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CORTE DEI CONTI - Concorsi per REFERENDARIO
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Il bando di concorso in gazzetta ufficiale
Leggi il bando di concorso e le altre informazioni correlate sulla gazzetta ufficiale e sulle pagine istituzionali dell'ente.

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Da: Massimo 23/04/2010 17:56:49
Sulla deliberazione io ho ragionato così: premesso che avevo letto le due deliberazioni 20 e 24 del 2009 in materia, ho ricostruito, prendendo spunto dal caso, i rapporti tra lâ��autonomia costituzionalmente riconosciuta agli enti locali e il potere di intervento statale sulla base del principio di coordinamento della finanza pubblica (che era poi ciò che interessava penso alla commissione, vedi la traccia non estratta del giorno precedente). Poi mi sono posto la domanda cruciale: questi istituti sono assimilabili alle ASL e quindi organi strumentali della Regione, come nel caso della 20? Sulla scorta delle norme di legge ho optato per la non assimilabilità e quindi per la sottoponibilità al controllo. Dâ��altronde, per lâ��art. 1 del D. Lgs. 288/2003, tali Istituti sono â��enti a rilevanza nazionale dotati di autonomia e personalità giuridicaâ�� di cui le Regioni, attraverso le unità sanitarie locali, si avvalgono per assicurare i livelli essenziali di assistenza (art. 3 D. Lgs. 502/1992), con ciò confermando (almeno così mi è sembrato in quel momento) che tali enti non fossero assimilabili alle ASL. Per la verità in quel momento non mi sono soffermato tanto sulla questione perché sono assolutamente convinto che ciò che conta è la logicità e coerenza del ragionamento e la dimostrazione di una almeno sufficiente conoscenza degli istituti giuridici, in particolari in questi casi dubbi. Per cui una diversa soluzione non penso sia affatto ostativa alla riuscita del concorso. Comunque penso che sarà dura, in quanto, anche leggendo questo forum, mi rendo conto che il livello dei partecipanti è alto.

Da: Francesca 23/04/2010 18:15:08
Secondo quanto sostenuto dal "Tenore" (la parte relativa i controlli è tratta dal Consigliere Baldanza), la Corte, in sede di controllo di legittimità, può sollevare questioni di legittimità costituzionale per violazione di qualsivoglia norma della Costituzione.
La sospensione del procedimento di controllo, tuttavia, è prevista dalla legge solo per le questioni scaturenti dalla violazione dell'art. 81 Cost.
Il che, ovviamente, rende alquanto difficile sollevare questione di legittimità per violazione di altre norme (il procedimento di controllo si concluderebbe molto prima!!).
Penso che la Corte, in casi come questo, quindi, debba optare, gioco forza, per quella che, a suo avviso, sarebbe una interpretazione "costituzionalmente orientata" della norma.
Io non ho dubitato che l'ente di cui parlava la traccia fosse un ente strumentale della Regione (!!!).
Ho un casino di dubbi e più ci penso e più mi convinco che sarebbe stato molto meglio se fosse stata sorteggiata una delle altre due tracce sulla giurisdizione.

Da: cinghiale 24/04/2010 13:57:12
grazie a massimo e puma per gli ottimi ragionamenti
insomma ci sta gente che ha sostenuto l'irrisarcibilità ed è pentita e gente come me che ha sostenuto la risarcibilità (ed è altrettanto pentita, ma non può più esercitare l'autotutela, eh, eh); la realtà è che non sapevo che pesci pigliare e ho tentato il colpo..........
tornando alla delibera ho letto nel forum tante argomentazioni interessanti: però a prescindere dal vaglio o meno sulla consulenza da parte della corte secondo me bisognava partire da un punto fisso : sto ente faceva parte del sistema regionale semplicemente perchè così diceva la traccia!
che poi non si condividessero gli assunti della venti è una cosa degnissima, ma negare che l'ente facesse parte delle autonomie locali (o meglio del sistema ASL) quando testualmente il testo ha parlato di "un ente del servizio sanitario regionale...........

Da: Massimo 24/04/2010 17:32:08
Il quarto giorno è sempre difficile per me mantenere la lucidità. Spero che la commissione non si fermi a questa questione della natura giuridica dell'Istituto, ma guardi oltre. D'altronde penso che abbia inserito di proposito un elemento diciamo incerto (almeno per me). Anche io, cinghiale, non sapevo che pesci pigliare nel tema di amministrativo se ti può consolare, come penso molti colleghi.Grazie a voi per gli interessanti spunti. Per Francesca: chi non ha mai dubbi non ha mai studiamo seriamente. Io ne ho sempre tanti!

Da: puma 24/04/2010 23:53:15
Condivido al 100% il ragionamento di massimo.

Mi trova invece poco d'accordo sulla distinzione tra asl e ente privato convenzionato. Il ragionamento tra le due tipologie di enti, ai quali sono affidate le medesime funzioni, secondo me non può che essere identico. Anzi, se vogliamo, gli enti privati convenzionati sarebbero ancora più autonomi delle asl (nell'ottica di una loro autonomia costituzionale che impedirebbe l'esercizio del controllo, tesi da me non condivisa).

Io ho fatto esattamente il tuo stesso raginamento ma rapportandolo all'autonomia degli enti locali, perchè (chissà per quale maledetto motivo) ricordavo che la 20 si era espressa sugli enti locali e non sulle asl.

grazie a francesca che mi evita di riprendere in mano il tenore per controllare sull'eccezioni di costituzionalità.

Massimo, tu scrivi dall'estero?

