Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 2012

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

CONCORSO MAGISTRATURA 2012
20186 messaggi, letto 1611239 volte

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, ..., 668, 669, 670, 671, 672, 673 - Successiva >>

Da: dita incrociate 05/02/2013 10:23:15
ah, mi pareva!! grazie ;)
Rispondi

Da: :-( 05/02/2013 10:43:05
Anche io qualche anno fa lessi alcuni temi considerati idonei (risalivano al 2008). Riuscii a scaricarli da internet perchè qualcuno, dopo l'accesso agli atti, li aveva pubblicati. In quell'anno c'erano molte polemiche (potete anche leggerle su vecchi forum), specie in ordine a probabili raccomandazioni.
Non voglio prendere posizioni in merito, ma posso dirvi che sulla scrivania, qui davanti a me, ho un tema di penale di un/a candidato/a (voto: tredici) in cui qualcosa, secondo il mio modesto parere, non torna:
- innumerevoli errori (direi orrori) ortografici: "è" senza accento; virgole che separano deliberatamente soggetti da verbi;
- cancellature di intere pagine vistosissime
- pagine vuote (?) che separano il tema: la polemica riguardava soprattutto queste ultime, considerate come "segni di riconoscimento".
Ho deciso di condividere queste informazioni solo affinchè possiate (possiamo) capire che, salvo voler pensare "a male", EVIDENTEMENTE errori/segni di questo genere non incidono (haimè) sull'idoneità.
Rispondi

Da: Mi 05/02/2013 10:43:24
..giornata pessima.
Oggi ho la certezza che non passerò mai (l'altro ieri avevo speranze, domani e dopo chissà cosa penserò..): mi ricovereranno per insatbilità mentale a breve!
Rispondi

Da: :-( 05/02/2013 10:45:19
Caro/a Mi, le tue sensazioni variano di giorno in giorno; le mie, invece, di ora in ora: TSO a breve anche per me! ;-)
Rispondi

Da: ma 05/02/2013 10:48:55
pagine vuote?! se sono gli stessi che ho trovato io hai preso un granchio, sono fogli protocollo scannerizzati, quindi facciate 4-1 e 2-3!!
Rispondi

Da: Mi 05/02/2013 10:50:57
@ :-( : posto che gli errori ortografici anche secondo me dovrebbero essere evitati, specialmente se macroscopici (e considerati negativamente) - nonchè fatta eccezione per la questione raccomandazioni alla quale non voglio nemmeno pensare sia possibile in un concorso come questo, per non esaurirmi del tutto -, il contenuto, la sostanza del tema come era?
Perchè, alla fine, conta (in parte, giustamente) specialmente quello: posso utilizzare il vocabolario più forbito di tutti, ma se scrivo castronerie giuridiche è un problema..viceversa, posso dimenticare un paio di accenti, ma possedere con sicurezza la materia..così, solo per sapere!
Rispondi

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: Mi 05/02/2013 10:53:31
@ :-( : grazie, non sono l'unico soggetto instabile, allora (senz'offesa, si intende!)! Impazzire insieme è bello! ahahah
Rispondi

Da: dita incrociate 05/02/2013 10:56:42
le ingiustizie ci sono e ci saranno sempre, ma il concorso 2008 è tristemente famoso, ne successero di ogni (non c'ero ma ne ho letto su forum e giornali)!! la commissione 2012 è di tutt'altra pasta, se non altro per i controlli in sede di esame e per il tipo di tracce.
Rispondi

Da: Mi 05/02/2013 11:01:11
..anche a me è sembrata molto seria, per fortuna!
Ciò è un bene per la consequenziale sostanza nelle correzioni; ciò è un male perchè se avessi scritto nefandezze/imprecisioni/incompletezze non ci passarenno sopra (giustamente eh)!
Rispondi

Da: ;) 05/02/2013 11:02:01
Ragazzi, a quanto mi risulta (dai temi che ho scritto e quelli altrui che ho letto), gli errori grammaticali non sono assolutamente tollerati. Ciò non toglie che ad un commissario stanco e disattento, dopo ore di lettura, potrebbe sfuggirne qualcuno... Per quanto riguarda le correzioni, cancellature (anche asterischi che rinviano a frasi scritte disordinatamente in calce) non sono affatto determinanti.. Anche consegnare la brutta copia può andar bene. L'importante è che l'elaborato sia comprensibile, e soprattutto corretto dal punto di vista sostanziale
Rispondi

