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200 Istruttori Comune di Roma: Commenti dopo la prova scritta
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Da: ....... 07/06/2007 09:06:30
la 1 domanda parla di atto non vincolato mentre la legge art 21 octies parla di atto vincolato e quindi per la domanda del conscorso la risposta è che l'atto non vincolato è annullabile: l'istante infatti potrebbe portare buoni motivi per volgere a suo favore il provvedimento se queesto è discrezionale.....mi sembra logico.

Da: ale 07/06/2007 09:10:13
caringella dice che è non è annullabile se l'amministrazione dimostra in giudizio che il contenuto del provvedimento non avrebbe potuto essere in concreto diverso da quello adottato, questo perchè è assimilato alla mancata comunicazione del provvedimento, se invece l'atto è vincolato non è annullabile se era palese che il contenuto non poteva essere diverso da quello in concreto adottato.

Da: Val 07/06/2007 09:19:29
x Ale
La prima domanda parlava di un atto NON vincolato. L'art. 21 opties si riferisce ad atti VINCOLATI. Il tuo discorso va bene per questi ultimi, ma riferendosi la prima domanda ad atti non vincolati, la motivazione è un obbligo previsto all'art. 10 bis della 241/90. Dunque la mancanza della stessa configura l'annullabilità dell'atto per violazione di legge (mi sembra sia scritto nelle prime righe del 21 opties).
Ciao

Da: Val 07/06/2007 09:23:17
Credo che solo per gli atti vincolati si possa dimostrare, anche a posteriori, che non avrebbero potuto essere diversi.
Non così per quelli non vincolati, cioè discrezionali.

Da: ....... 07/06/2007 09:24:22
quindi ragazzi abbiamo risposto bene con la 3 ipotesi alla domanda n 1....

Da: 79c 07/06/2007 09:27:18
Per Val:
La prima parte dell'art. 21 octies si riferisce espressamente agli atti vincolati, la seconda parte si riferisce ai provvedimenti discrezionali. La questione controversa è se alla mancata comunicazione di avvio del procedimento può essere equiparata la mancata comunicazione del preavviso di rigetto. in ogni caso per me è equiparabile e dunque ho dato la risposta 4. poi non so se quelli della commissione hanno contezza della questione!

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Da: ....... 07/06/2007 09:29:38
detto francamente non credo che per un C1 sia necessario conoscere dottrina e giurisprudenza.... già collegare i vari principi di legge va bene

Da: ale 07/06/2007 09:31:42
caringella dice quello che ho scritto io, come ha detto 79c. l'ultima parte del sec comma si riferisce agli atti non vincolati

Da: ....... 07/06/2007 09:39:13
se ci fermiamo al dato legislativo la mancata comunicazione di avvio del procedimento è una cosa mentre la mancata comunicazione del preavviso di rigetto è un'altra....

Da: Maria 07/06/2007 09:41:07
io non mi ricordo bene se la domanda faceva un esplicito riferimento a atti vincolati o meno.

In ogni caso e sintetizzando, il riferimento all'art. 21 octies non può sbagliato se: si afferma prima di tutto che l'atto è annullabile...., e poi si aggiunge, salvo il caso in cui si dimostra che il contenuto non poteva essere diverso....

Da: X ale 07/06/2007 09:46:29
forse tu hai scritto quello che dice Caringella...

Da: ale 07/06/2007 09:47:15
non è cosi' semplice, perchè l'art. dice che il provvedimento deve essere di natura vincolata.

Da: Maria 07/06/2007 09:49:45
...una cosa però me la ricordo bene: la domanda faceva un esplicito riferimento agli 'istanti' e non agli 'interessati'.

Questa cosa mi ha fatto un pò pensare. Credo si ricolleghi anche alla considerazione di ...... (msg sopra il mio) (a proposito, ...., perchè non ti inventi un nome??).

Credo in ogni caso, però, che questo non cambi la sostanza e cioè: sul piano procedimentale e ai fini del 21 octies, sono la stessa cosa

Da: ale 07/06/2007 09:51:27
istanti o interessati cosa cambia ai fini del discorso che stiamo facendo?

Da: Val 07/06/2007 09:54:41
Sono certa che la domanda del concorso si riferisse ad atti non vincolati. Detto ciò devo dire che mi state mandando in confusione :-)
L'art. 21 opties dice:"non è annullabile il provvedimento adottato in violazione di norme sul procedimento o sulla forma degli atti qualora, PER LA NATURA VINCOLATA DEL PROVVEDIMENTO, sia palese che il suo contenuto dispositivo non avrebbe potuto essere diverso da quello in concreto adottato".
A seguire parla dell'avvio del procedimento, che non ci interessa perchè la domanda era sul preavviso di esito negativo dell'istanza.