Da: aura 25/04/2010 03:04:33
bellissima lettura in notte insonne
mi avete dato qualche idea per suggerire possiibili tracce alla mia vicna che sta per fare un concorso come funzionario giuridico amministrativo
e mi complimento per la chiarezza espositiva che mi ha reso le argomentazioni intellegibili almeno a spanne nonostante non sia nemmeno laureata in giurisprudenza, sono un semplice amministrativo in ente locale.
cmq a spanne anzi a pelle per la risarcibilità del diniego di diritto di accesso sarei solo in caso di danno, dal momento che il diritto all'accesso è salvaguardato con la possibilità di ottenere l'accesso, seppur in ritardo. Ovviamente se chiedi un acceso hai un interesse che va oltre l'interesse legittimo al buon funzionamento della PA, quindi nove su dieci non aver potuto consultare il documento in tempo ti ha provocato dei danni.
per quanto riguarda il discorso sulla possibilità di un controllo preventivo di una delibera asl, se ho capito bene la traccia, io sarei per il no. almeno andando a spanne sui miei ricordi di un concorso per l'asl, per l'appunto, sempre da amministrativo.
in ogni caso il fatto che si pongano dei vincoli agli stanziamenti statali trasferiti alle regioni in materia sanitaria non credo comporti la possibilità di controlli preventivi
in primis perchè i soldi arrivano vincolati alle regioni e quindi sono eventualmente le regioni che potrebbero essere controllate e non le asl
e poi perchè casomai c'è un danno erariale o cmq una illegittimità dal punto di vista del rispetto della legge, ma che può essere contestato solo a posteriori

mi rimane il dubbio se parlando di ente appartenente al servizio sanitario regionale si debba pensare ad una asl e non ad un altro ente.
escluderei un ente privato convenzionato perchè ritengo che più che far parte del servizio sanitario come ente abbia semplicemente un rapporto strumentale con l'ente che ne fa parte. Non so se mi sono spiegata
scusate le imprecisioni e le approssimazioni notevoli
come ho detto non sono laureata in giuri
in bocca al lupo a tutti, tranne a colui che è entrato per sfottere.
del resto un anno fa ho fatto uno scritto per il comune dove risiedo
tra le altre cose dovevamo fare un'ordinanza di chiusura di un ristorante e motivarla
le altre tracce era difficili
questa mi pareva una cavolata e ho pensato subito ad ordinanza sindaco
del resto avevo lavorato in asl proprio all'igiene pubblica, ma dieci anni prima e faccio sempre casino con le funzioni dei dirigenti
morale ? gira voce che è ordinanza dirigenziale
mi vengono in mente quelle dell'edilizia quando un edificio crolla che non sono da meno come situazione di pericolo
però rimango con il dubbio del sindaco che ha competenza in materia sanitaria...
sapete che ho fatto? ordinanza del dirigente arrampicandomi sugli specchi.. dicendo intanto che non c'era rischio per la salute grave perchè uscito da controllo ordinario e inventandomi le irregolarità riscontrate (qui ha giocato aver lavorato in asl) con tanto di prescrizioni precise
insomma arrampicata pazzesca ..colpo al cerchio e alla botte
cito anche infatti le responsabilità del sindaco post riforma art. 54 tuel, se non ricordo male
esco dal concorso e so che era giusta sindaco
mi sarei sparata, ci sentivo anche la beffa avendo lavorato in asl
cmq la butto a ridere .. chi di ordinanza ferisce, di ordinanza perisce (al mio primo concorso l'unica cosa che avevo studiato era quella .. ma davvero il solo tipo di cosa che sapevo e usci' presi 28 e poi tra gli idonei chiamata a tempo indet.)
e invece?
mi hanno passata agli orali
credi io e altri due con questo errore
eravamo 80 agli scritti 40 agli orali
quindi?
anche a livello molto più basso guardano come uno argomenta
tanto più in un concorso come questo
di nuovo .. in bocca al lupo!!! e in cu.lo alla balena!

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Da: aura 25/04/2010 03:33:22
questa l'avevate vista?
http://www.corteconti.it/La-Corte-n/Puglia/ag-2010/RELAZIONE-DEL-PROCURATORE-REGIONALE.doc_cvt.htm
riprende il discorso sulla delibera 20
ma non ho capito dove va a parare
mi pare risponda anche ad un'altra traccia

Da: Massimo 25/04/2010 09:49:21
No, non scrivo dall'estero. Sono solo un modesto funzionario amministrativo comunale con la passione per il diritto amministrativo e la speranza di fare un lavoro che corrisponda ai miei sogni, perchè se smettiamo di sognare allora è finita. Cari amici, alla fine non mi preoccuperei troppo della natura giuridica di questi benedetti Istituti o della risarcibilità del diniego di accesso (o forse spero che sia così in cuor mio), anche se è bello (dico davvero) discuterne con voi. Io avevo deciso di non pensarci più e proiettarmi nel futuro, ma questo forum, in cui mi sono imbattuto cerando notizie sul prossimo concorso, ha riaperto le â��feriteâ��. Qualcuno di voi ha fatto il TAR?

Da: Francesca 25/04/2010 11:32:59
x Massimo, complimenti.
Devo dire che hai una conoscenza approfondita del diritto amministrativo e che ragioni bene (secondo me)!
Aspettiamo la correzione e vedremo.
Non ho partecipato all'ultimo concorso al TAR xché mi è sfuggito il bando.
A quello precedente, invece, sono stata ammessa, ma non partecipato perché avevo appena partorito.
Per il me il concorso, più che un sogno rappresenta la fuga da una professione che non posso dire vada male, ma che mi davvero stancata!

Da: Candy Candy 25/04/2010 17:28:21
Qualcuno ha notizia delle correzioni? Grazie

Da: Massimo 25/04/2010 21:04:04
Purtroppo non ho alcuna notizia sulle correzioni e penso che non sarà facile averle in quanto in materia regna sempre un alone di mistero.
Ringrazio i colleghi per i complimenti ma non penso di aver detto nulla di speciale. Ho letto interventi molto più interessanti dei miei su questo forum.
Sulla famosa deliberazione, io ho solo pensato che ente ospedaliero del servizio sanitario regionale non significasse automaticamente ente regionale dello stesso servizio. Sul momento ho pensato che vari enti concorrono alla resa del servizio pubblico sanitario, che oggi è di competenza delle Regioni e quindi credo sempre regionale. In Sicilia la Croce Rossa ha gestito il servizio 118 in regime di convenzione, facendo parte del servizio sanitario regionale pur non essendo un ente regionale. E poi ho pensato che in molti casi questo Istituti sono legati alle Università (ricordiamoci la delibera 24) e le nomine dei direttore generali richiedono un accordo fra Regione e Università stessa. Ma forse, come dite voi, mi sono solo complicato la vita!

