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concorso procuratore dello stato
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Da: x mdpa 11/01/2019 20:58:42
giovagnoli può sostenere quello che vuole sul sito
ma la cassazione nella sentenza 5794/2017 ha affermato che "l'intervenuta convalida tacita del contratto annullabile non é rilevabile d'ufficio formando oggetto di un'eccezione in senso stretto in quanto la stessa consiste in una sostanziale rinunzia all''azione di annullamento".

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Da: Kal 11/01/2019 23:08:59
Il principio affermato, apoditticamente, da Cass. 5794/2017 e' minoritario per non dire "isolato".
Rispondi

Da: mpda 12/01/2019 08:49:18
Giovagnoli cita la Cassazione del 2017:

"Non appare persuasiva, pertanto, la soluzione accolta da un isolato precedente giurisprudenziale (Cass. Sez. III, 8 marzo 2017, n. 5794), in cui, con succinta motivazione, si afferma la non rilevabilità d'ufficio della convalida tacita sul presupposto che essa non costituisca effetto automatico di una previsione di legge, ma conseguenza della manifestazione volontà della parte (richiamando, peraltro, due precedenti non pertinenti, in quanto non affrontano affatto il tema della convalida e del suo regime processuale)."

e poi fa riferimento a "consolidata giurisprudenza" di segno opposto.

Al di là di "chi" ha detto "cosa", credo che la Commissione abbia dato questa traccia per indurci al ragionamento.
Non c'è alcuna norma che vieta il rilievo d'ufficio della convalida.
Il giudice si limita a rilevare la validità del contratto.
Altrimenti, come dice Giovagnoli, "sarebbe costretto, in assenza di eccezione di parte, ad accogliere una domanda basata su un diritto (il diritto potestativo all'annullamento) che, per effetto della convalida, si è definitivamente estinto. "

Credo (ma questa è solo la mia opinione) che la Commissione abbia dato questa traccia proprio per premiare il ragionamento, e non il ricordo dell'ultima sentenza uscita.
Rispondi

Da: PO 12/01/2019 08:55:35
Ma ancora con questa logica della 'soluzione???????
Non è un problema di matematica, conta il ragionamento, smettiamola di agire e pensare come adolescenti col compito in classe.
Rispondi

Da: Scusate gente 12/01/2019 09:06:06
@PO

Infatti mpda ha appena finito di dire che al di là della soluzione la Commissione volesse spronarci al ragionamento

In ogni caso è ovvio che contano anche le pronunce giurisprudenziale
Rispondi

Da: AdMaiora19 12/01/2019 09:24:33
Io l'ho sostenuto da subito che, soprattutto con le prime due tracce (che poi riguardano le materie nelle quali più di tutte su cimenta la avvocatura dello stato, civile e amministrativo), i commissari hanno voluto vedere come ragiona il candidato.
Giurisprudenza sulla convalida, praticamente non ce n'è.
Anche la nullità per mancanza degli elementi essenziali, terreno decisamente poco battuto. Traccia apparentemente facile, ma che necessitava di buone basi e di capacità ricostruttiva anche nella individuazione degli strumenti a tutela.
Penale, si, logica, ragionata, ma più conosciuta.
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Da: mpda 12/01/2019 09:30:27
AdMarioa19

come si traduceva nel compito la capacità ricostruttiva nella individuazione degli elementi a tutela?
Rispondi

Da: concorso farsa 12/01/2019 09:57:05
ma ragionate con la vostra testa, invece di ripetere a pappagallo quello che vi dice il consigliere di turno!!! o di inseguire la giurisprudenza!!! Fate ridere
Rispondi

Da: mpda 12/01/2019 10:02:48
@concorso farsa

grazie per il tuo importante contributo. Adesso torna a mangiare l'ovetto kinder.
Rispondi

Da: concorso farsa 12/01/2019 10:07:45
ahahahahahah ci vediamo tra sei mesi e ti offrirò ovetti kinder!
Rispondi

Da: AdMaiora19 12/01/2019 10:17:55
guarda, io mi sono posto il problema (oltre che del riparto, e oltre che dell'azione di accertamento art 31, termini di decadenza, eccezione e rilevabilità d'uffici), degli eventuali effetti non giuridici ma materiali prodotti dall'atto nullo eventualmente mandato ad esecuzione dalla pa, e poi del riscarcimento.
Un tema molto semplice il mio, dove però ho cercato di ragionare. Anche perché, ripeto, secondo me (poi magari mi sbaglio perché non sono nessuno), sulla nullità, specialmente se collegata agli elementi strutturali, era prevalentemente ragionamento.
Rispondi