Da: ale 07/06/2007 09:55:30
probabilmente la risposta piu' corretta era la tre, il provvedimento è interamente viziato e si doveva motivare con il fatto che è violazione di legge. ma le altre tre dicevano tutte non è viziato e solo la tre diceva è viziato? perchè io non ricordo bene quale risposta ho dato

Da: ale 07/06/2007 09:57:13
si ma l'avvio del procedimento è assimilato da caringella alla mancata comunicazione dell'avvio del procedimento.

Da: Val 07/06/2007 09:58:22
Il 10 bis dice: "nei procedimenti ad istanza di parte il responsabile del procedimento, prima dell'adozione di un provvedimento negativo, comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento". Dunque la mancata comunicazione dovrebbe configurare una violazione di legge...

Da: ale 07/06/2007 09:58:55
volevo dire la mancata comunicazione dell'avvio del procedimento è assimilata da caringella alla mancata comunicazione del preavviso di provvedimento negativo, lui dice il provvedimento non è annullabile in entrambi i casi sia che sia vincolato che discrezionale

Da: ....... 07/06/2007 09:59:22
si ma caringella non è la bibbia! e cmq in un concorso C1 non credo sia necessaria tanta cultura..

Da: Val 07/06/2007 09:59:42
la domanda non parlava di comunicazione di avvio di procedimento ma di comunicazione agli istanti dei motivi che ostano all'accoglimento della domanda.

Da: ale 07/06/2007 10:00:47
la risposta probabilmente era la tre, ma non ne ho la certezza al 100% perchè non riesco a ricostruire bene la domanda e le risposte

Da: Val 07/06/2007 10:02:09
il procedimento è già in corso e si verifica l'ipotesi di esito negativo. Per ridurre il contenzioso tra cittadini e P.A e per maggiore trasparenza viene introdotto il principio per cui si devono comunicare i motivi che ostano all'accoglimento...

Da: ale 07/06/2007 10:02:28
per val, sono la stessa cosa, siccome è un'articolo nuovo è stato interpretato cosi'. cmq credo pure io che non volessero sapere interpretazioni di dottrina, ma solo il dato di legge, quindi la risposta è la tre

Da: ale 07/06/2007 10:03:59
probabilmente la risposta piu' corretta era la tre, il provvedimento è interamente viziato e si doveva motivare con il fatto che è violazione di legge. ma le altre tre dicevano tutte non è viziato e solo la tre diceva è viziato? perchè io non ricordo bene quale risposta ho dato

Da: Val 07/06/2007 10:06:32
non riesco a ricostruirle neanch'io... Mi pare che la 3 dicesse che l'assenza di comunicazione comportava un vizio nella forma del procedimento con conseguenze sull'atto e la 4 un vizio nella forma del procedimento senza conseguenze sull'atto. Le altre due erano palesemente sbagliate.

Da: Davide 07/06/2007 10:17:38
Salto di palo in frasca... a proposito della "correttezza" di alcune procedure di cui si parlava sopra, avete notato che incredibile bolgia c'è stata alla consegna degli elaborati?? In quel momento, ho pensato, avrebbe potuto succedere di tutto... ovvero se qualcuno, per farsi poi identificare, avesse voluto segnalare la propria busta in qualche modo, avrebbe potuto farlo benissimo senza farsi accorgere da nessuno... o addirittura portarsela a casa!! Che ne pensate???

Da: esther 07/06/2007 10:18:39
Forse il concorso più squaliido e falsato a cui abbia mai partecipato...
Le irregolarità sono state incredibili e a questo punto mi pare ovvio come andrà a finire...
Le domande poi erano di una facilità sconvolgente...
Credo di aver rsiposto correttamente a tutte e con commento dottrinale e giurisprudenziale...
Penso proprio che chi si + limitato a riportare pedissequamente il testo di legge nn abbia molte posibilità.
La prova richiedeva di commentare le risposte nn già di copiare l'articolo di legge

Da: Val 07/06/2007 10:21:07
In effetti non abbiamo nessun tipo di garanzia. Non ci hanno fatto firmare nulla alla consegna e non ci hanno dato tagliandi ecc. se si "perdesse" qualche elaborato come si potrebbe dimostrare di averlo consegnato?

Da: mary 07/06/2007 10:21:45
esther, che commento giurisprudenziale potevi fare sulle competenze del Consiglio riguardo i regolamenti?

