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CORTE DEI CONTI - Concorsi per REFERENDARIO
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Il bando di concorso in gazzetta ufficiale
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Da: nano gnostico 12/02/2010 09:17:51
Ancora sulla prova pratica.
Anche io ho seguito la delibera n. 20/2009, concludendo per il non luogo a provvedere.
Forse però esisteva la possibilità di considerare gli irccs assimilati agli enti di ricerca e come tali soggetti al controllo ai sensi della delibera n. 24/2009.
Per quanto riguarda l'atto di conferimento si poteva ritenere che l'indicazione dell'articolazione oraria (36 ore settimanali) costituisse un vizio rilevabile dalla Corte, posto che gli incarichi di collaborazione non tollerano imposizioni di orario.

Da: gio 12/02/2010 12:17:23
in effetti

Da: molta incertezza 12/02/2010 12:52:05
dopo una settimana, tutto è ancora avvolto nella nebbia più fitta
questo diniego è risarcibile o no? (al di la di quello che dice liberati, non esiste giurisprudenza in materia, nè manualistica disponibile)
la delibera è soggetta a controllo o no?
è legittima? (non si sa)
e poi il rapporto tra giudizio di conto e giurisdizione amministrativa?
e quello sull'aggio esattoriale e TAR? boh?!
idee emerse, poche, per non dire confuse..........
ma la commissionealmeno le ha chiare?

Da: nano gnostico 12/02/2010 13:16:25
Non so se la Commissione abbia le idee chiare o no, certo che nella scelta delle tracce ha dimostrato una certa coerenza. Tutte infatti imponevano di cogliere aspetti ancora in "ombra" di questioni sicuramente attuali.
Il fatto che senza la strada segnata dai riferimenti dottrinali e giurisprudenziali dei noti manuali non siamo più in grado di affrontare una problematica giuridica "nuova" mi sembra alqualto deprimente. Parlo di me per primo visto la scarsa performance della settimana scorsa.

Da: puma 12/02/2010 13:33:53
anzitutto mi sembra che la tua capoccia funzioni più che bene, quindi vedrai che la tua performance non sarà di certo così negativa. certo che le tracce ponevano problemi irrisolti e discutibili. Però vorrei ricordare a tutti che la prova pratica dello scorso concorso, sulla resp.speciale per spese non d'investimento degli enti locali era appena stata risolta dalle SS.RR con la soluzione esattamente opposta da quella del presidente della commissione (e della sezione sicilia) praticamente su tutto. quindi facciamoci il segno della croce.

secondo: per quanto mi è stato riferito per il 90% siamo gli stessi dell'altra volta 8i trombati, praticamente), se ci metti una buona percentuale di "novizi" venuti giusto a fare esperienza, come molti la prima volta, bisogna crederci e insistere

Da: ..... 12/02/2010 15:02:31
certo mica facile...mi pare che il livello non sia tanto male...

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Da: cinghiale 12/02/2010 15:03:56
per nano gonostico
quindi tu hai ritenuto illegittima la delibera?
però, dico, i criteri di legittimità non sono forse dettati dalle lettere a, b, c, d del comma 6 (art. 7) del TUPI?
e tutte le 4 lettere mi sembravano essere ampiamente rispettate
è vero, come dici tu, che l'articolare l 'orario di lavoro è un indice di subordinazione, ma a me è apparso che cmq il "collaboratore" mantenesse un'ampia autonomia professionale incompatibile coi vincoli del lavoro subordinato.......
in caso contrario la delibera non solo sarebbe illegittima, ma addirittura illecita e fonte di danno erariale

Da: gigi 12/02/2010 15:46:24
... qualcuno parteciperà anche al TAR?
Saluti a tutti

Da: eh 12/02/2010 16:18:50
rimango dell'idea che la commissione sulla prova pratica ha lasciato librrtà di soluzione, visto che la delibera 20 non è nomofilattica e dirimente.
Per cui delibera 20 o no se la prova è ben articolata e non ci sono sviste interpretative della normativa richiamabile in traccia, la prova è superata. il resto è valutazione over 35. ricordo che il concorso prevede 4 prove!!!!