Da: concorsista 91 12/01/2019 10:19:46
Quanto al tema di civile, sto notando che il dibattito si è concentrato (sia qui che altrove), quasi esclusivamente sulla parte di processuale: per carità, importantissima, ma non sottovalutarei il sostanziale. In particolare, in molti sostengono che bisognasse passare in rassegna le varie ipotesi di recupero, anche con riferimento alla legislazione speciale (locazione, contratti investimento, nullità edilizie ). Altri -mi sa una minoranza- si sono concentrati sul codice e sulla distinzione annullabilità assoluta-relativa dove so esserci dibattito giurisprudenziale. Per altro non per forza i due approcci sono alternativi.
Voi che dite?
Rispondi

Da: AdMaiora19 12/01/2019 10:24:07
@concorsista
Certo che bisognava trattare della conservazione, la traccia lo richiedeva esplicitamente. Però sul forum se ne parla poco perché è forse meno problematica. Cioè anche se non hai inserito tutte le ipotesi possibili e immaginabili, ma ti sei soffermato con la dovuta attenzione, non era la parte del tema che sollevava le maggiori difficoltà. Credo sia questa la ragione.

Ragazzi, buon sabato!
Rispondi

Da: concorsista 91 12/01/2019 10:25:08
P.s. ovviamente penso che nessuno abbia omesso di parlare in generale di convalida e conversione nel codice. Il punto è poi se il tema si giocasse approfondendo queste categorie entro il codice civile o pescando nella legislazione speciale
Rispondi

Da: concorsista 91 12/01/2019 10:30:18
Grazie admaiora.
Sì, non è che sia una particolare preoccupazione personale, quanto piuttosto una curiosità generale su quale secondo voi sia il fulcro del tema. Credo che la questione sia più complessa di quanto appaia.
Un sincero in bocca al lupo a te e a tutti :)
Rispondi

Da: AdMaiora19 12/01/2019 10:34:10
Crepi! Ricambio!
Rispondi

Da: mpda 12/01/2019 10:39:37
in civil secondo me il tema andava ben proporzionato sui tre argomenti proposti:
1) recupero del contratto (e non del negozio, come qualcuno ha fatto, parlando di conferma del testamento e della donazione)
2) ipotesi di convalida tacita (esecuzione, novazione, definitivo ecc. ecc., senza appesantire il compito su altri argomenti non richiesti)
3) rilievo d'ufficio
Rispondi

Da: concorsista 91 12/01/2019 10:48:23
Però la donazione è un contratto e per essa vale il 799 che configura deroga alla non convalidabilità negozi nulli.
Comunque ovviamente credo che si potesse parlare anche dei negozi, essendo noto che il contratto è un tipo di negozio e che la disciplina del negozio si ricava per astrazione da quella del contratto.
Poi ovvio che si poteva parlare di questi argomenti in molti modi
Rispondi

Da: mpda 12/01/2019 10:54:23
certo non era un errore citare le conferme del negozio nullo.
però secondo me la traccia aveva un filo conduttore piuttosto evidente, ed era facile inchiattire il compito di elementi non richiesti, andando fuori traccia.

ma si è saputo in quanti hanno consegnato?
Rispondi

Da: concorsista 91 12/01/2019 10:57:33
Concordo assolutamente con te, mpda. Proprio per questo ho voluto domandare se ritenevate opportuna la trattazione dettagliata della disciplina di settore.
Purtroppo non ne ho idea.
Rispondi

Da: Anonimodoc 12/01/2019 11:16:18
885
Rispondi

Da: mpda 12/01/2019 11:36:39
grazie anonimo
posso chiederti dove hai reperito l'informazione?
Rispondi