Da: 40 25/04/2010 22:44:46
caspita, credevo che il forum fosse destinato ad un sonno profondo ed invece riemergono le tracce del concorso....
come ho già scritto in precedenza, quando il forum era dominio assoluto di puma e cinghiale, per me la prova pratica poteva essere risolta in vari modi;
ritengo però assai arduo sostenere che quell'istituto ospedaliero era qualcosa di diverso da un ente strumentale della regione e sulla base di tale assunto sottoporre a controllo la deliberazione;
era chiaramente un ente del servizio sanitario regionale, lo diceva anche la traccia;
quindi, da questo punto di vista, il controllo non poteva essere esercitato (v. titolo V Cost.); ciò mi sembra abbastanza pacifico e lineare;
invece, per me, poteva sostenersi la soggezione a controllo sulla base del principio di coordinamento della finanza locale, che appunto avrebbe legittimato l'intervento del legislatore statale (d.l. 78/09 nella parte in cui modifica la legge 20/94) anche in materia di competenza regionale e, quindi, la sottoposizione a controllo di atti di enti regionali come quel benedetto istituto Pinco Pallino;
Amministrativo: nei temi di amministrativo, secondo me, non bisogna mai prendere posizione; su moltissimi argomenti di amministrativo il dibattito è aperto e quindi quasi ogni tesi va bene ed è dotata di una sua logica e razionalità (v. natura giuridica del diritto d'accesso, anche se oggi pare prevalere la tesi del diritto soggettivo); e visto che si tratta di un tema, e non di una prova pratica che ci costringe necessariamente a prendere posizione, credo sia sufficiente esporre tutte le teorie espresse da dottrina e giurisprudenza, senza lanciarsi troppo in affermazioni d'effetto o categoriche critiche;
quindi, banalmente, nel caso di danno da illegittimo diniego d'accesso, si potrà avere risarcimento del diritto in sè all'accesso, se si ammette tale teoria; altrimenti, se si segue l'Ad. Plen. e la tesi dell'interesse strumentale, sarà necessario valutare non tanto la lesione da illegittimo diniego, ma quella della posizione giuridica sottostante;
qualcuno ha dato un'occhiata alla traccia non estratta n. 1 della prova pratica (non quella del danno da tangente che mi pare abbiamo già sviscerato per bene)?
Per me aver aperto la busta tecnica prima di quella economica non è nè illegittimo nè illecito, ma anzi rispecchia il codice contratti nelle gare con criterio di aggiudicazione dell'offerta economicamente più vantaggiosa, e quindi non c'è responsabilità

Da: Francesca 26/04/2010 09:36:21
L'unico problema della prospettazione di una lesione della posizione giuridica sottostante al diritto di accesso è che si tratterebbe di una lesione "indiretta" e mediata, di norma - almeno secondo i principi generali - non risarcibile.
Anche nel caso di lesione del c.d. diritto di credito (vedi richiesta risarcirtoria del datore di lavoro danneggiato dalla perdita di prestazione lavorativa infungibile a causa della morte o delle lesioni cagionate al proprio dipendente da un terzo), la lesione è diretta.
Mi rendo conto che sul tema regna la più assoluta confusione!
Del resto, lo stesso Consiglio di Stato (e non sarebbe la prima volta. Vedi, ad es., la questione della sorte del contratto negli appalti pubblici ....!!) non è chiaro.
x 40: anche se fosse come dici tu (ed è un ragionamento assolutamente plausibile), rimarrebbe comunque un intervento legislativo contrastante con altri principi costituzionali.
La sostanza non cambia.
Qualcuno, nel tema, ha affermato che l'atto fosse assoggettabile, invece, a controllo sulla gestione?
Io no, perché la norma fissa un "tetto", ai fini dell'esercizio del controllo, e nella traccia non veniva specificato l'importo del contratto.

Da: cinghiale 26/04/2010 10:21:42
per puma
"Per me aver aperto la busta tecnica prima di quella economica non è nè illegittimo nè illecito, ma anzi rispecchia il codice contratti nelle gare con criterio di aggiudicazione dell'offerta economicamente più vantaggiosa, e quindi non c'è responsabilità"

anzi è doveroso!!!!!!!!!! te lo dico io che faccio parte di commissioni giudicatrici di appalti da anni (e per ironia della sorte mi occupo di accesso agli atti in un grosso ente, e anche se ho negato centinaia di accessi nessuno mi ha mai chiesto i danni)............forse P. Santoro è un loro angelo vendicatore
Tuttavia, non ricordo bene, forse la traccia non diceva il contrario? in quel caso se si apre prima l'economica del progetto si fa un bel disastro!

Da: cinghiale 26/04/2010 10:22:53
errata corrige, mi riferivo a 40

Da: puma 26/04/2010 12:16:48
bravo cinghiale....

Da: 40 26/04/2010 14:17:50
Cinghiale, sei hai tempo e voglia prova a vedere la traccia sul sito;
condivido in pieno sull'ordine di apertura buste;
forse hanno trascritto male la traccia non estratta;
altrimenti mi sembra scontata una sentenza di assoluzione

Da: Francesca 26/04/2010 17:06:47
Ragazzi, ma voi quante volte lo avete tentato questo concorso?

Da: criticus 27/04/2010 07:25:32
dice la traccia sul sito cdc "per aver proceduto all'apertura della busta contenente l'offerta tecnica prima di quelle contenente l' offerta economica "
e cosa doveva fare il presidente?
per me la traccia voleva dire l'opposto!
d'altronde lo stesso sito dice che la traccia estratta non è la delibera!
che credibilità hanno?
ps, ma i 50 da bando quando saltano fuori?

Da: x tutti 27/04/2010 18:42:05
ho bisogno di un aiuto: sono stato iscritto all'albo avvocato dal novembre 2005 al marzo 2006 (4-5 mesi); e da maggio 2006 ad oggi sono dipendente pa (4 anni). quando maturerò i requisiti per presentare domanda al concorso corte conti??
grazie a chi vorrà rispondere.

Da: Francesca 28/04/2010 11:15:10
Io penso che tu debba considerare solo il periodo di lavoro presso la p.a.
Mi pare che devi essere dipendente pubblico da almeno 5.
Per gli avvocati ci vogliono 5 anni di iscrizione all'albo.
Cmq dai un'occhiata al bando dell'ultimo concorso pubblicato sul sito della Corte dei Conti

Da: x tutti 28/04/2010 16:04:56
grazie per la risposta.
qualcuno ne sa di più??

