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annullamento esame notaio
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Da: ... 07/11/2010 20:02:04
mi pare che anche in Francia i notai sono considetati una casta. Comunque il raffronto con uno solo dei 76 paesi in cui oera il notaio latino è minimale. Si dovrebbero mettere a confronto almeno una decina di Stati, possibilmente con economie non troppo differenti. Il test dovrebbe poi essere effettuato ad ampio spettro considerando tutte le singole prestazioni notarili.

Da: imparziale 07/11/2010 20:28:49
la sintesi non è la tua dote
p.s. scherzo molto interessante comunque

Da: Babbo Natale non esiste! 07/11/2010 20:29:48
A parte il fatto che ho messo a confronto l'Italia con Paesi tipo Francia e USA, e che già questo mi sembrerebbe un'ottima base per cominciare a capire questi meccanismi, ho il sospetto - amico mio - che tu non voglia proprio darmi soddisfazione :-))
Mettiamola così: io qui mi limito a ricordarvi sommessamente che: "ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia" (Shakespeare).
Poi, tu, se vorrai, potrai fare con internet tutte le ricerce opportune per eseguire tutti i raffronti che riterrei opportuno.
Secondo me, ma è solo la mia modesta opinione, già quello che ho scritto, dovrebbe bastare e avanzare.

Ma, a parte questo, toglietemi una curiosità: le sapevate quelle cose?
E ora che le sapete, non pensate che sia il caso, non dico di cambiare idea, ma magari di rifletterci un pò sopra?

Da: x x 07/11/2010 21:51:07
ma i cost pazzeschii santa paziena e in regime di monopolio

Da: x x 07/11/2010 22:01:36
da tignoso importante è scambiarsi delle idee e questo forum mi ha forse fornito alcuni spunti. Saluti

Da: Babbo Natale non esiste! 07/11/2010 22:39:29
I costi per acquistare casa temo siano sempre "pazzeschi", per chi vorrebbe spendere - tasse a parte - una somma poco più che simbolica ;-)
Ma purtroppo non è possibile. Sono servizi (professionali) che si pagano. Ovunque vengano erogati.
Abbiamo visto come negli USA, dove pure non esiste alcun monopolio notarile, i costi sono addirittura più alti che da noi.
E ve l'ho potuto raccontare in seguito ad una esperienza diretta (che mi dato l'occasione di riflettere MOLTO sul modo di fornire le informazioni, da parte di certa stampa o televisione).

Tra l'altro, non so se ci avete fatto caso, ma mentre qui da noi sono tutti occupati a lamentarsi del regime di monopolio in cui operano 5.000 notai, negli USA nessuno - nemmeno il Prof. Luttwak - ha niente da ridire sul fatto che lì esista un mercato oligopolistico delle "title insurance", ossia di quelle assicurazioni praticamente obbligatorie per il fatto che da loro non esiste un notaio che fornisca determinate garanzie all'acquirente di un immobile, come invece accade da noi, dove infatti queste assicurazioni non sono necessarie e nemmeno infatti esistono.
Tant'è che non le conosce nessuno.
Dall'altra parte dell'Atlantico, invece, non solo sono necessarie, ma costano pure tanto quanto costa l'intera prestazione notarile qui da noi.

Se avete avuto la bontà di aprire il link alla pagina inglese di Wikipedia che prima vi ho segnalato, ossia a questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Title_insurance_in_the_United_States
avrete senz'altro notato come è ripartito il mercato di queste polizze negli USA.

Provo a farvi un copia e incolla da quel link, con tanto di traduzione in italiano, per vostra comodità:

"Quota di mercato relativa tra gli assicuratori titolo degli Stati Uniti.
Di seguito vengono indicati i dati relativi all'anno 2007 delle quote di mercato delle cinque società nazionali di assicurazioni degli Stati Uniti, vale a dire: Fidelity National Financial, First American, Terra America, Stewart e Old Republic, e le compagnie regionali, vale a dire, quelli non affiliati con le società nazionali.

Quota di mercato 2007
FAMIGLIA SHARE
First American Corporation 30,04%
Fidelity National Financial 26,40%
LandAmerica 19,34%
Stewart 11,73%
Old Republic International 05,48%
- -
Aziende regionali 07.01%
- -
TOTALE 100,00%
Fonte: American Land Title Assn".

Traduzione: negli USA esiste un oligopolio formato da 5 (CINQUE) compagnie assicurative!!!
E non mi si dica che quelle assicurazioni non sono obbligatorie, perché significa che non avete letto bene quello che prima vi ho scritto ;-)

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Da: x x 08/11/2010 08:50:45
conclusion ec'è un oligopolio (USA) o monopolio Italia lutvack dirà fanfaronate ma un regime di monopolio è giusti ? Si/NO

Da: ... 08/11/2010 09:59:56
quelle cose non le sapevo ma non bastano a farmi cambiare idea. Il parallelo Francia Italia Usa non esaurisce nemmeno l'1% di ciò che può essere messo a confronto.