Da: nano gnostico 12/02/2010 16:24:43
per cinghiale
Anche io, come te, ho basato il giudizio di legittimità dell'atto sulla base dei presupposti indicati dall'art. 7, comma 6, del 165/2001, concludendo per la legittimità.

Ho illustrato brevemente la delibera ad una persona che per lavoro si occupa di contratti "atipici" la quale mi ha fatto subito notare il problema dell'orario.
Tutte le forme di "collaborazione" non possono prevedere un'articolazione oraria predefinita proprio per non consentire all'amministrazione di dar vita ad un rapporto sostanzialmente di lavoro subordinato in violazione delle norme sulle assunzioni. In questo senso il fatto che la nostra delibera prevedesse un orario settimanale di 36 ore (guada caso proprio il regime orario di regola applicato ai dipendenti delle P.A.) era molto sospetto.
Ciò detto si tratta di stabilire se il sindacato della Corte in sede di controllo preventivo possa spingersi a valutare anche questo profilo.

Da: puma 12/02/2010 16:42:58
anch'io avevo pensato a qualcosa del genere sull'incompatibilità (tendenziale) della previsione di un orario di lavoro. tuttavia ho ritenuto rilevante anche il fatto che la durata complessiva della "consulenza" era ridotta nella delibera da due anni (della proposta) ad un anno solamente. Secondo me così veniva meno il secondo "indizio" di un rapporto subordinato cammuffato da consulenza. Nè c'era alcun appiglio per ritenere che la riduzione della durata fosse frutto di una svista e che quindi confermasse, al contrario, il tentativo di nascondere un rapporto di lavoro subordinato. Francamente non sono riuscito a trovare una spiegazione alternativa nel contesto della traccia alla durata annuale invece che biennale della consulenza.

Da: eh 12/02/2010 17:13:14
l'articolazione oraria è solo uno degli elementi del lavoro subordinato e non basta per il 2060 e ss. per la PA. inoltre la delibera della Direz gen è una cosa e la proposta del resp uo una altra. per questo elemento è solo di fuorvianza

Da: ..... 12/02/2010 18:36:33
tenete conto che l'U.O. richideva un dirigennte medico di neurologia mentre la scelta ricade poi su un laureato con specializzazione, nè sembra realizzata una vera e propria selezione..

Da: eh 12/02/2010 18:45:23
...certo laureato con spec universitaria ex 165 art 7 da inquadrare come dirigente..... la selezione è stata bandita, il candidato è unico!!!

Da: ..... 12/02/2010 19:33:21
Secondo me andava prospettata un'acquisizione di elementi istruttori per accertare l'organico dell'ente, se l'avviso ha rispettato ls regolamentazione propria dell'ordinamento ed inoltre la qualità di dirigente medico non era indicata ai fini dell'inquadramento ma piuttosto quale requisito soggettivo per conferire l'incarico...

Da: eh 12/02/2010 20:29:17
............fuori traccia...........

Da: ... 13/02/2010 18:34:07
In che senso fuori traccia???

Da: eh 13/02/2010 19:09:13
dal mio punto di vista: a traccia lineare risposta lineare. l'indagine su elementi istruttori ulteriori è esondante da una traccia virtuale e costituita a tavolino. inoltre credo che il caso proposto è solo accostabile alla 20 ed alla 24. QUELLO CHE CONTA A FINI CONCORSUALI E' LA CAPACITA' ARGOMENTATIVA E NON IL RISPETTO PEDISSEQUO DI UN APPRODO ERMENEUTICO che peraltro può mutare domattina e PER MOTIVAZIONI SPESSO PRATICHE (immaginate le migliaia di atti che dopo il DL 78 stavano per arrivare in sez. centrale e cambierete la vostra prospettiva)!!!!. E' bello constatare il livello dei miei concorrenti. mi piacerebbe comunque che tutti avessimo un nome ed un volto: pensiamoci.

Da: x luis57 13/02/2010 20:33:17
ma sei sempre maddy

Da: salva 13/02/2010 20:37:42
ma non ho capito perchè qualcuno ha detto
"sul 2447 bis... i rapporti con il fallimento forse
il 2645 ter incidentalmente"
che centra il fallimento...allora parliamo di tutto
lo scibile umano nel compito???