Da: :-( 05/02/2013 11:03:44
Per "ma": io non so se dipenda dalla scannerizzazione o meno. Non entro nel merito; so solo, ma per averle lette, delle polemiche che si sollevarono quell'anno soprattutto su questo aspetto (per intenderci, era l'anno del concorso di Milano con il presidente Fumo).
Per "mi": il contenuto era buono. Da manuale, per intenderci. Nulla di più (si trattava, in generale, di un tema sul nesso causale e, in particolare, sulla responsabilità del datore di lavoro e sulla possibile interruzione del nesso causale dovuto alla condotta colposa del lavoratore).
Rispondi

Da: dita incrociate 05/02/2013 11:05:48
tutto, ma l'errore grammaticale no!!
Rispondi

Da: :-( 05/02/2013 11:08:03
Per "dita incrociate": la penso esattamente come te.
Si vede che i commissari, in questo caso, erano particolarmente stanchi ;-) La cosa che lascia perplessi è il voto: va bene l'idoneità, anche in presenza di errori da prima elementare, ma un 13...
Rispondi

Da: Beh 05/02/2013 11:12:19
Premetto che non ricordo quel che ho scritto quindi non so a quale categoria possa venire ascritto. Però, al netto dei casi limite sopra descritti, la vera tragedia di questo concorso è il numero enerme di temini corretti ma banalissimi ovvero di temini semplici semplici che è un collage di qualche concettino appreso ai corsi. Questo perchè non se ne trae niente sulla stoffa del candidato, anzi spesso - non sempre - se ne dovrebbe derivare che non capisce nulla di diritto.
Meglio far passare temi con qualche imrecisione - ovviamente non errori gravi - magari commessa all'interno di un ragionamento solido o almeno discretamente impostato. Mia opinione!
Rispondi

Da: dita incrociate 05/02/2013 11:13:14
ogni commissione è diversa...e il fatto che la nostra stia procedendo con una certa lentezza mi rassicura. Il concorso 2008 fu veramente uno scandalo e non va preso come pietra di paragone.
Rispondi

Da: Beh 05/02/2013 11:15:44
Chiedo scusa per i fastidiosi errori di battitura e di non rilettura!
Rispondi

Da: dita incrociate 05/02/2013 11:18:13
beh bisogna vedere cosa c'è scritto in quei temi...
è facile che ragionamenti arditi siano ben chiari nella testa di chi scrive ma invece di difficile comprensione agli occhi di chi legge!! chi i concettini li mette ben in ordine non è detto che sia un imbecille che ha imparato la lezioncina e non sa ragionare..semplicemente evita di strafare!!
la semplicità (che non è sinonimo di banalità) a mio avviso è un pregio..
Rispondi

Da: dita incrociate 05/02/2013 11:20:45
il fatto è che in quella sede non ci è richiesto di formulare una nuova teoria, nè di scrivere un articolo di dottrina.,ma di dimostrare che abbiamo i concetti ben chiari in testa e che se scrivessimo una sentenza sarebbe comprensibile!
Rispondi

Da: :-( 05/02/2013 11:27:00
Ma infatti, ragazzi, secondo me è inutile cercare di capire quali siano i criteri in CONCRETO seguiti per le correzioni.
Al di là dei canonici criteri da bando, ogni commissario, prima di essere magistrato, è un uomo.
Come vedete, le opinioni di ciascuno di noi, già qui, sul forum, sono diverse.
Se si incontra un commissario "purista" della lingua italiana, gli errori sono bandati, anche a fronte di un buon contenuto; se si incontra il commissario che magari scrive sentenze concettualmente e stilisticamente "arzigogolate" (e ne ho letto molte), il tema semplice e scritto con concetti lineari potrebbe risultare banale.
Per fortuna la lettura collegiale garantisce l'unione di punti di vista diversi!
Rispondi