Da: Babbo Natale non esiste! 08/11/2010 12:54:45
Luttwak non ha detto fanfaronate: ha affermato, a Ballarò, che negli USA il notaio (aglosassone) costa 100 dollari.
Il ché è verisssimo.
Ma lo ha detto con l'intenzione di contrapporre questo dato di fatto al costo dei notai italiani, lasciando intendere che negli USA stipulare un atto di compravendita richiede molte meno formalità e molte meno spese di quanto accade da noi.
Il ché non è assolutamente vero.
Ed infatti - guarda caso - tutto il resto, che non mi pare neanche poco, se n'è guardato bene dal dirlo, e nessuno gliel'ha fatto notare. Immagino perché il conduttore della trasmissione, Floris, non lo sapesse, altrimenti ci sarebbe da dubitare anche della buona fede di quest'ultimo.
Tuttavia, è anche vero che se tu - Floris - vuoi mandare in onda una trasmissione dove si discutono certi temi, dovresti almeno prima informarti bene, visto che sei un giornalista, altrimenti magari non sarai in malafede ma sei sicuramente inadeguato.

Ciò detto, bisogna però cercare di accettare che se si vuole avere questo servizio completamente gratis, non basta liberalizzare o aumentare il numero dei soggetti che prestano tale servizio, ma occorre proprio che lo Stato si assuma direttamente l'onere di erogarlo, attraverso propri Uffici appositamente istituiti.

In altri termini, lo Stato - invece di delegare questa particolare pubblica funzione a determinati soggetti (oggi i notai, che non a caso sono Pubblici Ufficiali, rigidamente regolamentati) - dovrebbe riappropriarsi di tale funzione e svolgerla in proprio.

Mi spiace, ma non ci sono altre soluzioni.

Qualsiasi tentativo di liberalizzazione, lungi dal far scendere le tariffe, sposterà semplicemente i guadagni da una categoria ad un altra e, con ottima probabilità, darà luogo ad un aumento incontrollato delle tariffe (che a quel punto sarebbero lasciate al "libero mercato"), quando invece oggi - vi ricordo - sono stabilite e calmierate dallo Stato, proprio perché erogate da Pubblici Ufficiali.

Non c'è scampo: quando uno compra casa PRETENDE giustamente di essere garantito. E anche colui che vende l'immobile nonché la banca che gli eroga l'eventuale mutuo PRETENDONO garanzie.
E queste garanzie COSTANO.

In Italia (come in Francia e in tutti i Paesi di Civil Law) queste garanzie sono comprese nel costo del servizio notarile (leggi: garantisce il notaio), nei Paesi anglosassoni abbiamo visto che invece si pagano a parte, e per questo si acquistano specifiche polizze assicurative.

Supponiamo ora di liberalizzare ferocemente, e così permettere a 230.000 avvocati, 200.000 commercialisti e a 500.000 agenti immobiliari di preparare gli atti di compravendita.
Anche qui si aprirebbe ovviamente il mercato di queste polizze.

Ora, vi chiedo: chi ha rinnovato recentemente l'RCA della propria auto? Niente da dire, al riguardo?
Non è che, per caso, ha notato un aumento, circa, del 20% del premio rispetto all'anno scorso, senza aver però fatto alcun incidente?
Non è che, per caso, ha letto recentemente qualche articolo di giornale dove si denuncia che il costo dei nostri sistemi assicurativi e bancari è il più alto d'Europa?
Poi dicono: è il mercato, baby...

Volete pagare il servizio il meno possibile? bene, o lo Stato appalta il servizio ad un limitato numero di soggetti, li tiene sotto rigido controllo ed impone loro le tariffe del servizio (come accade da noi), oppure fa prima a ripropriarsi completamente del compito di erogare il servizio "in house", magari introducendo per questo un ulteriore tassa o imposta per coprire le spese del servizio.
Ovviamente, se è capace di erogarlo ;-)

Se poi, qui, qualcuno, prima di capire questa banalissima cosa, vuole divertirsi a mettere a confronto tutti i sistemi giuridico/notarili del pianeta (perchè non gli basta il parallelo Italia-Francia-USA), faccia pure. Ma se lo faccia lui.
Dubito però che giungerà a differenti conclusioni...

Da: x x x 08/11/2010 13:05:35
da tignoso - intervento chiaro l'argomento è stato affrontato bene. penso che ognuno si è potuto fare un'idea chiara di questo problema.(almeno io )

Da: x x x 08/11/2010 13:29:37
http://www.unicassociazione.org/1/impiegati_notarili_aboliamoli_lettera_a_ballaro_4701816.html

se può dare un contributo alla discussione

Da: ... 08/11/2010 13:38:19
Quindi dato che nel settore RCA la liberalizzazione non ha portato alla sperata riduzione delle tariffe, non vale la pena liberalizzare in altri settori? Ma che ragionamento è? Allora ti potrei rispondere che la liberalizzazione, ancorchè incompleta dei servizi telefonici, ha portato negli anni ad una sensibile riduzione delle tariffe.

Permettere l'erogazione delle prestazioni notarili ad una più vasta platea di professionisti secondo te non produrrebbe effetti concorrenziali virtuosi? Si passerebbe da 4.000 a oltre 500.000 professionisti. Ti pare poco?

