervenire anche dinanzi al Tribunale e alla Corte di Giustizia UE che si stanno quasi trasformando nel terzo grado dei giudizi amministrativi nostrani.

Poi il PM è semmai portatore del massimo interesse generale perché autorità giudiziaria ed è titolare di un'azione posta ad esclusiva tutela della legge, questo lo stabilisce peraltro lo stesso ordinamento giudiziario, dunque come può mai essere alla pari di una delle due parti interessate nel giudizio? È un terzo interveniente che, perlomeno per come l'ho sentita narrare io, interverrebbe solo o nei giudizi in cui egli lo ritenga opportuno, o quando espressamente la legge lo preveda, oppure su richiesta del giudice e secondo me sarebbe questo il punto più importante.
Quindi credo che potremmo quasi definirlo una parte eventuale.

Quanto al procedimento e azione amministrativa sono ovviamente entrambi soggetti alla valutazione del giudice e su questo sono d'accordissimo. Ma anche qui facciamo sempre un discorso degli interessi in gioco; l'amministrazione resistente da un lato ed il privato ricorrente dall'altro. Perché dunque nei casi più complessi e rilevanti non portare all'attenzione del GA anche le considerazioni di una parte che non ha interessi propri ma solo quello del miglior orientamento di giustizia ? Boh forse sbaglierò ragionamento però l'argomento per me è interessante e da guardare con favore.
Rispondi

Da: ma a 12/01/2023 22:49:11
nuie che ce ne frega?????
Rispondi

Da: Per camilla 12/01/2023 23:00:42
camy per me sarebbe rilevante molto per quanto riguarda i cautelari . ma non so se verrà mai inserito questo ruolo perché ho paura che appesantirebbe il processo amministrativo che è considerato efficiente anche per la sua banalità diciamocelo !!!! poi sarebbe in collisione forse sul lato dell'ordinamento perché il pm è un magistrato ordinario mentre il giudice tar è un amministrativo
Rispondi

Da: UF-GE 13/01/2023 08:00:35
Buongiorno della verità a tutti!

Camy, non me ne volere ma continuo a non essere persuaso dalle vostre ben supportate valutazioni.

L'idea del PM come "parte eventuale" per come l'hai tratteggiato mi richiama da lontano il ruolo, ad esempio, dell'anac e la relativa facoltà di presentare ricorso. Ma anche li tutto si genera nel procedimento (l'ANAC prima emette un parere motivato) che eventualmente sfocia nel processo. Si tratta di un meccanismo che è a dir poco problematico e che fino ad oggi, non mi risulta abbia porto grandi risultati, tant'è che nel nuovo codice l'anac è assai ridimensionata.

Diversamente faccio fatica a vedere un soggetto nuovo ed eventuale in una fase dove la comparazione degli interessi è già stata fatta ed è "solo" oggetto di valutazione ma non di revisione o riforma.

Giustamente voi indicate come campo di azione i giudizi Consob, Banca d'Italia ecc.. che però riguardano proprio Autorità Amministrative Indipendenti che come tali e per come sono già portatrici "del massimo interesse generale". Quindi anche qua il PM sembra un inutile duplicazione, se non una complicazione.

Infine, ho dei dubbi sui riflessi di siffatto sistema sui principi di certezza e consolidamento dell'azione amministrativa. Io che sono funzionario dovrei ogni volta mandargli la comunicazione di avvio del procedimento? e se non l'ho fatto l'atto è nullo o annullabile?

Non lo so, è un mio limite ma mi sembra un appesantimento del procedimento, del processo ma anche delle funzioni del povero PM che mi sembra già abbastanza oberato. Teniamo presente che sia il procedimento che il processo amministrativo hanno tempi e decadenze più strette rispetto ai processi civili e penali. Temo che se si formalizzi una forma di intervento del PM sul modello ANAC, questi vi vengono a cercare sotto casa :-).

Rispondi

Da: Camilla Camy 13/01/2023 08:35:05
Buongiorno UF-GE, ma scherzi magari cominciassimo a confrontarci anche su idee opposte! Pure su altri argomenti!!

Guarda non tiriamo in ballo l'Anac per favore perché già è un'istituzione nata con un equivoco di fondo ahahaha! Pensare che possa combattere la corruzione quando gli strumenti per combatterla la legge li riserva solo alla magistratura! Ma ho afferrato il tuo esempio.
Tu che sei funzionario pubblico: gli mandi la comunicazione di avvio del procedimento di ricorso e/o la notifica di costituzione per resistere in giudizio? Si, certo qualora la legge preveda che nel caso per cui è adito il GA sia necessario l'intervento del PM, non gli mandi nulla nei casi invece in cui è il giudice a sollecitarne l'intervento, sarà quest'ultimo ad evocarne la comparsa nel giudizio.