Da: Beh 05/02/2013 11:28:29
Vero la semplicità è un'ottima cosa. Ma io mica parlavo di scrivere una monografia. Ma mostrare di riconnettere in concetti in discorso che sia pieno e mostri anche delle articolazioni interne.
Io comunque al concetto di semplicità-banalità. Questi purtroppo passano con una certa frequenza!
Rispondi

Da: Beh 05/02/2013 11:32:33
Bravo :-( Confivido. Nutro solo un filo di fiducia in meno rispetto a te nella capacità di mediazione fra commissari. Temo che chi capita quel giorno decida chi passa secondo il suo 'approccio'.
Rispondi

Da: dita incrociate 05/02/2013 11:38:41
vero, fondamentale incontrare i gusti di chi legge..ma resto della mia idea, secondo me è "pericoloso" osare. se parliamo di semplicità come banalità-povertà allora siamo tutti d'accordo nel bandirla.
Rispondi

Da: :-( 05/02/2013 11:44:21
Se è vero, come credo (o spero?) che la lettura sia collegiale, un minimo di compromesso di intenti dovrebbe pur esserci. Anche se, in questi casi, c'è sempre un commissario-magistrato-uomo che potrebbe essere dotato di una personalità più forte, tale da "attirare" a sè, con diplomazia, gli altri commissari :-) Anche questo, come vedete, non possiamo saperlo; e se anche fosse così, non ci sarebbe rimedio alcuno, visto che le correzioni sono affidate ad uomini. Alla fine, quello che accade in sede di correzzione è, "in piccolo", quello che si riscontra nelle aule di giustizia e che si ripercuote costantamente nei contrasti giurisprudenziali.
E secondo me è questo il motivo per il quale molti di noi parlano di "fortuna": non si tratta di risultare idoneii per "caso", ma solo a seguite di una serie di fortuite coincidenze che hanno, come innegabile premessa, un buon tema. Ed è questo il motivo per cui spesso l'avvocato dice al cliente: "Siamo fortunati, c'è il giudice X; so come la pensa!" :-)
Rispondi

Da: :-( 05/02/2013 11:45:21
Ovviamente, correzione con una zeta! :-) Scusatemi...
Rispondi

Da: EHEH 05/02/2013 12:18:00
dopo questi discorsi, siamo tutti terrorizzati da eventuali errori di ortografia/battitura commessi anche su questo forum! ;)
comunque io voglio credere che quest'anno la commissione stia procedendo ad una valutazione globale dei candidati, che tenga conto di tutti e tre i temi svolti...so che di regola non vige il principio di compensazione, ma considerata la percentuale di idonei abbastanza elevata, voglio pensare che stavolta i commissari abbiano fatto un'eccezione...a front
Rispondi

Da: dita incrociate 05/02/2013 12:31:28
ho riletto l'inserto scritto da un ex commissario nella rivista speciale concorso 2012 giuffrè, spiega la procedura di correzione e specifica che la valutazione globale dei 3 elaborati non è solo consentita ma proprio voluta dalla legge. in questa sede i 3 elaborati vengono messi a confronto e i commissari decidono se salvare il candidato o meno, eventualmente in seduta plenaria se non raggiungono un accordo all'interno della sottocommissione. forse la lentezza delle correzioni in atto è sinonimo di molteplici discussioni..? a me pare un buon segno. certo, poi restano casi come quello oramai famoso dell'anno scorso, del candidato con due voti molto alti e una n.i.. vai a sapere....
Rispondi

Da: Spes26 05/02/2013 12:34:36
Qualcuno ha gia postato notizie recenti sulle correzioni?
Rispondi

Da: Beh 05/02/2013 12:45:36
Speriamo sia questo il motivo di questa lentezza esasperante: a prescindere dall'esito individuale, sarebbe valsa l'attesa.
Però, che cavolo, un po' più veloci potevano anche andare: meglio morire alla svelta e di colpo!
Rispondi

Da: Mi 05/02/2013 12:56:30
se valutassero i tre elaborati globalmente sarei molto più tranquilla..almeno si vede nel complesso la capacità di ragionamento (spero). aiuto.
Rispondi

Da: direi che 05/02/2013 13:06:00
i commissari si riuniscano in "adunanzxa plenaria" solo se in 2 temi si è raggiunta la sufficienza abbondante ( per esempio due tredici) a fronte di due 12, sec me cestinano.
Rispondi

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, ..., 668, 669, 670, 671, 672, 673 - Successiva >>

Aggiungi la tua risposta alla discussione!