Da: aquila 28/04/2010 16:50:34
secondo voi riusciranno a correggere i temi per metà luglio? Il buon pelino ce la farà prima di andare in pensione?
A proposito, che voleva la commissione con quella "strana" e "solitaria" premessa sull'Antigiuridicità dell'illecito contabile? Una trappola? Che avete scritto in proposito? Confrontiamoci perchè secondo me era un po' insidiosa.

Da: protezione animali 28/04/2010 16:52:41
Ormai su questo forum abbiamo tutti i rappresentanti del regno animale!!

Da: aquila 28/04/2010 16:53:58
Divertente! aspetta l'esito degli scritti e ne riparliamo

Da: Francesca 28/04/2010 16:54:21
E' vero ... !!!!

Da: x tutti .... gli animali 28/04/2010 17:29:02
ho bisogno di un aiuto: sono stato iscritto all'albo avvocato dal novembre 2005 al marzo 2006 (4-5 mesi); e da maggio 2006 ad oggi sono dipendente pa (4 anni). quando maturerò i requisiti per presentare domanda al concorso corte conti??
grazie a chi vorrà rispondere.

Da: Massimo 28/04/2010 20:20:32
Sullâ��antigiuridicità della 3^ prova: non era una trappola, almeno dal punto di vista della commissione. Il Santoro vi dedica ben 9 pagine del suo testo sullâ��illecito contabile, anche se io non ero arrivato a fare questa parte del testo. Il problema vero è che mi sembra un concetto superato. Negli altri testi da cui ho studiato (Garri e Tenore) non se parla e tantomeno nella moderna concezione della responsabilità civile. In sintesi, per il suddetto Santoro, tale requisito dellâ��illecito era inizialmente riferito alla condotta soggettiva, quale inosservanza di regole, mentre oggi caratterizza lâ��intera fattispecie dannosa in quanto oggettivamente contrastante con lâ��ordinamento. Il presidente Santoro, se vi ricordate, disse ad un certo punto che era stato utilizzato quel termine per non mettere in difficoltà i candidati (sic!) e che avrebbe potuto benissimo utilizzare il concetto di illegittimità nellâ��illecito contabile. Come è stato scritto anche da altri colleghi in questo forum, secondo me il tema verteva proprio sul rapporto tra lâ��illegittimità del provvedimento amministrativo (che rileva quale fatto nellâ��ambito del processo contabile) e la responsabilità amministrativa, legata al danno, quale fattispecie illecita. Io ho approfondito questo tema ma ho puntato più sulla ingiustizia del danno, come intesa nellâ��illecito civile, che sulla concezione del Santoro. La seconda parte del tema riguardava, invece, chiaramente i rapporti tra il giudicato amministrativo e il processo contabile. Entravano in gioco i temi dellâ��autonomia del processo contabile e dellâ��assenza di pregiudizialità amministrativa (civile o penale). Probabilmente un aspetto particolare, richiamato dalla traccia, riguardava il rapporto del processo contabile con la giurisdizione esclusiva del g.a., nella quale il giudizio amministrativo ha ad oggetto il rapporto. Profili di interferenza vi sono con il caso delle concessioni, in particolare di riscossione. La sentenza delle SU della Cass. di fine 2009, che molti di voi certamente conosceranno, chiariva che anche in questo caso i rapporti tra i due giudizi sono di autonomia, attenendo quello amministrativo alle rispettive pretese (anche patrimoniali se viene in gioco lâ��interpretazione della concessione stessa, in quanto diversamente la giurisdizione è del g.o.) e quello contabile alla responsabilità, nella fattispecie di cui alla decisione della Cass. da mancata resa del servizio. Profili ancora particolari riguardavano il rapporto tra la giurisdizione esclusiva del g.a. e il giudizio di conto, che si configurano anche qui in termini di autonomia, ma il discorso ci porterebbe lontano.
Per Francesca: io ho provato questo concorso la scorsa volta, ma senza convinzione e senza prendere un giorno di ferie. Mi sono mangiato le mani per mesi, in quanto ho superato contabilità e prova pratica (40 in entrambe) ma non civile e amministrativo, per non avere ripassato nulla.
Sui requisiti di ammissione basta vedere lâ��ultimo bando: â��Possono partecipare al concorso gli appartenenti alle seguenti categorie: â�� d) gli avvocati iscritti nel relativo albo professionale da almeno cinque anni; e) i dipendenti di ruolo delle amministrazioni pubbliche di cui allâ��art. 1, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, nonché i dipendenti dei due rami del Parlamento e del Segretariato generale della Presidenza della Repubblica muniti della laurea in giurisprudenza conseguita al termine di un corso universitario di durata non inferiore a quattro anni, con qualifica dirigenziale o appartenenti alle posizioni funzionali per lâ��accesso alle quali è richiesto il possesso del diploma di laurea, con almeno cinque anni di anzianità anche complessiva nella qualifica o posizione funzionale. Le anzianità di cui ai precedenti punti, saranno valutate anche cumulativamente, prendendo come requisito temporale minimo quello più lungo riferito alle varie categorie fatte valere dal candidato.

Da: x tutti .... gli animali 28/04/2010 23:07:11
se non ho capito male non posso cumulare i periodi, per cui devo fare un altro anno di PA per avere i 5 anni. giusto??

Da: cinghiale 29/04/2010 07:54:06
massimo ha centrato la questione: Il tema era tutto sul rapporto tra illegittimità e illiceità, anche sulla prova pratica c'era come premessa un appalto "illegittimo"
però la trappola di pelino c'era eccome e subdola!
lui infatti dice : l'antigiuridicità nell'illecito contabile si atteggia in modo particolare rispetto all'illecito aquiliano, tanto da farlo assomigliare quasi all'illecito contrattuale (cioè violazione di specifici obblighi di servizio); quindi se io violo un obbligo di servizio (che poi in concreto coincide con un provedimento illegittimo perchè ad esempio non rispetto la 241) dovrei combinare un bell'illecito contabile che andrebbe di fatto a coincidere con un atto illegittimo! ma, ecco l'insidia e l'aporia: è qui che invece bisogna rimarcare che i due piani sono assolutamente distinti e secondo lui lo steccato che li separa è la colpa grave e il danno!
ho notato che tutti e 4 gli scritti erano concepiti scientificamente per portarti su sentieri sbagliati, anche il primo quando sembrava che sti patrimoni destinati fossero un ulteriore indebolimento della respoonsabilità patrimoniale mentre giovagnoli in un bel saggio sulle garanzie uscito da poco dice esattamente il contrario
pelino come i vietcong?