Ti ho citato Consob e Banca d'Italia ma la lista potrebbe essere lunga, mettiamoci di mezzo pure l'Agcm. Ricordati, ed è stata talvolta la stessa CGUE a dirlo, che codeste authority sono portatrici dell'interesse generale ma secondo loro! Difatto già nel loro potere di regolamentazione, in cui le regole prodotte sono spesso le uniche portate nel giudizio a rappresentanza delle loro ragioni, è significativo di come NON SEMPRE ma alcune volte si sia trasceso in una parzialità dell'interesse rappresentato. Ed è stato lo stesso Consiglio di Stato se non erro a parlare di potere distorsivo della normativa secondaria che nella sua complessità oggettiva ha portato quasi ad una disapplicazione di quella primaria e ad un allontanamento dal reale interesse della legge che deve sempre prevalere. Cosa che, peraltro, ha destato nello stesso GA l'esigenza di richiedere chiarimenti in proposito alla Corte Costituzionale.
Ripeto secondo me nella mera materia processualistica questo è un argomento che potrebbe essere approfondito.

Poi se sul thread ci sono magistrati ordinari sarebbe interessante ascoltare anche la loro opinione

Volevo chiederti data la tua preparazione, per cambiare argomento, cosa ne pensi del nuovo codice appalti.
Rispondi

Da: MDD per UF-GE 1 - 13/01/2023 09:09:41
io non ho mai visto un intervento del pm nel processo amministrativo (in quello ordinario sì, in materia di querela di falso).
Scommetto Comunque che a intervenire materialmente siano pm onorari.
A meno di non aver mal letto Stranger, escluderei finalisticamente l'intervento del pm per indirizzare il giudice verso la corretta applicazione della legge.
Per diverse ragioni: 1) la legge è soggetta al solo controllo della corte costituzionale (si veda la sentenza della Corte su controllo regionale); 2) il Pm fa parte della magistratura ma non è un giudice: è solo una parte (imparziale, in teoria).
Se ne può dedurre che depositerà in giudizio un atto o una memoria di costituzione (forse) per rappresentare quella che secondo lui dovrebbe essere l'applicazione di quelle norme che intersecano interessi pubblici in affari privati.
Secondo lui. Un qualunque altro pm potrebbe ritenere diversamente.
in sostanza, un intervento del pm può avere un senso nella ex materia fallimentare. al di fuori di essa, quando interviene lo fa per fare presenza (e manda l'onorario).
nel processo ammvo non vedo proprio ragione alcuna per un intervento.
Nell'ordinamento giudiziario generale, il pm poi è quello che si occupa del fatto più che del diritto (che è in mano al giudice). è un'attività di polizia amministrativa quella che svolge e che potrebbe essere auspicabilmente -questa sì che sarebbe una riforma- assegnata a un funzionario o un avvocato dell'accusa. la sola ragione dell'incardinazione del pm nella magistratura è perchè altrimenti non si saprebbe dove metterlo: se lo sposto da lì si teme che possa finire sotto il ministro dell'interno e subirne condizionamenti. se creo un'agenzia indipendente poi non la "controlla" (in teoria) nè la magistratura né la politica....
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Da: Camilla Camy 1 - 13/01/2023 09:25:01
Scusa MDD ma non sono affatto d'accordo. Innanzitutto non lo hai mai visto perché ad oggi non è previsto, si discuteva appunto su un'ipotesi di studio di eventuale riforma e/o integrazione del Cpa in cui venisse inserito un eventuale ruolo del PM in determinati giudizi. Come del resto è accaduto con la riforma della legge fallimentare in cui, sempre in determinati casi, è stata dato al PM un ruolo centrale nel rappresentare la legge. E che non è una parte ma il contraltare del giudice.
Ma dico io un processo civile in cassazione lo avete mai visto?