Da: Marleyy 12/01/2019 14:28:48
Mi permetto una considerazione. Prima dello svolgimento delle prove, ritenevo il concorso a dir poco proibitivo, in particolar modo a causa del rapporto tra candidati e posti disponibili. Ex post, tuttavia, penso che le possibilità di vincere il concorso siano più verosimili (sempre ovviamente basse). Ho notato che al concorso precedente a 10 posti, sono stati ammessi all orale ben 52 candidati. Quindi, se su 885 consegnanti (prendiamo per buono il numero su indicato), ne possono passare una cinquantina, significa uno su 18. Sempre risibile ma più accessibile che 1 su 80 / 90.
Che ne pensate?
Rispondi

Da: AdMaiora19 12/01/2019 14:34:13
Ad abbinamenti avvenuti, saranno arrivati ad individuare il numero dei consegnanti.
Chi era presente non ha pubblicato la notizia. Ci auguriamo lo facciano sul sito della avvocatura dello stato, come avviene sul sito del ministero della giustizia per il concorso in magistratura.
Rispondi

Da: AdMaiora19 12/01/2019 14:36:07
C'era un avvocatessa dello stato frequentatrice del forum, "incasinatissima". Speriamo si rifaccia viva lei fornendo info utili
Rispondi

Da: Cucciolone89 12/01/2019 14:36:29
Marley sono d'accordo con te. Generalmente, per il concorso in magistratura la media è 1 su 9. Per procuratore, il doppio più o meno.
Rispondi

Da: Marleyy 12/01/2019 14:49:50
Ad maiora
Che tu sappia, nei precedenti concorsi hanno pubblicato dati e statistiche? A me non sembra di ricordare la medesima trasparenza e pubblicità che seguono per il concorso in magistratura...
Rispondi

Da: mpda 12/01/2019 14:52:04
1 su 18 è quasi ridicolo,
ma 1 su 90 è proprio follia

speriamo che siano davvero 855 o magari di meno, e speriamo che ne promuovano davvero 50.
E speriamo che tra questi 50 ci sia anch'io :D
Rispondi

Da: Marleyy 12/01/2019 14:52:05
Cucciolone
Ho letto il tuo post sopra, mi pare tu abbia fatto degli ottimi elaborati. In bocca al lupo!
Rispondi

Da: AdMaiora19 12/01/2019 15:41:47
Io devo a Cucciolone89 l'aver preso sonno la notte dell'8 gennaio.
Qualcuno aveva pubblicato la sentenza del 2017 sulla non rilevabilità dell'eccezione.. sono piombata in una valle di lacrime.. fino a rivedere la luce nel commento di cucciolone ;D
Rispondi

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Da: x mdpa	11/01/2019 20:58:42
giovagnoli può sostenere quello che vuole sul sito ma la cassazione nella sentenza 5794/2017 ha affermato che "l'intervenuta convalida tacita del contratto annullabile non é rilevabile d'ufficio formando oggetto di un'eccezione in senso stretto in quanto la stessa consiste in una sostanziale rinunzia all''azione di annullamento".
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Da: Kal	11/01/2019 23:08:59
Il principio affermato, apoditticamente, da Cass. 5794/2017 e' minoritario per non dire "isolato".
Rispondi

Da: mpda	12/01/2019 08:49:18
Giovagnoli cita la Cassazione del 2017: "Non appare persuasiva, pertanto, la soluzione accolta da un isolato precedente giurisprudenziale (Cass. Sez. III, 8 marzo 2017, n. 5794), in cui, con succinta motivazione, si afferma la non rilevabilità d'ufficio della convalida tacita sul presupposto che essa non costituisca effetto automatico di una previsione di legge, ma conseguenza della manifestazione volontà della parte (richiamando, peraltro, due precedenti non pertinenti, in quanto non affrontano affatto il tema della convalida e del suo regime processuale)." e poi fa riferimento a "consolidata giurisprudenza" di segno opposto. Al di là di "chi" ha detto "cosa", credo che la Commissione abbia dato questa traccia per indurci al ragionamento. Non c'è alcuna norma che vieta il rilievo d'ufficio della convalida. Il giudice si limita a rilevare la validità del contratto. Altrimenti, come dice Giovagnoli, "sarebbe costretto, in assenza di eccezione di parte, ad accogliere una domanda basata su un diritto (il diritto potestativo all'annullamento) che, per effetto della convalida, si è definitivamente estinto. " Credo (ma questa è solo la mia opinione) che la Commissione abbia dato questa traccia proprio per premiare il ragionamento, e non il ricordo dell'ultima sentenza uscita.
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Da: PO	12/01/2019 08:55:35
Ma ancora con questa logica della 'soluzione??????? Non è un problema di matematica, conta il ragionamento, smettiamola di agire e pensare come adolescenti col compito in classe.
Rispondi