Da: dita incrociate	05/02/2013 10:23:15
ah, mi pareva!! grazie ;)
Rispondi

Da: :-(	05/02/2013 10:43:05
Anche io qualche anno fa lessi alcuni temi considerati idonei (risalivano al 2008). Riuscii a scaricarli da internet perchè qualcuno, dopo l'accesso agli atti, li aveva pubblicati. In quell'anno c'erano molte polemiche (potete anche leggerle su vecchi forum), specie in ordine a probabili raccomandazioni. Non voglio prendere posizioni in merito, ma posso dirvi che sulla scrivania, qui davanti a me, ho un tema di penale di un/a candidato/a (voto: tredici) in cui qualcosa, secondo il mio modesto parere, non torna: - innumerevoli errori (direi orrori) ortografici: "è" senza accento; virgole che separano deliberatamente soggetti da verbi; - cancellature di intere pagine vistosissime - pagine vuote (?) che separano il tema: la polemica riguardava soprattutto queste ultime, considerate come "segni di riconoscimento". Ho deciso di condividere queste informazioni solo affinchè possiate (possiamo) capire che, salvo voler pensare "a male", EVIDENTEMENTE errori/segni di questo genere non incidono (haimè) sull'idoneità.
Rispondi

Da: Mi	05/02/2013 10:43:24
..giornata pessima. Oggi ho la certezza che non passerò mai (l'altro ieri avevo speranze, domani e dopo chissà cosa penserò..): mi ricovereranno per insatbilità mentale a breve!
Rispondi

Da: :-(	05/02/2013 10:45:19
Caro/a Mi, le tue sensazioni variano di giorno in giorno; le mie, invece, di ora in ora: TSO a breve anche per me! ;-)
Rispondi

Da: ma	05/02/2013 10:48:55
pagine vuote?! se sono gli stessi che ho trovato io hai preso un granchio, sono fogli protocollo scannerizzati, quindi facciate 4-1 e 2-3!!
Rispondi

Da: Mi	05/02/2013 10:50:57
@ :-( : posto che gli errori ortografici anche secondo me dovrebbero essere evitati, specialmente se macroscopici (e considerati negativamente) - nonchè fatta eccezione per la questione raccomandazioni alla quale non voglio nemmeno pensare sia possibile in un concorso come questo, per non esaurirmi del tutto -, il contenuto, la sostanza del tema come era? Perchè, alla fine, conta (in parte, giustamente) specialmente quello: posso utilizzare il vocabolario più forbito di tutti, ma se scrivo castronerie giuridiche è un problema..viceversa, posso dimenticare un paio di accenti, ma possedere con sicurezza la materia..così, solo per sapere!
Rispondi

Da: Mi	05/02/2013 10:53:31
@ :-( : grazie, non sono l'unico soggetto instabile, allora (senz'offesa, si intende!)! Impazzire insieme è bello! ahahah
Rispondi

Da: dita incrociate	05/02/2013 10:56:42
le ingiustizie ci sono e ci saranno sempre, ma il concorso 2008 è tristemente famoso, ne successero di ogni (non c'ero ma ne ho letto su forum e giornali)!! la commissione 2012 è di tutt'altra pasta, se non altro per i controlli in sede di esame e per il tipo di tracce.
Rispondi

Da: Mi	05/02/2013 11:01:11
..anche a me è sembrata molto seria, per fortuna! Ciò è un bene per la consequenziale sostanza nelle correzioni; ciò è un male perchè se avessi scritto nefandezze/imprecisioni/incompletezze non ci passarenno sopra (giustamente eh)!
Rispondi

Da: ;)	05/02/2013 11:02:01
Ragazzi, a quanto mi risulta (dai temi che ho scritto e quelli altrui che ho letto), gli errori grammaticali non sono assolutamente tollerati. Ciò non toglie che ad un commissario stanco e disattento, dopo ore di lettura, potrebbe sfuggirne qualcuno... Per quanto riguarda le correzioni, cancellature (anche asterischi che rinviano a frasi scritte disordinatamente in calce) non sono affatto determinanti.. Anche consegnare la brutta copia può andar bene. L'importante è che l'elaborato sia comprensibile, e soprattutto corretto dal punto di vista sostanziale
Rispondi