Ciò detto devo correggerti su alcune imprecisioni che hai scritto: l'onorario, ovvero il VPO, è una figura che interviene solo nel giudizio penale monocratico, questo perché il PM togato non ha in genere il tempo materiale per potersi occupare anche delle udienze monocratiche, ma è comunque lui responsabile e supervisore dell'azione promossa dall'onorario. il VPO col giudizio amministrativo non c'entrerebbe assolutamente nulla.
Poi gli avvocati, purtroppo è un loro minus, dimenticano che il PM è un magistrato e non è né l'avvocato dell'accusa (come nei sistemi di common law) né un poliziotto con la toga (come nell'ex unione sovietica o nei paesi dittatoriali) . il PM è quello che viene chiamato dagli studiosi del diritto penale il Giudice Requirente. Poi nell'ordinamento generale del fatto si occupa la polizia giudiziaria , mentre il PM è l'argine giuridico, quindi del diritto, delle azioni per l'accertamento del fatto, lato indagini. Lato giudizio è il soggetto imparziale deputato all'accertamento della verità processuale e, questo è ciò cui facevamo riferimento prima, di rappresentanza e tutela della legge.

Comunque abbiamo sconfinato, rientriamo nei ranghi
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Da: MDD 1 - 13/01/2023 09:30:51
l'intervento del PM p previsto dal cpc; il cpa prevede il rinvio esterno al cpc: ergo, in astratto l'intervento del pm sarebbe del tutto sostenibile nel processa ammvo.
si dovrebbe diversamente dimostrare che l'art. 70 cpc è incompatibile con la struttura del proc. ammvo, il che equivarebbe a negare l'equiparazione tra i due processi stabilita dalla corte costituzionale.
per il resto nessuna imprecisione. ciò che scrivi o non esiste o esisteva.
affettuosamente: quando parlo io è legge non opinione.
Rispondi

Da: ma 13/01/2023 09:34:57
chissà di tutto ciò a noi che frega visto che oggi escono le date
Rispondi

Da: Camilla Camy 1 - 13/01/2023 09:41:21
Altrettanto affettuosamente: quando parli tu ho seri dubbi, e dati i commenti dei giorni scorsi non solo io, che tu sia anche solo laureato in giurisprudenza.
Quanto ho affermato io è scritto nel Titolo II del CPP e nella parte terza dell'Ordinamento giudiziario. Nell'art. 70 cpc, che tu evidentemente non conosci, al primo comma si rimanda al diritto di famiglia che con la giustizia amministrativa nulla ha a che vedere.
Rinnovo l'affetto; ma le tue pseudo-sciocchezze con la sottoscritta non funzionano. Spiace, ma il diritto non lo conosci.
Rispondi

Da: StrangerMan 13/01/2023 09:45:31
Salve, lieto che il tema che ho proposto abbia riscontrato così tanto interesse
Sto cercando nel mio archivio il PDF che tratta della materia appena lo trovo mi inventerò qualcosa per postarlo e ovviamente vi dirò autore e sede di pubblicazione.
Io sono d'accordissimo con Camilla e vorrei pure farti i miei complimenti per la preparazione e la capacità di argomentazione.
E concordo pure sul fatto che MDD è più esperto di presunzione che di Diritto, quindi eviterò di rispondere
Rispondi

Da: UF-GE 13/01/2023 09:46:21
@Camy

Come stazione appaltante lavoriamo su piattaforme coordinate con l'Osservatorio contratti pubblici fin dal bando, ciò dovrebbe stimolare il potere di intervento dell'ANAC che sino ad oggi nel nostro caso non si è palesato (non se per merito nostro o per colpa loro).

Sul nuovo codice degli appalti, lo devo vedere con più attenzione, ma al momento nel mio piccolo ho osservato:
- la riduzione delle fasi progettuali finalmente pone l'accento sul fatto che i cronici ritardi non dipendono esclusivamente dalle procedure di affidamento, ma soprattutto da quanto gli precede;

- mi sarebbe piaciuto vedere una razionalizzazione ed un alleggerimento delle procedure di verifica dei requisiti che ad oggi continuano ad attribuire alla stazione appaltante poteri divinatori, adesso c'è il FVOE che ha migliorato la situzione rispetto al vecchio AVCPASS;

- sono curioso degli effetti che avrà sul piano dell'azione il passaggio da Responsabile del Procedimento a Responsabile del Progetto;

- capisco che mamma Europa ha le sue esigenze, ma secondo me sul subappalto siamo un po' di manica larga;

- questo "principio del risultato" e la tutela risarcitoria del concorrente escluso avranno ripercussioni sui costi delle opere.