Da: Scusate gente	12/01/2019 09:06:06
@PO Infatti mpda ha appena finito di dire che al di là della soluzione la Commissione volesse spronarci al ragionamento In ogni caso è ovvio che contano anche le pronunce giurisprudenziale
Rispondi

Da: AdMaiora19	12/01/2019 09:24:33
Io l'ho sostenuto da subito che, soprattutto con le prime due tracce (che poi riguardano le materie nelle quali più di tutte su cimenta la avvocatura dello stato, civile e amministrativo), i commissari hanno voluto vedere come ragiona il candidato. Giurisprudenza sulla convalida, praticamente non ce n'è. Anche la nullità per mancanza degli elementi essenziali, terreno decisamente poco battuto. Traccia apparentemente facile, ma che necessitava di buone basi e di capacità ricostruttiva anche nella individuazione degli strumenti a tutela. Penale, si, logica, ragionata, ma più conosciuta.
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Da: mpda	12/01/2019 09:30:27
AdMarioa19 come si traduceva nel compito la capacità ricostruttiva nella individuazione degli elementi a tutela?
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Da: concorso farsa	12/01/2019 09:57:05
ma ragionate con la vostra testa, invece di ripetere a pappagallo quello che vi dice il consigliere di turno!!! o di inseguire la giurisprudenza!!! Fate ridere
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Da: mpda	12/01/2019 10:02:48
@concorso farsa grazie per il tuo importante contributo. Adesso torna a mangiare l'ovetto kinder.
Rispondi

Da: concorso farsa	12/01/2019 10:07:45
ahahahahahah ci vediamo tra sei mesi e ti offrirò ovetti kinder!
Rispondi

Da: AdMaiora19	12/01/2019 10:17:55
guarda, io mi sono posto il problema (oltre che del riparto, e oltre che dell'azione di accertamento art 31, termini di decadenza, eccezione e rilevabilità d'uffici), degli eventuali effetti non giuridici ma materiali prodotti dall'atto nullo eventualmente mandato ad esecuzione dalla pa, e poi del riscarcimento. Un tema molto semplice il mio, dove però ho cercato di ragionare. Anche perché, ripeto, secondo me (poi magari mi sbaglio perché non sono nessuno), sulla nullità, specialmente se collegata agli elementi strutturali, era prevalentemente ragionamento.
Rispondi