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Da: Massimo	23/04/2010 17:56:49
Sulla deliberazione io ho ragionato così: premesso che avevo letto le due deliberazioni 20 e 24 del 2009 in materia, ho ricostruito, prendendo spunto dal caso, i rapporti tra lâ��autonomia costituzionalmente riconosciuta agli enti locali e il potere di intervento statale sulla base del principio di coordinamento della finanza pubblica (che era poi ciò che interessava penso alla commissione, vedi la traccia non estratta del giorno precedente). Poi mi sono posto la domanda cruciale: questi istituti sono assimilabili alle ASL e quindi organi strumentali della Regione, come nel caso della 20? Sulla scorta delle norme di legge ho optato per la non assimilabilità e quindi per la sottoponibilità al controllo. Dâ��altronde, per lâ��art. 1 del D. Lgs. 288/2003, tali Istituti sono â��enti a rilevanza nazionale dotati di autonomia e personalità giuridicaâ�� di cui le Regioni, attraverso le unità sanitarie locali, si avvalgono per assicurare i livelli essenziali di assistenza (art. 3 D. Lgs. 502/1992), con ciò confermando (almeno così mi è sembrato in quel momento) che tali enti non fossero assimilabili alle ASL. Per la verità in quel momento non mi sono soffermato tanto sulla questione perché sono assolutamente convinto che ciò che conta è la logicità e coerenza del ragionamento e la dimostrazione di una almeno sufficiente conoscenza degli istituti giuridici, in particolari in questi casi dubbi. Per cui una diversa soluzione non penso sia affatto ostativa alla riuscita del concorso. Comunque penso che sarà dura, in quanto, anche leggendo questo forum, mi rendo conto che il livello dei partecipanti è alto.

Da: Francesca	23/04/2010 18:15:08
Secondo quanto sostenuto dal "Tenore" (la parte relativa i controlli è tratta dal Consigliere Baldanza), la Corte, in sede di controllo di legittimità, può sollevare questioni di legittimità costituzionale per violazione di qualsivoglia norma della Costituzione. La sospensione del procedimento di controllo, tuttavia, è prevista dalla legge solo per le questioni scaturenti dalla violazione dell'art. 81 Cost. Il che, ovviamente, rende alquanto difficile sollevare questione di legittimità per violazione di altre norme (il procedimento di controllo si concluderebbe molto prima!!). Penso che la Corte, in casi come questo, quindi, debba optare, gioco forza, per quella che, a suo avviso, sarebbe una interpretazione "costituzionalmente orientata" della norma. Io non ho dubitato che l'ente di cui parlava la traccia fosse un ente strumentale della Regione (!!!). Ho un casino di dubbi e più ci penso e più mi convinco che sarebbe stato molto meglio se fosse stata sorteggiata una delle altre due tracce sulla giurisdizione.

Da: cinghiale	24/04/2010 13:57:12
grazie a massimo e puma per gli ottimi ragionamenti insomma ci sta gente che ha sostenuto l'irrisarcibilità ed è pentita e gente come me che ha sostenuto la risarcibilità (ed è altrettanto pentita, ma non può più esercitare l'autotutela, eh, eh); la realtà è che non sapevo che pesci pigliare e ho tentato il colpo.......... tornando alla delibera ho letto nel forum tante argomentazioni interessanti: però a prescindere dal vaglio o meno sulla consulenza da parte della corte secondo me bisognava partire da un punto fisso : sto ente faceva parte del sistema regionale semplicemente perchè così diceva la traccia! che poi non si condividessero gli assunti della venti è una cosa degnissima, ma negare che l'ente facesse parte delle autonomie locali (o meglio del sistema ASL) quando testualmente il testo ha parlato di "un ente del servizio sanitario regionale...........

Da: Massimo	24/04/2010 17:32:08
Il quarto giorno è sempre difficile per me mantenere la lucidità. Spero che la commissione non si fermi a questa questione della natura giuridica dell'Istituto, ma guardi oltre. D'altronde penso che abbia inserito di proposito un elemento diciamo incerto (almeno per me). Anche io, cinghiale, non sapevo che pesci pigliare nel tema di amministrativo se ti può consolare, come penso molti colleghi.Grazie a voi per gli interessanti spunti. Per Francesca: chi non ha mai dubbi non ha mai studiamo seriamente. Io ne ho sempre tanti!

Da: puma	24/04/2010 23:53:15
Condivido al 100% il ragionamento di massimo. Mi trova invece poco d'accordo sulla distinzione tra asl e ente privato convenzionato. Il ragionamento tra le due tipologie di enti, ai quali sono affidate le medesime funzioni, secondo me non può che essere identico. Anzi, se vogliamo, gli enti privati convenzionati sarebbero ancora più autonomi delle asl (nell'ottica di una loro autonomia costituzionale che impedirebbe l'esercizio del controllo, tesi da me non condivisa). Io ho fatto esattamente il tuo stesso raginamento ma rapportandolo all'autonomia degli enti locali, perchè (chissà per quale maledetto motivo) ricordavo che la 20 si era espressa sugli enti locali e non sulle asl. grazie a francesca che mi evita di riprendere in mano il tenore per controllare sull'eccezioni di costituzionalità. Massimo, tu scrivi dall'estero?