Da: la storia 08/11/2010 13:47:56
dipende sempre da chi liberalizza.
nel nostro paese il conflitto di interessi è tale che liberalizzare diventa una partita di giro.

viceversa eliminare le piazze notarili e trasformare il concorso in abilitazione di certo determinerebbe un abbattimento dei costi.
specie se si eliminasse l'inutile fardello degli ordini.

in attesa di ciò è meglio vivere in paesi civili.

salutiamo i neonotai,sicuri, vespa,alfano,la russa

Da: Babbo Natale non esiste! 08/11/2010 14:18:19
Per: ...
La mia tesi è che per avere il servizio "notarile" ad un costo minore, bisognerebbe "nazionalizzarlo".
Perché liberalizzarlo significherebbe solo trasferire i guadagni da una categoria all'altra.
Per di più, senza poi nessun controllo da parte dello Stato. Anche perché, un notaio lo Stato lo controlla minuziosamente, e ha il diritto di farlo, visto che è un funzionario pubblico, sottoposto direttamente al Ministero della Giustizia, mentre un qualsiasi altro libero professionista, no. O almeno, molto, molto meno
Non so se, infatti, ne siate a conoscenza, ma i notai "latini" sono tutti sottoposti ad una marea di regole, vincoli e controlli rigidissimi da parte dello Stato, tanto che sia la loro attività sia TUTTI gli atti che essi ricevono risultano MINUZIOSAMENTE controllati dal Ministero della Giustizia e dai suoi organi periferici (Archivi Notarili).

Ma il punto non è questo. Il punto è che, liberalizzando, con buona probabilità il mercato verrebbe assorbito dalle Comagnie Assicurative e dalle Banche, che non hanno esattamente lo stesso potere delle compagnie telefoniche ;-) (cosa che tutti ormai dovremmo aver capito molto bene, senza fare i finti ingenui).
Mentre a noi non dovrebbe interessare sapere chi ci guadagna, ma pagare meno il servizio.

Scusate, lancio una provocazione: ma lo Stato non fa prima ad assumere tutti i 5.000 notai, pagarli tanto quanto paga un Magistrato (visto che comunque sono entrambi Pubblici Ufficiali), ed erogare a tutti i cittadini quel servizio gratuitamente?
Poi, se ne servono più di 5.000, per comprire adeguatamente il servizio su tutto il territorio, bandirà altri concorsi, no?

Da: ... 08/11/2010 16:53:17
Sarebbe un'ottima cosa. Assunti e stipendiati dallo Stato previo esperimento di procedura concorsuale. Magari con un tariffario ad importi notevolmente più bassi di quelli attuali. Credo che addirittura lo Stato ci guadagnerebbe.

Da: Babbo Natale non esiste! 08/11/2010 18:11:27
E perché ad importi notevolmente più bassi degli attuali, scusa?
Se lo Stato li assume, li assume, punto e basta.
Diventerebbero dipendenti pubblici a tutti gli effetti, con retribuzione pari a quella di un Magistrato.
Una retribuzione di livello adeguato, giusta, ma parificata a quella dei Giudici, fissa e uguale per tutti i notai (salvi gli scatti per l'anzianità di servizio, ovviamente).
Tu, quando vai in Tribunale, e ottieni una sentenza, paghi forse il Magistrato?
Direi di no.
L'apparato dei Tribunali, incluse le strutture, gli stipendi dei Magistrati e del personale di supporto, lo paghiamo tutti noi con la fiscalità generale.
Sia che uno li usi, i Tribunali, sia che uno non ci metta mai piede.
Che si faccia la stessa cosa con i notai: stop alla storia che li devono pagare solo quelli che li usano, subendo parcelle di cui poi tutti si lamentano; facciamo in modo che tutto il loro servizio, tutto il carrozzone che gli ruota intorno (composto da strutture, uffici, archivi, dipendenti, software e hardware di studio, i loro stessi stipendi, etc...), non siano più a carico loro, come adesso, ma a spese dello Stato.
Al massimo, saremo tutti chiamati a pagare qualche tassa in più delle attuali già previste (e forse una imposta di scopo, al momento della richiesta del servizio, tipo quelle che si pagano per iscrivere a Ruolo una causa), oltre a quelle tipiche che lo Stato oggi incassa per ogni compravendita, e basta.
Cosa sarà mai? Non più di qualche centinaio di euro all'anno a testa.

Da: x x 08/11/2010 20:10:54
e che sarà mai con 300 miliardi di evasione annua 120 di irpef (record? ) ?

Da: ... 08/11/2010 20:16:44
Infatti, retribuzione fissa. Il gettito delle tariffe riscosse andrebbe allo Stato.

Da: Babbo Natale non esiste! 08/11/2010 20:40:29
Cioè, scusate, volete nazionalizzare il servizio ma poi manterere lo stesso le tariffe?
Ossia, il servizio ce lo dovremmo pagare lo stesso?
E a che pro?
Guardate che le attuali tariffe, che tutti reputano esagerate, SONO GIÀ OGGI STABILITE PER LEGGE, dal Ministero di Giustizia.
Mica i notai possono farvi pagare quel che vogliono, stabilendo la tariffa sul "libero mercato". Assolutamente no: sono in un numero stabilito dallo Stato, in sedi stabilite dallo Stato, nominati dallo Stato, dopo aver vinto un concorso bandito e gestito dallo Stato, e DEVONO far pagare quel che dice lo Stato.