Per quanto riguarda l'entrata in vigore, al momento si parla di 1�° aprile, ma si prospetta un possibile rinvio perché ci sono rischi di interferenza sul rispetto delle tempistiche PNRR.
Rispondi

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Da: StrangerMan	12/01/2023 17:41:04
Ovviamente tale facoltà non è ad oggi presente, la discussione discende se, per ipotesi, essa potrebbe trovare luogo in una modifica integrativa del cpa.
Rispondi

Da: Camilla Camy	12/01/2023 17:54:19
Anche io ho letto qualcosa sull'argomento. Devo dire che il legislatore farebbe molto bene a prendere in considerazione la cosa. Ma l'eventuale intervento del PM come verrebbe stabilito? Da codice come per il civile, dal Tribunale che ritenga opportuno farlo intervenire o dal PM stesso?
Rispondi

Da: StrangerMan	12/01/2023 17:58:47
x Camilla Lo studio in questione prende in considerazione tutte e tre le ipotesi a) casi tassativi previsti dal cpa in cui è oibbligatorio l'intervento del pubblico ministero, b) casi in cui spetta al pm intervenire nel giudizio di sua iniziativa e c) intervento sollecitato dal giudice amministrativo.
Rispondi

Da: DITIPA	12/01/2023 18:06:39
Intervengo allacciandomi a esperienza da non ripetere, post sopra: Più o meno la situazione del corso che seguo è analoga cioè non ci sono state accelerazioni sui calendari delle simulazioni, i caricamenti delle lezioni video asincrone sono con la stessa frequenza di prima di Natale, nessun avviso è comparso. Prima di Natale erano state programmate 2 _ 3 simulazioni tra inizio gennaio e metà gennaio e non vi sono state modifiche ( almeno fino a ieri sera). Detto ciò Concordo con qualcuno che ha scritto qui tempo da che più esperienza su fa, meglio è ( di scritti dati anche se non si riteneva di avere adeguata preparazione) se si può compatibilmente con tutti gli altri impegni concomitanti lavoro e non solo e per quanto mi riguarda noto ( da non magistrato, non avvocato, ma dirigente pubblico di 2' fascia) che più studio e più vedo che faccio progressi e quest o è importante anche come motivazione personale a procedere. Credo che il livello di preparazione sua un fatto molto personale e molto legato per ciascuno al proprio contesto lavorativo d di studi ed esperienze svolte dopo l'università e mafari prima della posizione lavorativa attualmente ricoperta. Insomma non mi abbatto Anch e se ritengo per il tipo di lavoro che svolgo ormai da 11 anni, di essere indietro con il livello di preparazione richiesto
Rispondi

Da: Per stranger	12/01/2023 18:28:45
scusa ma per quello che dici tu o l'articolo che hai letto non c'è già l'avvocatura dello stato?
Rispondi

Da: UF-GE	12/01/2023 18:39:38
Ciao Stranger, In che senso la "sensibile novità giurisprudenziale" legittima l'intervento del PM? Puoi mica indicare autore e rivista? Magari si riesce a recuperare e a ragionarci su dopo lettura. Grazie
Rispondi

Da: StrangerMan	12/01/2023 18:55:56
X per stranger. Certo che no! L'avvocatura dello stato rappresenta l'amministrazione, anche nelle sue connotazioni politiche (di fatto è il."ministro in udienza"). Il Pubblico ministero in quanto autorità giudiziaria è tertium genus, è rappresentate solo e soltanto della legge come interesse collettivo generale, checchè ne pensino pubblica amministrazione e privati cittadini. Del resto accade il medesimo iter nei giudizi di cassazione in materia tributaria, dove sono presenti agenzia delle entrate, privati e appunto il pm.
Rispondi

Da: mdd il lato positivo	12/01/2023 19:25:15
almeno starete un mese a studiare per davvero anzichè essere riempiti di nozioni standardizzate come tacchini d allevamento il giorno del tanksgiving
Rispondi

Da: StrangerMan	12/01/2023 19:35:59
Per UF-GE certamente devo solo ritrovarlo. Nel senso che il tema delle novità giuridiche è uno dei problemi più ricorrenti oggi per il GA; basti pensare solo al tema delle normative comunitarie in materia di concorrenza, vigilanza bancaria, aiuti di stato o privacy. Del resto quante critiche sono state mosse al GA per esempio in tema di concentrazioni quando sono state emesse sentenze non ritenute di giustizia in quanto il GA non avendo a disposizione lo strumento della perizia avrebbe deciso in modo scollato dalla realtà quindi non correttamente orientato verso l'interesse generale. Strumento che invece ha il pm e di cui è un esperto conoscitore. (In ordine all'antitrust si pensi alle perizie econometriche in materia di impatti sul mercato) Di fatto il GA benché persegua un interesse pubblico ha di fatto davanti a sé di parti che nel bene e nel male sono parziali. Il tema si pone appunto la domanda se non sia giusto aggiungere una voce terza nel solo interesse della legge e quindi di tutti.
Rispondi