Da: ... 13/02/2010 20:53:51
I rapporti con il fallimento non mi sembrano necessari, il 2645 c.c. mi sembra un argomento più pertinente.
Sulla prova pratica a me sembra che, motivando adeguatamente, una soluzione o delle soluzioni non campate in aria possano andare comunque bene.
Anche se resto convinto che il riferimento alla soluzione della 20.2009 sia la più convincente.
La traccia di amministrativo invece penso darà molti problemi...

Da: puma 13/02/2010 22:06:16
in che senso la traccia di amministrativo darà molti problemi?

Da: eh 13/02/2010 23:45:12
la traccia di amministrativo era bellissima

Da: puma 14/02/2010 08:15:04
concordo. un bell'argomento poco esplorato, ma alla fine molto più semplice di quello che si pensi.

Da: tino 14/02/2010 11:55:58
Scusate come avete argomentato sulla traccia di amministrativo??
e con quali riferimenti visto che laq tematica specifica non viene trattata nei principali manuali???

Da: eh 14/02/2010 14:53:15
Non semplice ma trattato comunque. Per tema di contabilità avete avuto particolari difficoltà??

Da: x tino 14/02/2010 16:57:52
ma sei sempre maddy

Da: tino 14/02/2010 18:45:29
no, non sono maddy, anche il tema di contabilità era per certi versi non facilmente inquadrabile e si correva il rischio di andare fuori pista...

Da: per tino 15/02/2010 09:51:17
Santoro nel suo manuale parla spesso del rapporto fra processo amministrativo e contabile, sottolineando la differenza tra illegittimità dell'atto e comportamento illecito, l'uno oggetto del giudizio amministrativo,l'altro della cdc
sulla presunta legittimità della delibera, il comma 6, art 7 del TUPI non richiede per fornza una cococo: richiede che il contratto stipulato sia di lavoro autonomo, anche occasionale.........
e il lavoro autonomo è assolutamente compatibile con un orario imposto, questo lo dice la Cassazione e una recentissima nota esplicativa del ministero del lavoro del 13 febbraio 2009 in riferimento all'incarico di direzione amministrativa ad un esterno in un ente di ricerca

Da: eh 15/02/2010 11:37:25
per per tino
Ottimo!
Confermo tutto

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, ..., 661, 662, 663, 664, 665, 666 - Successiva >>

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Da: nano gnostico	12/02/2010 09:17:51
Ancora sulla prova pratica. Anche io ho seguito la delibera n. 20/2009, concludendo per il non luogo a provvedere. Forse però esisteva la possibilità di considerare gli irccs assimilati agli enti di ricerca e come tali soggetti al controllo ai sensi della delibera n. 24/2009. Per quanto riguarda l'atto di conferimento si poteva ritenere che l'indicazione dell'articolazione oraria (36 ore settimanali) costituisse un vizio rilevabile dalla Corte, posto che gli incarichi di collaborazione non tollerano imposizioni di orario.

Da: molta incertezza	12/02/2010 12:52:05
dopo una settimana, tutto è ancora avvolto nella nebbia più fitta questo diniego è risarcibile o no? (al di la di quello che dice liberati, non esiste giurisprudenza in materia, nè manualistica disponibile) la delibera è soggetta a controllo o no? è legittima? (non si sa) e poi il rapporto tra giudizio di conto e giurisdizione amministrativa? e quello sull'aggio esattoriale e TAR? boh?! idee emerse, poche, per non dire confuse.......... ma la commissionealmeno le ha chiare?

Da: nano gnostico	12/02/2010 13:16:25
Non so se la Commissione abbia le idee chiare o no, certo che nella scelta delle tracce ha dimostrato una certa coerenza. Tutte infatti imponevano di cogliere aspetti ancora in "ombra" di questioni sicuramente attuali. Il fatto che senza la strada segnata dai riferimenti dottrinali e giurisprudenziali dei noti manuali non siamo più in grado di affrontare una problematica giuridica "nuova" mi sembra alqualto deprimente. Parlo di me per primo visto la scarsa performance della settimana scorsa.