Da: x x x x 10/11/2010 14:09:56
cioè meno

Da: anonimo 11/11/2010 09:18:24
Va detto che la presenza degli ordini (retaggio medievale) è tipicamente, quasi solo, italiana. Vi ricordate il caos quando una legge voleva attribuire alcune funzioni notarili (atti per mobili ed immobili sino a 100.000 euro etc) agli avv.?
Grazie per la garnde risposta al mio primo post.

Da: x xanonimo 21/11/2010 18:36:16
prego per aver aperto un dibattito del genere.

Da: MIU 21/11/2010 23:16:34
x babbo natale non esiste: grazie a te oggi ho una valida risposta a quanti dicono che i notai non servono o sono troppo cari solo che non sono d'accordo con la nazionalizzazione della professione....perchè mai addossarne il costo anche a chi non si avvantaggia del servizio aggravando ulteriormente i tributi già abbastanza gravosi? nè sono d'accordo nel conferirla agli avvocati la cui preparazione non è minimamente paragonabile a quella di un notaio, a meno che non si decida di rendere l'esame di stato molto più serio e difficile di quello che è adesso.....di avvocati ne conosco tanti e vi assicuro che ci sono anche quelli che non conoscono la differenza tra sentenza dichiarativa e costitutiva...questo perchè l'esame è una vera farsa....l'unica soluzione sarebbe quella di abbassare le tariffe ma non oltre certi limiti perchè altrimenti nessuno si sognerebbe di intraprendere un cammino tanto arduo per guadagnare pochi spiccioli!!!

Da: x x...tutti 03/01/2011 15:30:49
e quindi? novità

Da: x x...xtutti 03/01/2011 15:43:02
MIU .. ci sono gli uffici pubblici che potrebbero farlo in concorrenza con le agenzie privete (come per le agenzie del lavoro) semplice direi

Da: x x ....tutti 05/01/2011 20:28:11
che permette di ... passare le funzioni anche agli avvocati e uffici pubblici

Da: merimareggiare 07/01/2011 03:04:49
per babbo natale ..
il discorso usa lo conoscevo, ma non così nel dettaglio .. interessante
luttwak infatti ha detto una cavolata faziosa

cmq non si può paragonare il notaio al giudice, specie penale
se io compro casa è un atto volontario (oddio, c'è chi si ritrova proprietario a sua insaputa)
se mi riempono di botte e devo far valere i miei diritti non ho cercato la cosa
se mi compro è interesse mio personale
se si condanna un delinquente è interesse del paese intero

per questo anche nazionalizzato il notaio deve essere pagato in gran parte da chi ne usufruisce
in base al tipo di servizio ..
o vogliamo che una super transazione che magari mi fa pure guadagnare costi quando la compravendita di un bilocale?
perchè il notaio non è che fa solo compravendite di immobili destinati a prima casa di categoria non lusso

io rimango dell'idea che le compravendite più semplici potrebbero essere fatte anche direttamente all'adt da personale dell'adt ..
se ci sono cose che tornano poco e trattative più complesse occorre il notaio
resta il nodo mutuo
perchè un dipendente adt dovrebbe lavorare per una banca che eroga un mutuo?
però non tutte le compravendite sono con mutuo ..
quindi si potrebbe fare un regime misto
compravendite senza mutuo semplici adt
compravendite con mutuo e/o più complesse notaio (da vedere se nazionalizzato o meno)
perchè poi un notaio dovrebbe essere pagato quanto un magistrato?
dipende di che si occupa in concreto ..
se sono compravendite relativamente semplici non si sbatte di più di un funzionario che predispone un bando di gara non troppo difficile
quanto guadagna sto funzionario?
insomma torniamo a quel che uno fa ..
al di là della sua qualifica
e secondo che fa decidiamo se per farlo deve avere certi studi o meno, certa esperienza o meno, certa qualficia o meno, certa dipendenza dallo stato o meno
perchè si parla sempre di qualifiche, di titoli di studio e sempre meno di competenze effettive per fare una certa cosa precisa
riconosciamo che esiste anche la manovalanza intellettuale (come fare una visura, che certi impiegati adt ne sanno più di certi notai), esiste il muratore intellettuale, esiste il capo cantiere intellettuale
e ognuno deve fare il suo e guadagnare conseguentemente
non tutte le compravendite sono uguali
e i notai come già detto non fanno solo compravendite di appartamenti prima casa

Da: merimareggiare 07/01/2011 03:29:01
tornando al discorso tutela acquisto casa
cosa deve fare un notaio o cmq chi ha un ruolo di garante?
intanto il comune cittadino dovrebbe sapere la differenza tra chiedere la compravendita come scrittura autenticata o come atto pubblico
che solo nel secondo caso il notaio è responsabile del contenuto, diversamente lo sono chi dichiara
cmq chi garantisce deve verificare
a) provenienza e quindi correttezza dei passaggi di proprietà, eventuali diritti di terzi, anche solo possibili (pensiamo a donazioni precedenti o future o attuali), titolo di proprietà od uso delle parti dell'immobile transato
b) correttezza dell'accatastamento
c) regolarità edilizia ed urbanistica
dei punti b e c il notaio sa' poco e si avvale di tecnico ovvero geometra
anche perchè per farlo occorre aver visto di persona la casa
guarda caso sono cose che ..
coinvolgono dipendenti pubblici ovvero impiegati catasto e impiegati ufficio urbanistica e ufficio edilizia del comune
quindi abbiamo 4 impiegati o più tutti pubblici
impiegato del catasto per accatastamento
impiegato della conservatoria per passaggi proprietà
impiegato edilizia per verificare titolo edificatorio, pianta, eventuali condoni, abusi etc
impiegato urbanistica per verificare conformità prg, possibilità di modifica o di ampliamento nel rispetto del prg dell'immobile transato