Da: :-(	05/02/2013 11:03:44
Per "ma": io non so se dipenda dalla scannerizzazione o meno. Non entro nel merito; so solo, ma per averle lette, delle polemiche che si sollevarono quell'anno soprattutto su questo aspetto (per intenderci, era l'anno del concorso di Milano con il presidente Fumo). Per "mi": il contenuto era buono. Da manuale, per intenderci. Nulla di più (si trattava, in generale, di un tema sul nesso causale e, in particolare, sulla responsabilità del datore di lavoro e sulla possibile interruzione del nesso causale dovuto alla condotta colposa del lavoratore).
Rispondi

Da: dita incrociate	05/02/2013 11:05:48
tutto, ma l'errore grammaticale no!!
Rispondi

Da: :-(	05/02/2013 11:08:03
Per "dita incrociate": la penso esattamente come te. Si vede che i commissari, in questo caso, erano particolarmente stanchi ;-) La cosa che lascia perplessi è il voto: va bene l'idoneità, anche in presenza di errori da prima elementare, ma un 13...
Rispondi

Da: Beh	05/02/2013 11:12:19
Premetto che non ricordo quel che ho scritto quindi non so a quale categoria possa venire ascritto. Però, al netto dei casi limite sopra descritti, la vera tragedia di questo concorso è il numero enerme di temini corretti ma banalissimi ovvero di temini semplici semplici che è un collage di qualche concettino appreso ai corsi. Questo perchè non se ne trae niente sulla stoffa del candidato, anzi spesso - non sempre - se ne dovrebbe derivare che non capisce nulla di diritto. Meglio far passare temi con qualche imrecisione - ovviamente non errori gravi - magari commessa all'interno di un ragionamento solido o almeno discretamente impostato. Mia opinione!
Rispondi

Da: dita incrociate	05/02/2013 11:13:14
ogni commissione è diversa...e il fatto che la nostra stia procedendo con una certa lentezza mi rassicura. Il concorso 2008 fu veramente uno scandalo e non va preso come pietra di paragone.
Rispondi

Da: Beh	05/02/2013 11:15:44
Chiedo scusa per i fastidiosi errori di battitura e di non rilettura!
Rispondi

Da: dita incrociate	05/02/2013 11:18:13
beh bisogna vedere cosa c'è scritto in quei temi... è facile che ragionamenti arditi siano ben chiari nella testa di chi scrive ma invece di difficile comprensione agli occhi di chi legge!! chi i concettini li mette ben in ordine non è detto che sia un imbecille che ha imparato la lezioncina e non sa ragionare..semplicemente evita di strafare!! la semplicità (che non è sinonimo di banalità) a mio avviso è un pregio..
Rispondi

Da: dita incrociate	05/02/2013 11:20:45
il fatto è che in quella sede non ci è richiesto di formulare una nuova teoria, nè di scrivere un articolo di dottrina.,ma di dimostrare che abbiamo i concetti ben chiari in testa e che se scrivessimo una sentenza sarebbe comprensibile!
Rispondi

Da: :-(	05/02/2013 11:27:00
Ma infatti, ragazzi, secondo me è inutile cercare di capire quali siano i criteri in CONCRETO seguiti per le correzioni. Al di là dei canonici criteri da bando, ogni commissario, prima di essere magistrato, è un uomo. Come vedete, le opinioni di ciascuno di noi, già qui, sul forum, sono diverse. Se si incontra un commissario "purista" della lingua italiana, gli errori sono bandati, anche a fronte di un buon contenuto; se si incontra il commissario che magari scrive sentenze concettualmente e stilisticamente "arzigogolate" (e ne ho letto molte), il tema semplice e scritto con concetti lineari potrebbe risultare banale. Per fortuna la lettura collegiale garantisce l'unione di punti di vista diversi!
Rispondi