Da: puma	12/02/2010 13:33:53
anzitutto mi sembra che la tua capoccia funzioni più che bene, quindi vedrai che la tua performance non sarà di certo così negativa. certo che le tracce ponevano problemi irrisolti e discutibili. Però vorrei ricordare a tutti che la prova pratica dello scorso concorso, sulla resp.speciale per spese non d'investimento degli enti locali era appena stata risolta dalle SS.RR con la soluzione esattamente opposta da quella del presidente della commissione (e della sezione sicilia) praticamente su tutto. quindi facciamoci il segno della croce. secondo: per quanto mi è stato riferito per il 90% siamo gli stessi dell'altra volta 8i trombati, praticamente), se ci metti una buona percentuale di "novizi" venuti giusto a fare esperienza, come molti la prima volta, bisogna crederci e insistere

Da: .....	12/02/2010 15:02:31
certo mica facile...mi pare che il livello non sia tanto male...

Da: cinghiale	12/02/2010 15:03:56
per nano gonostico quindi tu hai ritenuto illegittima la delibera? però, dico, i criteri di legittimità non sono forse dettati dalle lettere a, b, c, d del comma 6 (art. 7) del TUPI? e tutte le 4 lettere mi sembravano essere ampiamente rispettate è vero, come dici tu, che l'articolare l 'orario di lavoro è un indice di subordinazione, ma a me è apparso che cmq il "collaboratore" mantenesse un'ampia autonomia professionale incompatibile coi vincoli del lavoro subordinato....... in caso contrario la delibera non solo sarebbe illegittima, ma addirittura illecita e fonte di danno erariale

Da: gigi	12/02/2010 15:46:24
... qualcuno parteciperà anche al TAR? Saluti a tutti

Da: eh	12/02/2010 16:18:50
rimango dell'idea che la commissione sulla prova pratica ha lasciato librrtà di soluzione, visto che la delibera 20 non è nomofilattica e dirimente. Per cui delibera 20 o no se la prova è ben articolata e non ci sono sviste interpretative della normativa richiamabile in traccia, la prova è superata. il resto è valutazione over 35. ricordo che il concorso prevede 4 prove!!!!

Da: nano gnostico	12/02/2010 16:24:43
per cinghiale Anche io, come te, ho basato il giudizio di legittimità dell'atto sulla base dei presupposti indicati dall'art. 7, comma 6, del 165/2001, concludendo per la legittimità. Ho illustrato brevemente la delibera ad una persona che per lavoro si occupa di contratti "atipici" la quale mi ha fatto subito notare il problema dell'orario. Tutte le forme di "collaborazione" non possono prevedere un'articolazione oraria predefinita proprio per non consentire all'amministrazione di dar vita ad un rapporto sostanzialmente di lavoro subordinato in violazione delle norme sulle assunzioni. In questo senso il fatto che la nostra delibera prevedesse un orario settimanale di 36 ore (guada caso proprio il regime orario di regola applicato ai dipendenti delle P.A.) era molto sospetto. Ciò detto si tratta di stabilire se il sindacato della Corte in sede di controllo preventivo possa spingersi a valutare anche questo profilo.

Da: puma	12/02/2010 16:42:58
anch'io avevo pensato a qualcosa del genere sull'incompatibilità (tendenziale) della previsione di un orario di lavoro. tuttavia ho ritenuto rilevante anche il fatto che la durata complessiva della "consulenza" era ridotta nella delibera da due anni (della proposta) ad un anno solamente. Secondo me così veniva meno il secondo "indizio" di un rapporto subordinato cammuffato da consulenza. Nè c'era alcun appiglio per ritenere che la riduzione della durata fosse frutto di una svista e che quindi confermasse, al contrario, il tentativo di nascondere un rapporto di lavoro subordinato. Francamente non sono riuscito a trovare una spiegazione alternativa nel contesto della traccia alla durata annuale invece che biennale della consulenza.

Da: eh	12/02/2010 17:13:14
l'articolazione oraria è solo uno degli elementi del lavoro subordinato e non basta per il 2060 e ss. per la PA. inoltre la delibera della Direz gen è una cosa e la proposta del resp uo una altra. per questo elemento è solo di fuorvianza

Da: .....	12/02/2010 18:36:33
tenete conto che l'U.O. richideva un dirigennte medico di neurologia mentre la scelta ricade poi su un laureato con specializzazione, nè sembra realizzata una vera e propria selezione..