Da: X MDD	12/01/2023 20:03:28
Per favore non abbiamo bisogno di maestri del nulla: se vuoi fare qualcosa di utile proponi argomenti (come per esempio quello sopra). In ogni caso sarebbe opportuno che ti astenessi dal propalare commenti che, sotto pomposa forma, disvelano solo un po' di arroganza e spregio della colleganza.
Rispondi

Da: UF-GE	12/01/2023 20:34:48
Così su due piedi direi che l'istituto potrebbe applicarsi nella giurisdizione esclusiva, anche solo per il fatto che altrimenti i diritti soggettivi avrebbero, diciamo, una tutela più debole rispetto alla tutela in sede ordinaria. Per quanto riguarda la tutela degli interessi legittimi, se ne può discutere. Se è pur vero che la riserva di amministrazione è tutt'altro che accettata, trovo difficile che intervenga (ad opponendomi? Ad adiuvandum? Ai sensi art 70 cpc? ) un soggetto che vada in concorrenza con la PA nel perseguimento dell'interesse pubblico nel processo e non, a questo punto, nel procedimento da cui scaturisce il giudizio e che costituisce la sede naturale di cura dell'interesse generale. Se riesci a trovare gli estremi leggo l'articolo molto volentieri. Mi piacerebbe sentire cosa ne pensa MDD.
Rispondi

Da: Luigino...	12/01/2023 20:35:27
si rinvia o no?
Rispondi

Da: Luigino...	12/01/2023 20:57:24
e tu che ne sai sacerdotessa?????
Rispondi

Da: Camilla Camy	12/01/2023 21:26:02
@UF-GE Ciao, Il 70 cpc lo vedo applicabile nell'ultimo comma in questo caso. Io penso che l'intervento potrebbe essere prima di tutto sull'esprimere parere circa la fondatezza del ricorso, e quindi anche sul corretto o meno comportamento dell'amministrazione resistente rispetto alla legge e all'interesse specie nei casi in cui il PM possa intervenire su sollecitazione del giudice. Quando invece interviene a sua facoltà allora la sua figura sarebbe quella di rappresentare con terzietà dove sia l'interesse della legge dato che sia il privato per ovvie ragioni sia la PA per interpretazioni dettate da interessi politici o troppo di normativa secondaria, potrebbero crearsi distorsioni tali da indurre il giudice ad allontanarsi dal vero interesse pubblico. Non so se mi sono espressa chiaramente. Comunque se pensiamo ad alcuni giudizi che coinvolgono per esempio la Consob o la Banca d'Italia la teoria di cui discutiamo a mio parere è interessantissima
Rispondi