Da: Beh	05/02/2013 11:28:29
Vero la semplicità è un'ottima cosa. Ma io mica parlavo di scrivere una monografia. Ma mostrare di riconnettere in concetti in discorso che sia pieno e mostri anche delle articolazioni interne. Io comunque al concetto di semplicità-banalità. Questi purtroppo passano con una certa frequenza!
Rispondi

Da: Beh	05/02/2013 11:32:33
Bravo :-( Confivido. Nutro solo un filo di fiducia in meno rispetto a te nella capacità di mediazione fra commissari. Temo che chi capita quel giorno decida chi passa secondo il suo 'approccio'.
Rispondi

Da: dita incrociate	05/02/2013 11:38:41
vero, fondamentale incontrare i gusti di chi legge..ma resto della mia idea, secondo me è "pericoloso" osare. se parliamo di semplicità come banalità-povertà allora siamo tutti d'accordo nel bandirla.
Rispondi

Da: :-(	05/02/2013 11:44:21
Se è vero, come credo (o spero?) che la lettura sia collegiale, un minimo di compromesso di intenti dovrebbe pur esserci. Anche se, in questi casi, c'è sempre un commissario-magistrato-uomo che potrebbe essere dotato di una personalità più forte, tale da "attirare" a sè, con diplomazia, gli altri commissari :-) Anche questo, come vedete, non possiamo saperlo; e se anche fosse così, non ci sarebbe rimedio alcuno, visto che le correzioni sono affidate ad uomini. Alla fine, quello che accade in sede di correzzione è, "in piccolo", quello che si riscontra nelle aule di giustizia e che si ripercuote costantamente nei contrasti giurisprudenziali. E secondo me è questo il motivo per il quale molti di noi parlano di "fortuna": non si tratta di risultare idoneii per "caso", ma solo a seguite di una serie di fortuite coincidenze che hanno, come innegabile premessa, un buon tema. Ed è questo il motivo per cui spesso l'avvocato dice al cliente: "Siamo fortunati, c'è il giudice X; so come la pensa!" :-)
Rispondi

Da: :-(	05/02/2013 11:45:21
Ovviamente, correzione con una zeta! :-) Scusatemi...
Rispondi

Da: EHEH	05/02/2013 12:18:00
dopo questi discorsi, siamo tutti terrorizzati da eventuali errori di ortografia/battitura commessi anche su questo forum! ;) comunque io voglio credere che quest'anno la commissione stia procedendo ad una valutazione globale dei candidati, che tenga conto di tutti e tre i temi svolti...so che di regola non vige il principio di compensazione, ma considerata la percentuale di idonei abbastanza elevata, voglio pensare che stavolta i commissari abbiano fatto un'eccezione...a front
Rispondi

Da: dita incrociate	05/02/2013 12:31:28
ho riletto l'inserto scritto da un ex commissario nella rivista speciale concorso 2012 giuffrè, spiega la procedura di correzione e specifica che la valutazione globale dei 3 elaborati non è solo consentita ma proprio voluta dalla legge. in questa sede i 3 elaborati vengono messi a confronto e i commissari decidono se salvare il candidato o meno, eventualmente in seduta plenaria se non raggiungono un accordo all'interno della sottocommissione. forse la lentezza delle correzioni in atto è sinonimo di molteplici discussioni..? a me pare un buon segno. certo, poi restano casi come quello oramai famoso dell'anno scorso, del candidato con due voti molto alti e una n.i.. vai a sapere....
Rispondi

Da: Spes26	05/02/2013 12:34:36
Qualcuno ha gia postato notizie recenti sulle correzioni?
Rispondi

Da: Beh	05/02/2013 12:45:36
Speriamo sia questo il motivo di questa lentezza esasperante: a prescindere dall'esito individuale, sarebbe valsa l'attesa. Però, che cavolo, un po' più veloci potevano anche andare: meglio morire alla svelta e di colpo!
Rispondi

Da: Mi	05/02/2013 12:56:30
se valutassero i tre elaborati globalmente sarei molto più tranquilla..almeno si vede nel complesso la capacità di ragionamento (spero). aiuto.
Rispondi

Da: direi che	05/02/2013 13:06:00
i commissari si riuniscano in "adunanzxa plenaria" solo se in 2 temi si è raggiunta la sufficienza abbondante ( per esempio due tredici) a fronte di due 12, sec me cestinano.
Rispondi