ricordiamoci che non siamo più ai tempi di carta e penna

poi c'è l'atto e c'è da scrivere
e qui la cose si complicano a seconda della situazione
qui viene fuori la specifica competenza notarile

infine ci sono da calcolare le imposte dovute e qui riesce a tutti basta sapere le aliquote

ora quando da scrivere c'è poco
perchè non sempre una compravendita comprende solo il passaggio di proprietà (metti garanzie accessorie, metti che chi vende occupa per un po' la casa post rogito, metti che chi compra vuole fare i lavori post compromesso etc etc)
perchè non un servizio pubblico? che vede una collaborazione adt comune?
viene fuori una magagna? spetterà ad un professionista privato rimediare ...
e per magagna intendo accatastamento erroneo, abusi et similia
ma ricordiamoci anche che ca 1/4 delle transazioni sono tra parenti fidati, tra amici fidati, su immobili di cui si conoscono vita morte e miracoli
le agenzie immobiliari coprono ca il 50% delle compravendite
facciamo che un altro 25% siano transaizoni tra privati che non si conoscono o che si conoscono ma non hanno fiducia, giustamente
rimane appunto un quarto di transazioni sicure
e quante sono? al top del mercato erano 200mila abbondanti
ora sono ca 150mila

quando una casa viene venduta all'asta non c'è notaio, se c'è è notaio delegato e quindi fa altro ..
che la compravendita è meno sicura?
anzi ..

io condivido chi pensa che liberalizzare rischia di peggiorare tariffe e situazione ... data la delicatezza della materia non si può pensare non ci siano controllo rigoroso dello stato ..
anche perchè se un medico idiota mi opera e mi ammazza crepo io e basta
se una transazione è idiota ed errata cade a cascata per decenni su successive transazioni ...
meno grave di un omicidio colposo, ma socialmente più dannoso che la morte di una persona malata
anche perchè poi è lo stesso stato a chiedere e pretendere e diversamente a far pagare salato eventuali difformità
se chiedi precisione, giusto che tu offra la possibilità di raggiungerla a basso costo
anni fa la dichiarazione dei redditi o te la facevi da solo o pagavi
adesso le più semplici le fai gratis con appuntamento all'ade

che non si può allora organizzare un modo per rendere dipendente pubblico o attribuirla a chi dipendente pubblico è già (e così almeno ingrasserebbe il suo stipendio generalmente da quasi fame) quando più semplice? ovviamente non obbligando il cittadino
sempre libero di rivolgersi ad un professionista privato
potrebbero esistere notaio dipendenti pubblici stipendiati con tariffe x
e notai privati
come i medici
uno sceglie
e rimango dell'idea che le transazioni più liscie potrebbero essere fatte da semplici funzionari pubblici o anche impiegati con esperienza

Da: x... 07/01/2011 09:06:28
mah ....

Da: x xx 08/01/2011 15:49:54
ma si concordo liberalizzare

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Da: ...	07/11/2010 20:02:04
mi pare che anche in Francia i notai sono considetati una casta. Comunque il raffronto con uno solo dei 76 paesi in cui oera il notaio latino è minimale. Si dovrebbero mettere a confronto almeno una decina di Stati, possibilmente con economie non troppo differenti. Il test dovrebbe poi essere effettuato ad ampio spettro considerando tutte le singole prestazioni notarili.

Da: imparziale	07/11/2010 20:28:49
la sintesi non è la tua dote p.s. scherzo molto interessante comunque

Da: Babbo Natale non esiste!	07/11/2010 20:29:48
A parte il fatto che ho messo a confronto l'Italia con Paesi tipo Francia e USA, e che già questo mi sembrerebbe un'ottima base per cominciare a capire questi meccanismi, ho il sospetto - amico mio - che tu non voglia proprio darmi soddisfazione :-)) Mettiamola così: io qui mi limito a ricordarvi sommessamente che: "ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia" (Shakespeare). Poi, tu, se vorrai, potrai fare con internet tutte le ricerce opportune per eseguire tutti i raffronti che riterrei opportuno. Secondo me, ma è solo la mia modesta opinione, già quello che ho scritto, dovrebbe bastare e avanzare. Ma, a parte questo, toglietemi una curiosità: le sapevate quelle cose? E ora che le sapete, non pensate che sia il caso, non dico di cambiare idea, ma magari di rifletterci un pò sopra?