Da: aura	25/04/2010 03:04:33
bellissima lettura in notte insonne mi avete dato qualche idea per suggerire possiibili tracce alla mia vicna che sta per fare un concorso come funzionario giuridico amministrativo e mi complimento per la chiarezza espositiva che mi ha reso le argomentazioni intellegibili almeno a spanne nonostante non sia nemmeno laureata in giurisprudenza, sono un semplice amministrativo in ente locale. cmq a spanne anzi a pelle per la risarcibilità del diniego di diritto di accesso sarei solo in caso di danno, dal momento che il diritto all'accesso è salvaguardato con la possibilità di ottenere l'accesso, seppur in ritardo. Ovviamente se chiedi un acceso hai un interesse che va oltre l'interesse legittimo al buon funzionamento della PA, quindi nove su dieci non aver potuto consultare il documento in tempo ti ha provocato dei danni. per quanto riguarda il discorso sulla possibilità di un controllo preventivo di una delibera asl, se ho capito bene la traccia, io sarei per il no. almeno andando a spanne sui miei ricordi di un concorso per l'asl, per l'appunto, sempre da amministrativo. in ogni caso il fatto che si pongano dei vincoli agli stanziamenti statali trasferiti alle regioni in materia sanitaria non credo comporti la possibilità di controlli preventivi in primis perchè i soldi arrivano vincolati alle regioni e quindi sono eventualmente le regioni che potrebbero essere controllate e non le asl e poi perchè casomai c'è un danno erariale o cmq una illegittimità dal punto di vista del rispetto della legge, ma che può essere contestato solo a posteriori mi rimane il dubbio se parlando di ente appartenente al servizio sanitario regionale si debba pensare ad una asl e non ad un altro ente. escluderei un ente privato convenzionato perchè ritengo che più che far parte del servizio sanitario come ente abbia semplicemente un rapporto strumentale con l'ente che ne fa parte. Non so se mi sono spiegata scusate le imprecisioni e le approssimazioni notevoli come ho detto non sono laureata in giuri in bocca al lupo a tutti, tranne a colui che è entrato per sfottere. del resto un anno fa ho fatto uno scritto per il comune dove risiedo tra le altre cose dovevamo fare un'ordinanza di chiusura di un ristorante e motivarla le altre tracce era difficili questa mi pareva una cavolata e ho pensato subito ad ordinanza sindaco del resto avevo lavorato in asl proprio all'igiene pubblica, ma dieci anni prima e faccio sempre casino con le funzioni dei dirigenti morale ? gira voce che è ordinanza dirigenziale mi vengono in mente quelle dell'edilizia quando un edificio crolla che non sono da meno come situazione di pericolo però rimango con il dubbio del sindaco che ha competenza in materia sanitaria... sapete che ho fatto? ordinanza del dirigente arrampicandomi sugli specchi.. dicendo intanto che non c'era rischio per la salute grave perchè uscito da controllo ordinario e inventandomi le irregolarità riscontrate (qui ha giocato aver lavorato in asl) con tanto di prescrizioni precise insomma arrampicata pazzesca ..colpo al cerchio e alla botte cito anche infatti le responsabilità del sindaco post riforma art. 54 tuel, se non ricordo male esco dal concorso e so che era giusta sindaco mi sarei sparata, ci sentivo anche la beffa avendo lavorato in asl cmq la butto a ridere .. chi di ordinanza ferisce, di ordinanza perisce (al mio primo concorso l'unica cosa che avevo studiato era quella .. ma davvero il solo tipo di cosa che sapevo e usci' presi 28 e poi tra gli idonei chiamata a tempo indet.) e invece? mi hanno passata agli orali credi io e altri due con questo errore eravamo 80 agli scritti 40 agli orali quindi? anche a livello molto più basso guardano come uno argomenta tanto più in un concorso come questo di nuovo .. in bocca al lupo!!! e in cu.lo alla balena!

Da: aura	25/04/2010 03:33:22
questa l'avevate vista? http://www.corteconti.it/La-Corte-n/Puglia/ag-2010/RELAZIONE-DEL-PROCURATORE-REGIONALE.doc_cvt.htm riprende il discorso sulla delibera 20 ma non ho capito dove va a parare mi pare risponda anche ad un'altra traccia

Da: Massimo	25/04/2010 09:49:21
No, non scrivo dall'estero. Sono solo un modesto funzionario amministrativo comunale con la passione per il diritto amministrativo e la speranza di fare un lavoro che corrisponda ai miei sogni, perchè se smettiamo di sognare allora è finita. Cari amici, alla fine non mi preoccuperei troppo della natura giuridica di questi benedetti Istituti o della risarcibilità del diniego di accesso (o forse spero che sia così in cuor mio), anche se è bello (dico davvero) discuterne con voi. Io avevo deciso di non pensarci più e proiettarmi nel futuro, ma questo forum, in cui mi sono imbattuto cerando notizie sul prossimo concorso, ha riaperto le â��feriteâ��. Qualcuno di voi ha fatto il TAR?

Da: Francesca	25/04/2010 11:32:59
x Massimo, complimenti. Devo dire che hai una conoscenza approfondita del diritto amministrativo e che ragioni bene (secondo me)! Aspettiamo la correzione e vedremo. Non ho partecipato all'ultimo concorso al TAR xché mi è sfuggito il bando. A quello precedente, invece, sono stata ammessa, ma non partecipato perché avevo appena partorito. Per il me il concorso, più che un sogno rappresenta la fuga da una professione che non posso dire vada male, ma che mi davvero stancata!

Da: Candy Candy	25/04/2010 17:28:21
Qualcuno ha notizia delle correzioni? Grazie

Da: Massimo	25/04/2010 21:04:04
Purtroppo non ho alcuna notizia sulle correzioni e penso che non sarà facile averle in quanto in materia regna sempre un alone di mistero. Ringrazio i colleghi per i complimenti ma non penso di aver detto nulla di speciale. Ho letto interventi molto più interessanti dei miei su questo forum. Sulla famosa deliberazione, io ho solo pensato che ente ospedaliero del servizio sanitario regionale non significasse automaticamente ente regionale dello stesso servizio. Sul momento ho pensato che vari enti concorrono alla resa del servizio pubblico sanitario, che oggi è di competenza delle Regioni e quindi credo sempre regionale. In Sicilia la Croce Rossa ha gestito il servizio 118 in regime di convenzione, facendo parte del servizio sanitario regionale pur non essendo un ente regionale. E poi ho pensato che in molti casi questo Istituti sono legati alle Università (ricordiamoci la delibera 24) e le nomine dei direttore generali richiedono un accordo fra Regione e Università stessa. Ma forse, come dite voi, mi sono solo complicato la vita!