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Da: .......	07/06/2007 09:06:30
la 1 domanda parla di atto non vincolato mentre la legge art 21 octies parla di atto vincolato e quindi per la domanda del conscorso la risposta è che l'atto non vincolato è annullabile: l'istante infatti potrebbe portare buoni motivi per volgere a suo favore il provvedimento se queesto è discrezionale.....mi sembra logico.

Da: ale	07/06/2007 09:10:13
caringella dice che è non è annullabile se l'amministrazione dimostra in giudizio che il contenuto del provvedimento non avrebbe potuto essere in concreto diverso da quello adottato, questo perchè è assimilato alla mancata comunicazione del provvedimento, se invece l'atto è vincolato non è annullabile se era palese che il contenuto non poteva essere diverso da quello in concreto adottato.

Da: Val	07/06/2007 09:19:29
x Ale La prima domanda parlava di un atto NON vincolato. L'art. 21 opties si riferisce ad atti VINCOLATI. Il tuo discorso va bene per questi ultimi, ma riferendosi la prima domanda ad atti non vincolati, la motivazione è un obbligo previsto all'art. 10 bis della 241/90. Dunque la mancanza della stessa configura l'annullabilità dell'atto per violazione di legge (mi sembra sia scritto nelle prime righe del 21 opties). Ciao

Da: Val	07/06/2007 09:23:17
Credo che solo per gli atti vincolati si possa dimostrare, anche a posteriori, che non avrebbero potuto essere diversi. Non così per quelli non vincolati, cioè discrezionali.

Da: .......	07/06/2007 09:24:22
quindi ragazzi abbiamo risposto bene con la 3 ipotesi alla domanda n 1....

Da: 79c	07/06/2007 09:27:18
Per Val: La prima parte dell'art. 21 octies si riferisce espressamente agli atti vincolati, la seconda parte si riferisce ai provvedimenti discrezionali. La questione controversa è se alla mancata comunicazione di avvio del procedimento può essere equiparata la mancata comunicazione del preavviso di rigetto. in ogni caso per me è equiparabile e dunque ho dato la risposta 4. poi non so se quelli della commissione hanno contezza della questione!

Da: .......	07/06/2007 09:29:38
detto francamente non credo che per un C1 sia necessario conoscere dottrina e giurisprudenza.... già collegare i vari principi di legge va bene

Da: ale	07/06/2007 09:31:42
caringella dice quello che ho scritto io, come ha detto 79c. l'ultima parte del sec comma si riferisce agli atti non vincolati

Da: .......	07/06/2007 09:39:13
se ci fermiamo al dato legislativo la mancata comunicazione di avvio del procedimento è una cosa mentre la mancata comunicazione del preavviso di rigetto è un'altra....

Da: Maria	07/06/2007 09:41:07
io non mi ricordo bene se la domanda faceva un esplicito riferimento a atti vincolati o meno. In ogni caso e sintetizzando, il riferimento all'art. 21 octies non può sbagliato se: si afferma prima di tutto che l'atto è annullabile...., e poi si aggiunge, salvo il caso in cui si dimostra che il contenuto non poteva essere diverso....

Da: X ale	07/06/2007 09:46:29
forse tu hai scritto quello che dice Caringella...

Da: ale	07/06/2007 09:47:15
non è cosi' semplice, perchè l'art. dice che il provvedimento deve essere di natura vincolata.

Da: Maria	07/06/2007 09:49:45
...una cosa però me la ricordo bene: la domanda faceva un esplicito riferimento agli 'istanti' e non agli 'interessati'. Questa cosa mi ha fatto un pò pensare. Credo si ricolleghi anche alla considerazione di ...... (msg sopra il mio) (a proposito, ...., perchè non ti inventi un nome??). Credo in ogni caso, però, che questo non cambi la sostanza e cioè: sul piano procedimentale e ai fini del 21 octies, sono la stessa cosa

Da: ale	07/06/2007 09:51:27
istanti o interessati cosa cambia ai fini del discorso che stiamo facendo?

Da: Val	07/06/2007 09:54:41
Sono certa che la domanda del concorso si riferisse ad atti non vincolati. Detto ciò devo dire che mi state mandando in confusione :-) L'art. 21 opties dice:"non è annullabile il provvedimento adottato in violazione di norme sul procedimento o sulla forma degli atti qualora, PER LA NATURA VINCOLATA DEL PROVVEDIMENTO, sia palese che il suo contenuto dispositivo non avrebbe potuto essere diverso da quello in concreto adottato". A seguire parla dell'avvio del procedimento, che non ci interessa perchè la domanda era sul preavviso di esito negativo dell'istanza.