Da: StrangerMan	12/01/2023 21:32:55
UF attenzione però non sono proprio in concorrenza: la Pubblica Amministrazione persegue sovente interessi pubblici istituzionalmente, per non dire politicamente, orientati; l'Autorita Giudiziaria e quindi il Pubblico Ministero persegue interessi pubblici dettati dall'interesse collettivo nel vedersi applicata la legge cui ognuno è soggetto, inclusa la pubblica amministrazione stessa.
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Da: UF-GE	12/01/2023 22:22:21
Non saprei ragazzi, non vorrei stessimo equivocando ruolo e funzione del PM che non è il cane da guardia del giudice ma un titolare di azione (penale o civile) che dev'essere esercitata secondo e nei casi previsti dalla legge. Se la PA emana un atto in contrasto con la legge c'è il ricorso con il vizio della violazione di legge o l'eccesso di potere, che devono essere introdotti in giudizio dalla parte,ovvero da chi ne ha interesse, e il confine deve essere quello. A volte il giudice prende un abbaglio. Ma non vedo come la presenza del PM possa cambiare questo. Alla fine è sempre il giudice che decide. Il ragionamento di Camy non mi convince perché la fondatezza del ricorso è decisa dal giudice naturale dal cui giudizio nessuno è distolto, non è che se il PM dice che il ricorso è infondato allora il giudice si deve adeguare, se invece è il titolare di un azione al pari della parte sostanziale qua cambiamo l'architettura del processo amministrativo. Sulla questione "dell'allontanamento dall''interesse pubblico" ricordiamoci che il processo amministrativo non è la prosecuzione del procedimento (come forse una volta si riteneva) ma è la sede di valutazione dell'azione amministrativa, se l'atto viene annullato (almeno la prima volta) la palla torna alla PA. come il giudice non può pronunciarsi su poteri amministrativi non esercitati, così il PM.
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Da: Camilla Camy	12/01/2023 22:47:48
@UF-GE Ma io sono d'accordo con te e io non ho detto che il PM condiziona il giudice sulla fondatezza o meno del ricorso ho detto che esprime un SUO parere in merito, parere dettato non già da un interesse istituzionale, che sarebbe poco, o da un interesse privato, che sarebbe troppo, ma dalla corretta applicazione della legge che conduce all'interesse di tutti. Che poi è esattamente ciò che accade nei giudizi civili della Corte di Cassazione. Poi il PM è il cane da guardia della legge e non del giudice. Faccio presente poi che ho letto su Questione Giustizia se non ricordo male che l'EPPO che è la neonata procura europea acquisirà la competenza ad intervenire anche dinanzi al Tribunale e alla Corte di Giustizia UE che si stanno quasi trasformando nel terzo grado dei giudizi amministrativi nostrani. Poi il PM è semmai portatore del massimo interesse generale perché autorità giudiziaria ed è titolare di un'azione posta ad esclusiva tutela della legge, questo lo stabilisce peraltro lo stesso ordinamento giudiziario, dunque come può mai essere alla pari di una delle due parti interessate nel giudizio? È un terzo interveniente che, perlomeno per come l'ho sentita narrare io, interverrebbe solo o nei giudizi in cui egli lo ritenga opportuno, o quando espressamente la legge lo preveda, oppure su richiesta del giudice e secondo me sarebbe questo il punto più importante. Quindi credo che potremmo quasi definirlo una parte eventuale. Quanto al procedimento e azione amministrativa sono ovviamente entrambi soggetti alla valutazione del giudice e su questo sono d'accordissimo. Ma anche qui facciamo sempre un discorso degli interessi in gioco; l'amministrazione resistente da un lato ed il privato ricorrente dall'altro. Perché dunque nei casi più complessi e rilevanti non portare all'attenzione del GA anche le considerazioni di una parte che non ha interessi propri ma solo quello del miglior orientamento di giustizia ? Boh forse sbaglierò ragionamento però l'argomento per me è interessante e da guardare con favore.
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Da: ma a	12/01/2023 22:49:11
nuie che ce ne frega?????
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Da: Per camilla	12/01/2023 23:00:42
camy per me sarebbe rilevante molto per quanto riguarda i cautelari . ma non so se verrà mai inserito questo ruolo perché ho paura che appesantirebbe il processo amministrativo che è considerato efficiente anche per la sua banalità diciamocelo !!!! poi sarebbe in collisione forse sul lato dell'ordinamento perché il pm è un magistrato ordinario mentre il giudice tar è un amministrativo
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Da: UF-GE	13/01/2023 08:00:35