Da: concorsista 91	12/01/2019 10:19:46
Quanto al tema di civile, sto notando che il dibattito si è concentrato (sia qui che altrove), quasi esclusivamente sulla parte di processuale: per carità, importantissima, ma non sottovalutarei il sostanziale. In particolare, in molti sostengono che bisognasse passare in rassegna le varie ipotesi di recupero, anche con riferimento alla legislazione speciale (locazione, contratti investimento, nullità edilizie ). Altri -mi sa una minoranza- si sono concentrati sul codice e sulla distinzione annullabilità assoluta-relativa dove so esserci dibattito giurisprudenziale. Per altro non per forza i due approcci sono alternativi. Voi che dite?
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Da: AdMaiora19	12/01/2019 10:24:07
@concorsista Certo che bisognava trattare della conservazione, la traccia lo richiedeva esplicitamente. Però sul forum se ne parla poco perché è forse meno problematica. Cioè anche se non hai inserito tutte le ipotesi possibili e immaginabili, ma ti sei soffermato con la dovuta attenzione, non era la parte del tema che sollevava le maggiori difficoltà. Credo sia questa la ragione. Ragazzi, buon sabato!
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Da: concorsista 91	12/01/2019 10:25:08
P.s. ovviamente penso che nessuno abbia omesso di parlare in generale di convalida e conversione nel codice. Il punto è poi se il tema si giocasse approfondendo queste categorie entro il codice civile o pescando nella legislazione speciale
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Da: concorsista 91	12/01/2019 10:30:18
Grazie admaiora. Sì, non è che sia una particolare preoccupazione personale, quanto piuttosto una curiosità generale su quale secondo voi sia il fulcro del tema. Credo che la questione sia più complessa di quanto appaia. Un sincero in bocca al lupo a te e a tutti :)
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Da: AdMaiora19	12/01/2019 10:34:10
Crepi! Ricambio!
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Da: mpda	12/01/2019 10:39:37
in civil secondo me il tema andava ben proporzionato sui tre argomenti proposti: 1) recupero del contratto (e non del negozio, come qualcuno ha fatto, parlando di conferma del testamento e della donazione) 2) ipotesi di convalida tacita (esecuzione, novazione, definitivo ecc. ecc., senza appesantire il compito su altri argomenti non richiesti) 3) rilievo d'ufficio
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Da: concorsista 91	12/01/2019 10:48:23
Però la donazione è un contratto e per essa vale il 799 che configura deroga alla non convalidabilità negozi nulli. Comunque ovviamente credo che si potesse parlare anche dei negozi, essendo noto che il contratto è un tipo di negozio e che la disciplina del negozio si ricava per astrazione da quella del contratto. Poi ovvio che si poteva parlare di questi argomenti in molti modi
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Da: mpda	12/01/2019 10:54:23
certo non era un errore citare le conferme del negozio nullo. però secondo me la traccia aveva un filo conduttore piuttosto evidente, ed era facile inchiattire il compito di elementi non richiesti, andando fuori traccia. ma si è saputo in quanti hanno consegnato?
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Da: concorsista 91	12/01/2019 10:57:33
Concordo assolutamente con te, mpda. Proprio per questo ho voluto domandare se ritenevate opportuna la trattazione dettagliata della disciplina di settore. Purtroppo non ne ho idea.
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Da: mpda	12/01/2019 11:36:39
grazie anonimo posso chiederti dove hai reperito l'informazione?
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Da: Marleyy	12/01/2019 14:28:48
Mi permetto una considerazione. Prima dello svolgimento delle prove, ritenevo il concorso a dir poco proibitivo, in particolar modo a causa del rapporto tra candidati e posti disponibili. Ex post, tuttavia, penso che le possibilità di vincere il concorso siano più verosimili (sempre ovviamente basse). Ho notato che al concorso precedente a 10 posti, sono stati ammessi all orale ben 52 candidati. Quindi, se su 885 consegnanti (prendiamo per buono il numero su indicato), ne possono passare una cinquantina, significa uno su 18. Sempre risibile ma più accessibile che 1 su 80 / 90. Che ne pensate?
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Da: AdMaiora19	12/01/2019 14:34:13
Ad abbinamenti avvenuti, saranno arrivati ad individuare il numero dei consegnanti. Chi era presente non ha pubblicato la notizia. Ci auguriamo lo facciano sul sito della avvocatura dello stato, come avviene sul sito del ministero della giustizia per il concorso in magistratura.
Rispondi

Da: AdMaiora19	12/01/2019 14:36:07
C'era un avvocatessa dello stato frequentatrice del forum, "incasinatissima". Speriamo si rifaccia viva lei fornendo info utili
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Da: Cucciolone89	12/01/2019 14:36:29
Marley sono d'accordo con te. Generalmente, per il concorso in magistratura la media è 1 su 9. Per procuratore, il doppio più o meno.
Rispondi

Da: Marleyy	12/01/2019 14:49:50
Ad maiora Che tu sappia, nei precedenti concorsi hanno pubblicato dati e statistiche? A me non sembra di ricordare la medesima trasparenza e pubblicità che seguono per il concorso in magistratura...
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Da: mpda	12/01/2019 14:52:04
1 su 18 è quasi ridicolo, ma 1 su 90 è proprio follia speriamo che siano davvero 855 o magari di meno, e speriamo che ne promuovano davvero 50. E speriamo che tra questi 50 ci sia anch'io :D
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Da: Marleyy	12/01/2019 14:52:05
Cucciolone Ho letto il tuo post sopra, mi pare tu abbia fatto degli ottimi elaborati. In bocca al lupo!
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Da: AdMaiora19	12/01/2019 15:41:47
Io devo a Cucciolone89 l'aver preso sonno la notte dell'8 gennaio. Qualcuno aveva pubblicato la sentenza del 2017 sulla non rilevabilità dell'eccezione.. sono piombata in una valle di lacrime.. fino a rivedere la luce nel commento di cucciolone ;D
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