Da: x x	07/11/2010 21:51:07
ma i cost pazzeschii santa paziena e in regime di monopolio

Da: x x	07/11/2010 22:01:36
da tignoso importante è scambiarsi delle idee e questo forum mi ha forse fornito alcuni spunti. Saluti

Da: Babbo Natale non esiste!	07/11/2010 22:39:29
I costi per acquistare casa temo siano sempre "pazzeschi", per chi vorrebbe spendere - tasse a parte - una somma poco più che simbolica ;-) Ma purtroppo non è possibile. Sono servizi (professionali) che si pagano. Ovunque vengano erogati. Abbiamo visto come negli USA, dove pure non esiste alcun monopolio notarile, i costi sono addirittura più alti che da noi. E ve l'ho potuto raccontare in seguito ad una esperienza diretta (che mi dato l'occasione di riflettere MOLTO sul modo di fornire le informazioni, da parte di certa stampa o televisione). Tra l'altro, non so se ci avete fatto caso, ma mentre qui da noi sono tutti occupati a lamentarsi del regime di monopolio in cui operano 5.000 notai, negli USA nessuno - nemmeno il Prof. Luttwak - ha niente da ridire sul fatto che lì esista un mercato oligopolistico delle "title insurance", ossia di quelle assicurazioni praticamente obbligatorie per il fatto che da loro non esiste un notaio che fornisca determinate garanzie all'acquirente di un immobile, come invece accade da noi, dove infatti queste assicurazioni non sono necessarie e nemmeno infatti esistono. Tant'è che non le conosce nessuno. Dall'altra parte dell'Atlantico, invece, non solo sono necessarie, ma costano pure tanto quanto costa l'intera prestazione notarile qui da noi. Se avete avuto la bontà di aprire il link alla pagina inglese di Wikipedia che prima vi ho segnalato, ossia a questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Title_insurance_in_the_United_States avrete senz'altro notato come è ripartito il mercato di queste polizze negli USA. Provo a farvi un copia e incolla da quel link, con tanto di traduzione in italiano, per vostra comodità: "Quota di mercato relativa tra gli assicuratori titolo degli Stati Uniti. Di seguito vengono indicati i dati relativi all'anno 2007 delle quote di mercato delle cinque società nazionali di assicurazioni degli Stati Uniti, vale a dire: Fidelity National Financial, First American, Terra America, Stewart e Old Republic, e le compagnie regionali, vale a dire, quelli non affiliati con le società nazionali. Quota di mercato 2007 FAMIGLIA SHARE First American Corporation 30,04% Fidelity National Financial 26,40% LandAmerica 19,34% Stewart 11,73% Old Republic International 05,48% - - Aziende regionali 07.01% - - TOTALE 100,00% Fonte: American Land Title Assn". Traduzione: negli USA esiste un oligopolio formato da 5 (CINQUE) compagnie assicurative!!! E non mi si dica che quelle assicurazioni non sono obbligatorie, perché significa che non avete letto bene quello che prima vi ho scritto ;-)

Da: x x	08/11/2010 08:50:45
conclusion ec'è un oligopolio (USA) o monopolio Italia lutvack dirà fanfaronate ma un regime di monopolio è giusti ? Si/NO

Da: ...	08/11/2010 09:59:56
quelle cose non le sapevo ma non bastano a farmi cambiare idea. Il parallelo Francia Italia Usa non esaurisce nemmeno l'1% di ciò che può essere messo a confronto.

Da: Babbo Natale non esiste!	08/11/2010 12:54:45
Luttwak non ha detto fanfaronate: ha affermato, a Ballarò, che negli USA il notaio (aglosassone) costa 100 dollari. Il ché è verisssimo. Ma lo ha detto con l'intenzione di contrapporre questo dato di fatto al costo dei notai italiani, lasciando intendere che negli USA stipulare un atto di compravendita richiede molte meno formalità e molte meno spese di quanto accade da noi. Il ché non è assolutamente vero. Ed infatti - guarda caso - tutto il resto, che non mi pare neanche poco, se n'è guardato bene dal dirlo, e nessuno gliel'ha fatto notare. Immagino perché il conduttore della trasmissione, Floris, non lo sapesse, altrimenti ci sarebbe da dubitare anche della buona fede di quest'ultimo. Tuttavia, è anche vero che se tu - Floris - vuoi mandare in onda una trasmissione dove si discutono certi temi, dovresti almeno prima informarti bene, visto che sei un giornalista, altrimenti magari non sarai in malafede ma sei sicuramente inadeguato. Ciò detto, bisogna però cercare di accettare che se si vuole avere questo servizio completamente gratis, non basta liberalizzare o aumentare il numero dei soggetti che prestano tale servizio, ma occorre proprio che lo Stato si assuma direttamente l'onere di erogarlo, attraverso propri Uffici appositamente istituiti. In altri termini, lo Stato - invece di delegare questa particolare pubblica funzione a determinati soggetti (oggi i notai, che non a caso sono Pubblici Ufficiali, rigidamente regolamentati) - dovrebbe riappropriarsi di tale funzione e svolgerla in proprio. Mi spiace, ma non ci sono altre soluzioni. Qualsiasi tentativo di liberalizzazione, lungi dal far scendere le tariffe, sposterà semplicemente i guadagni da una categoria ad un altra e, con ottima probabilità, darà luogo ad un aumento incontrollato delle tariffe (che a quel punto sarebbero lasciate al "libero mercato"), quando invece oggi - vi ricordo - sono stabilite e calmierate dallo Stato, proprio perché erogate da Pubblici Ufficiali. Non c'è scampo: quando uno compra casa PRETENDE giustamente di essere garantito. E anche colui che vende l'immobile nonché la banca che gli eroga l'eventuale mutuo PRETENDONO garanzie. E queste garanzie COSTANO. In Italia (come in Francia e in tutti i Paesi di Civil Law) queste garanzie sono comprese nel costo del servizio notarile (leggi: garantisce il notaio), nei Paesi anglosassoni abbiamo visto che invece si pagano a parte, e per questo si acquistano specifiche polizze assicurative. Supponiamo ora di liberalizzare ferocemente, e così permettere a 230.000 avvocati, 200.000 commercialisti e a 500.000 agenti immobiliari di preparare gli atti di compravendita. Anche qui si aprirebbe ovviamente il mercato di queste polizze. Ora, vi chiedo: chi ha rinnovato recentemente l'RCA della propria auto? Niente da dire, al riguardo? Non è che, per caso, ha notato un aumento, circa, del 20% del premio rispetto all'anno scorso, senza aver però fatto alcun incidente? Non è che, per caso, ha letto recentemente qualche articolo di giornale dove si denuncia che il costo dei nostri sistemi assicurativi e bancari è il più alto d'Europa? Poi dicono: è il mercato, baby... Volete pagare il servizio il meno possibile? bene, o lo Stato appalta il servizio ad un limitato numero di soggetti, li tiene sotto rigido controllo ed impone loro le tariffe del servizio (come accade da noi), oppure fa prima a ripropriarsi completamente del compito di erogare il servizio "in house", magari introducendo per questo un ulteriore tassa o imposta per coprire le spese del servizio. Ovviamente, se è capace di erogarlo ;-) Se poi, qui, qualcuno, prima di capire questa banalissima cosa, vuole divertirsi a mettere a confronto tutti i sistemi giuridico/notarili del pianeta (perchè non gli basta il parallelo Italia-Francia-USA), faccia pure. Ma se lo faccia lui. Dubito però che giungerà a differenti conclusioni...