Buongiorno della verità a tutti! Camy, non me ne volere ma continuo a non essere persuaso dalle vostre ben supportate valutazioni. L'idea del PM come "parte eventuale" per come l'hai tratteggiato mi richiama da lontano il ruolo, ad esempio, dell'anac e la relativa facoltà di presentare ricorso. Ma anche li tutto si genera nel procedimento (l'ANAC prima emette un parere motivato) che eventualmente sfocia nel processo. Si tratta di un meccanismo che è a dir poco problematico e che fino ad oggi, non mi risulta abbia porto grandi risultati, tant'è che nel nuovo codice l'anac è assai ridimensionata. Diversamente faccio fatica a vedere un soggetto nuovo ed eventuale in una fase dove la comparazione degli interessi è già stata fatta ed è "solo" oggetto di valutazione ma non di revisione o riforma. Giustamente voi indicate come campo di azione i giudizi Consob, Banca d'Italia ecc.. che però riguardano proprio Autorità Amministrative Indipendenti che come tali e per come sono già portatrici "del massimo interesse generale". Quindi anche qua il PM sembra un inutile duplicazione, se non una complicazione. Infine, ho dei dubbi sui riflessi di siffatto sistema sui principi di certezza e consolidamento dell'azione amministrativa. Io che sono funzionario dovrei ogni volta mandargli la comunicazione di avvio del procedimento? e se non l'ho fatto l'atto è nullo o annullabile? Non lo so, è un mio limite ma mi sembra un appesantimento del procedimento, del processo ma anche delle funzioni del povero PM che mi sembra già abbastanza oberato. Teniamo presente che sia il procedimento che il processo amministrativo hanno tempi e decadenze più strette rispetto ai processi civili e penali. Temo che se si formalizzi una forma di intervento del PM sul modello ANAC, questi vi vengono a cercare sotto casa :-).
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Da: Camilla Camy	13/01/2023 08:35:05
Buongiorno UF-GE, ma scherzi magari cominciassimo a confrontarci anche su idee opposte! Pure su altri argomenti!! Guarda non tiriamo in ballo l'Anac per favore perché già è un'istituzione nata con un equivoco di fondo ahahaha! Pensare che possa combattere la corruzione quando gli strumenti per combatterla la legge li riserva solo alla magistratura! Ma ho afferrato il tuo esempio. Tu che sei funzionario pubblico: gli mandi la comunicazione di avvio del procedimento di ricorso e/o la notifica di costituzione per resistere in giudizio? Si, certo qualora la legge preveda che nel caso per cui è adito il GA sia necessario l'intervento del PM, non gli mandi nulla nei casi invece in cui è il giudice a sollecitarne l'intervento, sarà quest'ultimo ad evocarne la comparsa nel giudizio. Ti ho citato Consob e Banca d'Italia ma la lista potrebbe essere lunga, mettiamoci di mezzo pure l'Agcm. Ricordati, ed è stata talvolta la stessa CGUE a dirlo, che codeste authority sono portatrici dell'interesse generale ma secondo loro! Difatto già nel loro potere di regolamentazione, in cui le regole prodotte sono spesso le uniche portate nel giudizio a rappresentanza delle loro ragioni, è significativo di come NON SEMPRE ma alcune volte si sia trasceso in una parzialità dell'interesse rappresentato. Ed è stato lo stesso Consiglio di Stato se non erro a parlare di potere distorsivo della normativa secondaria che nella sua complessità oggettiva ha portato quasi ad una disapplicazione di quella primaria e ad un allontanamento dal reale interesse della legge che deve sempre prevalere. Cosa che, peraltro, ha destato nello stesso GA l'esigenza di richiedere chiarimenti in proposito alla Corte Costituzionale. Ripeto secondo me nella mera materia processualistica questo è un argomento che potrebbe essere approfondito. Poi se sul thread ci sono magistrati ordinari sarebbe interessante ascoltare anche la loro opinione Volevo chiederti data la tua preparazione, per cambiare argomento, cosa ne pensi del nuovo codice appalti.
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Da: MDD per UF-GE	1 - 13/01/2023 09:09:41
io non ho mai visto un intervento del pm nel processo amministrativo (in quello ordinario sì, in materia di querela di falso). Scommetto Comunque che a intervenire materialmente siano pm onorari. A meno di non aver mal letto Stranger, escluderei finalisticamente l'intervento del pm per indirizzare il giudice verso la corretta applicazione della legge. Per diverse ragioni: 1) la legge è soggetta al solo controllo della corte costituzionale (si veda la sentenza della Corte su controllo regionale); 2) il Pm fa parte della magistratura ma non è un giudice: è solo una parte (imparziale, in teoria). Se ne può dedurre che depositerà in giudizio un atto o una memoria di costituzione (forse) per rappresentare quella che secondo lui dovrebbe essere l'applicazione di quelle norme che intersecano interessi pubblici in affari privati. Secondo lui. Un qualunque altro pm potrebbe ritenere diversamente. in sostanza, un intervento del pm può avere un senso nella ex materia fallimentare. al di fuori di essa, quando interviene lo fa per fare presenza (e manda l'onorario). nel processo ammvo non vedo proprio ragione alcuna per un intervento. Nell'ordinamento giudiziario generale, il pm poi è quello che si occupa del fatto più che del diritto (che è in mano al giudice). è un'attività di polizia amministrativa quella che svolge e che potrebbe essere auspicabilmente -questa sì che sarebbe una riforma- assegnata a un funzionario o un avvocato dell'accusa. la sola ragione dell'incardinazione del pm nella magistratura è perchè altrimenti non si saprebbe dove metterlo: se lo sposto da lì si teme che possa finire sotto il ministro dell'interno e subirne condizionamenti. se creo un'agenzia indipendente poi non la "controlla" (in teoria) nè la magistratura né la politica....
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Da: Camilla Camy	1 - 13/01/2023 09:25:01