Da: eh	12/02/2010 18:45:23
...certo laureato con spec universitaria ex 165 art 7 da inquadrare come dirigente..... la selezione è stata bandita, il candidato è unico!!!

Da: .....	12/02/2010 19:33:21
Secondo me andava prospettata un'acquisizione di elementi istruttori per accertare l'organico dell'ente, se l'avviso ha rispettato ls regolamentazione propria dell'ordinamento ed inoltre la qualità di dirigente medico non era indicata ai fini dell'inquadramento ma piuttosto quale requisito soggettivo per conferire l'incarico...

Da: eh	12/02/2010 20:29:17
............fuori traccia...........

Da: eh	13/02/2010 19:09:13
dal mio punto di vista: a traccia lineare risposta lineare. l'indagine su elementi istruttori ulteriori è esondante da una traccia virtuale e costituita a tavolino. inoltre credo che il caso proposto è solo accostabile alla 20 ed alla 24. QUELLO CHE CONTA A FINI CONCORSUALI E' LA CAPACITA' ARGOMENTATIVA E NON IL RISPETTO PEDISSEQUO DI UN APPRODO ERMENEUTICO che peraltro può mutare domattina e PER MOTIVAZIONI SPESSO PRATICHE (immaginate le migliaia di atti che dopo il DL 78 stavano per arrivare in sez. centrale e cambierete la vostra prospettiva)!!!!. E' bello constatare il livello dei miei concorrenti. mi piacerebbe comunque che tutti avessimo un nome ed un volto: pensiamoci.

Da: salva	13/02/2010 20:37:42
ma non ho capito perchè qualcuno ha detto "sul 2447 bis... i rapporti con il fallimento forse il 2645 ter incidentalmente" che centra il fallimento...allora parliamo di tutto lo scibile umano nel compito???

Da: ...	13/02/2010 20:53:51
I rapporti con il fallimento non mi sembrano necessari, il 2645 c.c. mi sembra un argomento più pertinente. Sulla prova pratica a me sembra che, motivando adeguatamente, una soluzione o delle soluzioni non campate in aria possano andare comunque bene. Anche se resto convinto che il riferimento alla soluzione della 20.2009 sia la più convincente. La traccia di amministrativo invece penso darà molti problemi...

Da: puma	13/02/2010 22:06:16
in che senso la traccia di amministrativo darà molti problemi?

Da: eh	13/02/2010 23:45:12
la traccia di amministrativo era bellissima

Da: puma	14/02/2010 08:15:04
concordo. un bell'argomento poco esplorato, ma alla fine molto più semplice di quello che si pensi.

Da: tino	14/02/2010 11:55:58
Scusate come avete argomentato sulla traccia di amministrativo?? e con quali riferimenti visto che laq tematica specifica non viene trattata nei principali manuali???

Da: eh	14/02/2010 14:53:15
Non semplice ma trattato comunque. Per tema di contabilità avete avuto particolari difficoltà??

Da: tino	14/02/2010 18:45:29
no, non sono maddy, anche il tema di contabilità era per certi versi non facilmente inquadrabile e si correva il rischio di andare fuori pista...

Da: per tino	15/02/2010 09:51:17
Santoro nel suo manuale parla spesso del rapporto fra processo amministrativo e contabile, sottolineando la differenza tra illegittimità dell'atto e comportamento illecito, l'uno oggetto del giudizio amministrativo,l'altro della cdc sulla presunta legittimità della delibera, il comma 6, art 7 del TUPI non richiede per fornza una cococo: richiede che il contratto stipulato sia di lavoro autonomo, anche occasionale......... e il lavoro autonomo è assolutamente compatibile con un orario imposto, questo lo dice la Cassazione e una recentissima nota esplicativa del ministero del lavoro del 13 febbraio 2009 in riferimento all'incarico di direzione amministrativa ad un esterno in un ente di ricerca

Da: eh	15/02/2010 11:37:25
per per tino Ottimo! Confermo tutto