Da: 40	25/04/2010 22:44:46
caspita, credevo che il forum fosse destinato ad un sonno profondo ed invece riemergono le tracce del concorso.... come ho già scritto in precedenza, quando il forum era dominio assoluto di puma e cinghiale, per me la prova pratica poteva essere risolta in vari modi; ritengo però assai arduo sostenere che quell'istituto ospedaliero era qualcosa di diverso da un ente strumentale della regione e sulla base di tale assunto sottoporre a controllo la deliberazione; era chiaramente un ente del servizio sanitario regionale, lo diceva anche la traccia; quindi, da questo punto di vista, il controllo non poteva essere esercitato (v. titolo V Cost.); ciò mi sembra abbastanza pacifico e lineare; invece, per me, poteva sostenersi la soggezione a controllo sulla base del principio di coordinamento della finanza locale, che appunto avrebbe legittimato l'intervento del legislatore statale (d.l. 78/09 nella parte in cui modifica la legge 20/94) anche in materia di competenza regionale e, quindi, la sottoposizione a controllo di atti di enti regionali come quel benedetto istituto Pinco Pallino; Amministrativo: nei temi di amministrativo, secondo me, non bisogna mai prendere posizione; su moltissimi argomenti di amministrativo il dibattito è aperto e quindi quasi ogni tesi va bene ed è dotata di una sua logica e razionalità (v. natura giuridica del diritto d'accesso, anche se oggi pare prevalere la tesi del diritto soggettivo); e visto che si tratta di un tema, e non di una prova pratica che ci costringe necessariamente a prendere posizione, credo sia sufficiente esporre tutte le teorie espresse da dottrina e giurisprudenza, senza lanciarsi troppo in affermazioni d'effetto o categoriche critiche; quindi, banalmente, nel caso di danno da illegittimo diniego d'accesso, si potrà avere risarcimento del diritto in sè all'accesso, se si ammette tale teoria; altrimenti, se si segue l'Ad. Plen. e la tesi dell'interesse strumentale, sarà necessario valutare non tanto la lesione da illegittimo diniego, ma quella della posizione giuridica sottostante; qualcuno ha dato un'occhiata alla traccia non estratta n. 1 della prova pratica (non quella del danno da tangente che mi pare abbiamo già sviscerato per bene)? Per me aver aperto la busta tecnica prima di quella economica non è nè illegittimo nè illecito, ma anzi rispecchia il codice contratti nelle gare con criterio di aggiudicazione dell'offerta economicamente più vantaggiosa, e quindi non c'è responsabilità

Da: Francesca	26/04/2010 09:36:21
L'unico problema della prospettazione di una lesione della posizione giuridica sottostante al diritto di accesso è che si tratterebbe di una lesione "indiretta" e mediata, di norma - almeno secondo i principi generali - non risarcibile. Anche nel caso di lesione del c.d. diritto di credito (vedi richiesta risarcirtoria del datore di lavoro danneggiato dalla perdita di prestazione lavorativa infungibile a causa della morte o delle lesioni cagionate al proprio dipendente da un terzo), la lesione è diretta. Mi rendo conto che sul tema regna la più assoluta confusione! Del resto, lo stesso Consiglio di Stato (e non sarebbe la prima volta. Vedi, ad es., la questione della sorte del contratto negli appalti pubblici ....!!) non è chiaro. x 40: anche se fosse come dici tu (ed è un ragionamento assolutamente plausibile), rimarrebbe comunque un intervento legislativo contrastante con altri principi costituzionali. La sostanza non cambia. Qualcuno, nel tema, ha affermato che l'atto fosse assoggettabile, invece, a controllo sulla gestione? Io no, perché la norma fissa un "tetto", ai fini dell'esercizio del controllo, e nella traccia non veniva specificato l'importo del contratto.

Da: cinghiale	26/04/2010 10:21:42
per puma "Per me aver aperto la busta tecnica prima di quella economica non è nè illegittimo nè illecito, ma anzi rispecchia il codice contratti nelle gare con criterio di aggiudicazione dell'offerta economicamente più vantaggiosa, e quindi non c'è responsabilità" anzi è doveroso!!!!!!!!!! te lo dico io che faccio parte di commissioni giudicatrici di appalti da anni (e per ironia della sorte mi occupo di accesso agli atti in un grosso ente, e anche se ho negato centinaia di accessi nessuno mi ha mai chiesto i danni)............forse P. Santoro è un loro angelo vendicatore Tuttavia, non ricordo bene, forse la traccia non diceva il contrario? in quel caso se si apre prima l'economica del progetto si fa un bel disastro!

Da: cinghiale	26/04/2010 10:22:53
errata corrige, mi riferivo a 40

Da: 40	26/04/2010 14:17:50
Cinghiale, sei hai tempo e voglia prova a vedere la traccia sul sito; condivido in pieno sull'ordine di apertura buste; forse hanno trascritto male la traccia non estratta; altrimenti mi sembra scontata una sentenza di assoluzione

Da: Francesca	26/04/2010 17:06:47
Ragazzi, ma voi quante volte lo avete tentato questo concorso?

Da: criticus	27/04/2010 07:25:32
dice la traccia sul sito cdc "per aver proceduto all'apertura della busta contenente l'offerta tecnica prima di quelle contenente l' offerta economica " e cosa doveva fare il presidente? per me la traccia voleva dire l'opposto! d'altronde lo stesso sito dice che la traccia estratta non è la delibera! che credibilità hanno? ps, ma i 50 da bando quando saltano fuori?

Da: x tutti	27/04/2010 18:42:05
ho bisogno di un aiuto: sono stato iscritto all'albo avvocato dal novembre 2005 al marzo 2006 (4-5 mesi); e da maggio 2006 ad oggi sono dipendente pa (4 anni). quando maturerò i requisiti per presentare domanda al concorso corte conti?? grazie a chi vorrà rispondere.

Da: Francesca	28/04/2010 11:15:10
Io penso che tu debba considerare solo il periodo di lavoro presso la p.a. Mi pare che devi essere dipendente pubblico da almeno 5. Per gli avvocati ci vogliono 5 anni di iscrizione all'albo. Cmq dai un'occhiata al bando dell'ultimo concorso pubblicato sul sito della Corte dei Conti

Da: x tutti	28/04/2010 16:04:56
grazie per la risposta. qualcuno ne sa di più??

Da: aquila	28/04/2010 16:50:34
secondo voi riusciranno a correggere i temi per metà luglio? Il buon pelino ce la farà prima di andare in pensione? A proposito, che voleva la commissione con quella "strana" e "solitaria" premessa sull'Antigiuridicità dell'illecito contabile? Una trappola? Che avete scritto in proposito? Confrontiamoci perchè secondo me era un po' insidiosa.