Scusa MDD ma non sono affatto d'accordo. Innanzitutto non lo hai mai visto perché ad oggi non è previsto, si discuteva appunto su un'ipotesi di studio di eventuale riforma e/o integrazione del Cpa in cui venisse inserito un eventuale ruolo del PM in determinati giudizi. Come del resto è accaduto con la riforma della legge fallimentare in cui, sempre in determinati casi, è stata dato al PM un ruolo centrale nel rappresentare la legge. E che non è una parte ma il contraltare del giudice. Ma dico io un processo civile in cassazione lo avete mai visto? Ciò detto devo correggerti su alcune imprecisioni che hai scritto: l'onorario, ovvero il VPO, è una figura che interviene solo nel giudizio penale monocratico, questo perché il PM togato non ha in genere il tempo materiale per potersi occupare anche delle udienze monocratiche, ma è comunque lui responsabile e supervisore dell'azione promossa dall'onorario. il VPO col giudizio amministrativo non c'entrerebbe assolutamente nulla. Poi gli avvocati, purtroppo è un loro minus, dimenticano che il PM è un magistrato e non è né l'avvocato dell'accusa (come nei sistemi di common law) né un poliziotto con la toga (come nell'ex unione sovietica o nei paesi dittatoriali) . il PM è quello che viene chiamato dagli studiosi del diritto penale il Giudice Requirente. Poi nell'ordinamento generale del fatto si occupa la polizia giudiziaria , mentre il PM è l'argine giuridico, quindi del diritto, delle azioni per l'accertamento del fatto, lato indagini. Lato giudizio è il soggetto imparziale deputato all'accertamento della verità processuale e, questo è ciò cui facevamo riferimento prima, di rappresentanza e tutela della legge. Comunque abbiamo sconfinato, rientriamo nei ranghi
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Da: MDD	1 - 13/01/2023 09:30:51
l'intervento del PM p previsto dal cpc; il cpa prevede il rinvio esterno al cpc: ergo, in astratto l'intervento del pm sarebbe del tutto sostenibile nel processa ammvo. si dovrebbe diversamente dimostrare che l'art. 70 cpc è incompatibile con la struttura del proc. ammvo, il che equivarebbe a negare l'equiparazione tra i due processi stabilita dalla corte costituzionale. per il resto nessuna imprecisione. ciò che scrivi o non esiste o esisteva. affettuosamente: quando parlo io è legge non opinione.
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Da: ma	13/01/2023 09:34:57
chissà di tutto ciò a noi che frega visto che oggi escono le date
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Da: Camilla Camy	1 - 13/01/2023 09:41:21
Altrettanto affettuosamente: quando parli tu ho seri dubbi, e dati i commenti dei giorni scorsi non solo io, che tu sia anche solo laureato in giurisprudenza. Quanto ho affermato io è scritto nel Titolo II del CPP e nella parte terza dell'Ordinamento giudiziario. Nell'art. 70 cpc, che tu evidentemente non conosci, al primo comma si rimanda al diritto di famiglia che con la giustizia amministrativa nulla ha a che vedere. Rinnovo l'affetto; ma le tue pseudo-sciocchezze con la sottoscritta non funzionano. Spiace, ma il diritto non lo conosci.
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Da: StrangerMan	13/01/2023 09:45:31
Salve, lieto che il tema che ho proposto abbia riscontrato così tanto interesse Sto cercando nel mio archivio il PDF che tratta della materia appena lo trovo mi inventerò qualcosa per postarlo e ovviamente vi dirò autore e sede di pubblicazione. Io sono d'accordissimo con Camilla e vorrei pure farti i miei complimenti per la preparazione e la capacità di argomentazione. E concordo pure sul fatto che MDD è più esperto di presunzione che di Diritto, quindi eviterò di rispondere
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Da: UF-GE	13/01/2023 09:46:21
@Camy Come stazione appaltante lavoriamo su piattaforme coordinate con l'Osservatorio contratti pubblici fin dal bando, ciò dovrebbe stimolare il potere di intervento dell'ANAC che sino ad oggi nel nostro caso non si è palesato (non se per merito nostro o per colpa loro). Sul nuovo codice degli appalti, lo devo vedere con più attenzione, ma al momento nel mio piccolo ho osservato: - la riduzione delle fasi progettuali finalmente pone l'accento sul fatto che i cronici ritardi non dipendono esclusivamente dalle procedure di affidamento, ma soprattutto da quanto gli precede; - mi sarebbe piaciuto vedere una razionalizzazione ed un alleggerimento delle procedure di verifica dei requisiti che ad oggi continuano ad attribuire alla stazione appaltante poteri divinatori, adesso c'è il FVOE che ha migliorato la situzione rispetto al vecchio AVCPASS; - sono curioso degli effetti che avrà sul piano dell'azione il passaggio da Responsabile del Procedimento a Responsabile del Progetto; - capisco che mamma Europa ha le sue esigenze, ma secondo me sul subappalto siamo un po' di manica larga; - questo "principio del risultato" e la tutela risarcitoria del concorrente escluso avranno ripercussioni sui costi delle opere. Per quanto riguarda l'entrata in vigore, al momento si parla di 1�° aprile, ma si prospetta un possibile rinvio perché ci sono rischi di interferenza sul rispetto delle tempistiche PNRR.
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