Da: ale	07/06/2007 09:55:30
probabilmente la risposta piu' corretta era la tre, il provvedimento è interamente viziato e si doveva motivare con il fatto che è violazione di legge. ma le altre tre dicevano tutte non è viziato e solo la tre diceva è viziato? perchè io non ricordo bene quale risposta ho dato

Da: ale	07/06/2007 09:57:13
si ma l'avvio del procedimento è assimilato da caringella alla mancata comunicazione dell'avvio del procedimento.

Da: Val	07/06/2007 09:58:22
Il 10 bis dice: "nei procedimenti ad istanza di parte il responsabile del procedimento, prima dell'adozione di un provvedimento negativo, comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento". Dunque la mancata comunicazione dovrebbe configurare una violazione di legge...

Da: ale	07/06/2007 09:58:55
volevo dire la mancata comunicazione dell'avvio del procedimento è assimilata da caringella alla mancata comunicazione del preavviso di provvedimento negativo, lui dice il provvedimento non è annullabile in entrambi i casi sia che sia vincolato che discrezionale

Da: .......	07/06/2007 09:59:22
si ma caringella non è la bibbia! e cmq in un concorso C1 non credo sia necessaria tanta cultura..

Da: Val	07/06/2007 09:59:42
la domanda non parlava di comunicazione di avvio di procedimento ma di comunicazione agli istanti dei motivi che ostano all'accoglimento della domanda.

Da: ale	07/06/2007 10:00:47
la risposta probabilmente era la tre, ma non ne ho la certezza al 100% perchè non riesco a ricostruire bene la domanda e le risposte

Da: Val	07/06/2007 10:02:09
il procedimento è già in corso e si verifica l'ipotesi di esito negativo. Per ridurre il contenzioso tra cittadini e P.A e per maggiore trasparenza viene introdotto il principio per cui si devono comunicare i motivi che ostano all'accoglimento...

Da: ale	07/06/2007 10:02:28
per val, sono la stessa cosa, siccome è un'articolo nuovo è stato interpretato cosi'. cmq credo pure io che non volessero sapere interpretazioni di dottrina, ma solo il dato di legge, quindi la risposta è la tre

Da: ale	07/06/2007 10:03:59
probabilmente la risposta piu' corretta era la tre, il provvedimento è interamente viziato e si doveva motivare con il fatto che è violazione di legge. ma le altre tre dicevano tutte non è viziato e solo la tre diceva è viziato? perchè io non ricordo bene quale risposta ho dato

Da: Val	07/06/2007 10:06:32
non riesco a ricostruirle neanch'io... Mi pare che la 3 dicesse che l'assenza di comunicazione comportava un vizio nella forma del procedimento con conseguenze sull'atto e la 4 un vizio nella forma del procedimento senza conseguenze sull'atto. Le altre due erano palesemente sbagliate.

Da: Davide	07/06/2007 10:17:38
Salto di palo in frasca... a proposito della "correttezza" di alcune procedure di cui si parlava sopra, avete notato che incredibile bolgia c'è stata alla consegna degli elaborati?? In quel momento, ho pensato, avrebbe potuto succedere di tutto... ovvero se qualcuno, per farsi poi identificare, avesse voluto segnalare la propria busta in qualche modo, avrebbe potuto farlo benissimo senza farsi accorgere da nessuno... o addirittura portarsela a casa!! Che ne pensate???

Da: esther	07/06/2007 10:18:39
Forse il concorso più squaliido e falsato a cui abbia mai partecipato... Le irregolarità sono state incredibili e a questo punto mi pare ovvio come andrà a finire... Le domande poi erano di una facilità sconvolgente... Credo di aver rsiposto correttamente a tutte e con commento dottrinale e giurisprudenziale... Penso proprio che chi si + limitato a riportare pedissequamente il testo di legge nn abbia molte posibilità. La prova richiedeva di commentare le risposte nn già di copiare l'articolo di legge

Da: Val	07/06/2007 10:21:07
In effetti non abbiamo nessun tipo di garanzia. Non ci hanno fatto firmare nulla alla consegna e non ci hanno dato tagliandi ecc. se si "perdesse" qualche elaborato come si potrebbe dimostrare di averlo consegnato?

Da: mary	07/06/2007 10:21:45
esther, che commento giurisprudenziale potevi fare sulle competenze del Consiglio riguardo i regolamenti?