Da: x x x	08/11/2010 13:05:35
da tignoso - intervento chiaro l'argomento è stato affrontato bene. penso che ognuno si è potuto fare un'idea chiara di questo problema.(almeno io )

Da: x x x	08/11/2010 13:29:37
http://www.unicassociazione.org/1/impiegati_notarili_aboliamoli_lettera_a_ballaro_4701816.html se può dare un contributo alla discussione

Da: ...	08/11/2010 13:38:19
Quindi dato che nel settore RCA la liberalizzazione non ha portato alla sperata riduzione delle tariffe, non vale la pena liberalizzare in altri settori? Ma che ragionamento è? Allora ti potrei rispondere che la liberalizzazione, ancorchè incompleta dei servizi telefonici, ha portato negli anni ad una sensibile riduzione delle tariffe. Permettere l'erogazione delle prestazioni notarili ad una più vasta platea di professionisti secondo te non produrrebbe effetti concorrenziali virtuosi? Si passerebbe da 4.000 a oltre 500.000 professionisti. Ti pare poco?

Da: la storia	08/11/2010 13:47:56
dipende sempre da chi liberalizza. nel nostro paese il conflitto di interessi è tale che liberalizzare diventa una partita di giro. viceversa eliminare le piazze notarili e trasformare il concorso in abilitazione di certo determinerebbe un abbattimento dei costi. specie se si eliminasse l'inutile fardello degli ordini. in attesa di ciò è meglio vivere in paesi civili. salutiamo i neonotai,sicuri, vespa,alfano,la russa

Da: Babbo Natale non esiste!	08/11/2010 14:18:19
Per: ... La mia tesi è che per avere il servizio "notarile" ad un costo minore, bisognerebbe "nazionalizzarlo". Perché liberalizzarlo significherebbe solo trasferire i guadagni da una categoria all'altra. Per di più, senza poi nessun controllo da parte dello Stato. Anche perché, un notaio lo Stato lo controlla minuziosamente, e ha il diritto di farlo, visto che è un funzionario pubblico, sottoposto direttamente al Ministero della Giustizia, mentre un qualsiasi altro libero professionista, no. O almeno, molto, molto meno Non so se, infatti, ne siate a conoscenza, ma i notai "latini" sono tutti sottoposti ad una marea di regole, vincoli e controlli rigidissimi da parte dello Stato, tanto che sia la loro attività sia TUTTI gli atti che essi ricevono risultano MINUZIOSAMENTE controllati dal Ministero della Giustizia e dai suoi organi periferici (Archivi Notarili). Ma il punto non è questo. Il punto è che, liberalizzando, con buona probabilità il mercato verrebbe assorbito dalle Comagnie Assicurative e dalle Banche, che non hanno esattamente lo stesso potere delle compagnie telefoniche ;-) (cosa che tutti ormai dovremmo aver capito molto bene, senza fare i finti ingenui). Mentre a noi non dovrebbe interessare sapere chi ci guadagna, ma pagare meno il servizio. Scusate, lancio una provocazione: ma lo Stato non fa prima ad assumere tutti i 5.000 notai, pagarli tanto quanto paga un Magistrato (visto che comunque sono entrambi Pubblici Ufficiali), ed erogare a tutti i cittadini quel servizio gratuitamente? Poi, se ne servono più di 5.000, per comprire adeguatamente il servizio su tutto il territorio, bandirà altri concorsi, no?