Da: protezione animali	28/04/2010 16:52:41
Ormai su questo forum abbiamo tutti i rappresentanti del regno animale!!

Da: aquila	28/04/2010 16:53:58
Divertente! aspetta l'esito degli scritti e ne riparliamo

Da: x tutti .... gli animali	28/04/2010 17:29:02
ho bisogno di un aiuto: sono stato iscritto all'albo avvocato dal novembre 2005 al marzo 2006 (4-5 mesi); e da maggio 2006 ad oggi sono dipendente pa (4 anni). quando maturerò i requisiti per presentare domanda al concorso corte conti?? grazie a chi vorrà rispondere.

Da: Massimo	28/04/2010 20:20:32
Sullâ��antigiuridicità della 3^ prova: non era una trappola, almeno dal punto di vista della commissione. Il Santoro vi dedica ben 9 pagine del suo testo sullâ��illecito contabile, anche se io non ero arrivato a fare questa parte del testo. Il problema vero è che mi sembra un concetto superato. Negli altri testi da cui ho studiato (Garri e Tenore) non se parla e tantomeno nella moderna concezione della responsabilità civile. In sintesi, per il suddetto Santoro, tale requisito dellâ��illecito era inizialmente riferito alla condotta soggettiva, quale inosservanza di regole, mentre oggi caratterizza lâ��intera fattispecie dannosa in quanto oggettivamente contrastante con lâ��ordinamento. Il presidente Santoro, se vi ricordate, disse ad un certo punto che era stato utilizzato quel termine per non mettere in difficoltà i candidati (sic!) e che avrebbe potuto benissimo utilizzare il concetto di illegittimità nellâ��illecito contabile. Come è stato scritto anche da altri colleghi in questo forum, secondo me il tema verteva proprio sul rapporto tra lâ��illegittimità del provvedimento amministrativo (che rileva quale fatto nellâ��ambito del processo contabile) e la responsabilità amministrativa, legata al danno, quale fattispecie illecita. Io ho approfondito questo tema ma ho puntato più sulla ingiustizia del danno, come intesa nellâ��illecito civile, che sulla concezione del Santoro. La seconda parte del tema riguardava, invece, chiaramente i rapporti tra il giudicato amministrativo e il processo contabile. Entravano in gioco i temi dellâ��autonomia del processo contabile e dellâ��assenza di pregiudizialità amministrativa (civile o penale). Probabilmente un aspetto particolare, richiamato dalla traccia, riguardava il rapporto del processo contabile con la giurisdizione esclusiva del g.a., nella quale il giudizio amministrativo ha ad oggetto il rapporto. Profili di interferenza vi sono con il caso delle concessioni, in particolare di riscossione. La sentenza delle SU della Cass. di fine 2009, che molti di voi certamente conosceranno, chiariva che anche in questo caso i rapporti tra i due giudizi sono di autonomia, attenendo quello amministrativo alle rispettive pretese (anche patrimoniali se viene in gioco lâ��interpretazione della concessione stessa, in quanto diversamente la giurisdizione è del g.o.) e quello contabile alla responsabilità, nella fattispecie di cui alla decisione della Cass. da mancata resa del servizio. Profili ancora particolari riguardavano il rapporto tra la giurisdizione esclusiva del g.a. e il giudizio di conto, che si configurano anche qui in termini di autonomia, ma il discorso ci porterebbe lontano. Per Francesca: io ho provato questo concorso la scorsa volta, ma senza convinzione e senza prendere un giorno di ferie. Mi sono mangiato le mani per mesi, in quanto ho superato contabilità e prova pratica (40 in entrambe) ma non civile e amministrativo, per non avere ripassato nulla. Sui requisiti di ammissione basta vedere lâ��ultimo bando: â��Possono partecipare al concorso gli appartenenti alle seguenti categorie: â�� d) gli avvocati iscritti nel relativo albo professionale da almeno cinque anni; e) i dipendenti di ruolo delle amministrazioni pubbliche di cui allâ��art. 1, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, nonché i dipendenti dei due rami del Parlamento e del Segretariato generale della Presidenza della Repubblica muniti della laurea in giurisprudenza conseguita al termine di un corso universitario di durata non inferiore a quattro anni, con qualifica dirigenziale o appartenenti alle posizioni funzionali per lâ��accesso alle quali è richiesto il possesso del diploma di laurea, con almeno cinque anni di anzianità anche complessiva nella qualifica o posizione funzionale. Le anzianità di cui ai precedenti punti, saranno valutate anche cumulativamente, prendendo come requisito temporale minimo quello più lungo riferito alle varie categorie fatte valere dal candidato.

Da: x tutti .... gli animali	28/04/2010 23:07:11
se non ho capito male non posso cumulare i periodi, per cui devo fare un altro anno di PA per avere i 5 anni. giusto??

Da: cinghiale	29/04/2010 07:54:06
massimo ha centrato la questione: Il tema era tutto sul rapporto tra illegittimità e illiceità, anche sulla prova pratica c'era come premessa un appalto "illegittimo" però la trappola di pelino c'era eccome e subdola! lui infatti dice : l'antigiuridicità nell'illecito contabile si atteggia in modo particolare rispetto all'illecito aquiliano, tanto da farlo assomigliare quasi all'illecito contrattuale (cioè violazione di specifici obblighi di servizio); quindi se io violo un obbligo di servizio (che poi in concreto coincide con un provedimento illegittimo perchè ad esempio non rispetto la 241) dovrei combinare un bell'illecito contabile che andrebbe di fatto a coincidere con un atto illegittimo! ma, ecco l'insidia e l'aporia: è qui che invece bisogna rimarcare che i due piani sono assolutamente distinti e secondo lui lo steccato che li separa è la colpa grave e il danno! ho notato che tutti e 4 gli scritti erano concepiti scientificamente per portarti su sentieri sbagliati, anche il primo quando sembrava che sti patrimoni destinati fossero un ulteriore indebolimento della respoonsabilità patrimoniale mentre giovagnoli in un bel saggio sulle garanzie uscito da poco dice esattamente il contrario pelino come i vietcong?