Da: ...	08/11/2010 16:53:17
Sarebbe un'ottima cosa. Assunti e stipendiati dallo Stato previo esperimento di procedura concorsuale. Magari con un tariffario ad importi notevolmente più bassi di quelli attuali. Credo che addirittura lo Stato ci guadagnerebbe.

Da: Babbo Natale non esiste!	08/11/2010 18:11:27
E perché ad importi notevolmente più bassi degli attuali, scusa? Se lo Stato li assume, li assume, punto e basta. Diventerebbero dipendenti pubblici a tutti gli effetti, con retribuzione pari a quella di un Magistrato. Una retribuzione di livello adeguato, giusta, ma parificata a quella dei Giudici, fissa e uguale per tutti i notai (salvi gli scatti per l'anzianità di servizio, ovviamente). Tu, quando vai in Tribunale, e ottieni una sentenza, paghi forse il Magistrato? Direi di no. L'apparato dei Tribunali, incluse le strutture, gli stipendi dei Magistrati e del personale di supporto, lo paghiamo tutti noi con la fiscalità generale. Sia che uno li usi, i Tribunali, sia che uno non ci metta mai piede. Che si faccia la stessa cosa con i notai: stop alla storia che li devono pagare solo quelli che li usano, subendo parcelle di cui poi tutti si lamentano; facciamo in modo che tutto il loro servizio, tutto il carrozzone che gli ruota intorno (composto da strutture, uffici, archivi, dipendenti, software e hardware di studio, i loro stessi stipendi, etc...), non siano più a carico loro, come adesso, ma a spese dello Stato. Al massimo, saremo tutti chiamati a pagare qualche tassa in più delle attuali già previste (e forse una imposta di scopo, al momento della richiesta del servizio, tipo quelle che si pagano per iscrivere a Ruolo una causa), oltre a quelle tipiche che lo Stato oggi incassa per ogni compravendita, e basta. Cosa sarà mai? Non più di qualche centinaio di euro all'anno a testa.

Da: x x	08/11/2010 20:10:54
e che sarà mai con 300 miliardi di evasione annua 120 di irpef (record? ) ?

Da: ...	08/11/2010 20:16:44
Infatti, retribuzione fissa. Il gettito delle tariffe riscosse andrebbe allo Stato.

Da: Babbo Natale non esiste!	08/11/2010 20:40:29
Cioè, scusate, volete nazionalizzare il servizio ma poi manterere lo stesso le tariffe? Ossia, il servizio ce lo dovremmo pagare lo stesso? E a che pro? Guardate che le attuali tariffe, che tutti reputano esagerate, SONO GIÀ OGGI STABILITE PER LEGGE, dal Ministero di Giustizia. Mica i notai possono farvi pagare quel che vogliono, stabilendo la tariffa sul "libero mercato". Assolutamente no: sono in un numero stabilito dallo Stato, in sedi stabilite dallo Stato, nominati dallo Stato, dopo aver vinto un concorso bandito e gestito dallo Stato, e DEVONO far pagare quel che dice lo Stato.

Da: anonimo	11/11/2010 09:18:24
Va detto che la presenza degli ordini (retaggio medievale) è tipicamente, quasi solo, italiana. Vi ricordate il caos quando una legge voleva attribuire alcune funzioni notarili (atti per mobili ed immobili sino a 100.000 euro etc) agli avv.? Grazie per la garnde risposta al mio primo post.

Da: x xanonimo	21/11/2010 18:36:16
prego per aver aperto un dibattito del genere.

Da: MIU	21/11/2010 23:16:34
x babbo natale non esiste: grazie a te oggi ho una valida risposta a quanti dicono che i notai non servono o sono troppo cari solo che non sono d'accordo con la nazionalizzazione della professione....perchè mai addossarne il costo anche a chi non si avvantaggia del servizio aggravando ulteriormente i tributi già abbastanza gravosi? nè sono d'accordo nel conferirla agli avvocati la cui preparazione non è minimamente paragonabile a quella di un notaio, a meno che non si decida di rendere l'esame di stato molto più serio e difficile di quello che è adesso.....di avvocati ne conosco tanti e vi assicuro che ci sono anche quelli che non conoscono la differenza tra sentenza dichiarativa e costitutiva...questo perchè l'esame è una vera farsa....l'unica soluzione sarebbe quella di abbassare le tariffe ma non oltre certi limiti perchè altrimenti nessuno si sognerebbe di intraprendere un cammino tanto arduo per guadagnare pochi spiccioli!!!

Da: x x...xtutti	03/01/2011 15:43:02
MIU .. ci sono gli uffici pubblici che potrebbero farlo in concorrenza con le agenzie privete (come per le agenzie del lavoro) semplice direi

Da: x x ....tutti	05/01/2011 20:28:11
che permette di ... passare le funzioni anche agli avvocati e uffici pubblici

Da: merimareggiare	07/01/2011 03:04:49
per babbo natale .. il discorso usa lo conoscevo, ma non così nel dettaglio .. interessante luttwak infatti ha detto una cavolata faziosa cmq non si può paragonare il notaio al giudice, specie penale se io compro casa è un atto volontario (oddio, c'è chi si ritrova proprietario a sua insaputa) se mi riempono di botte e devo far valere i miei diritti non ho cercato la cosa se mi compro è interesse mio personale se si condanna un delinquente è interesse del paese intero per questo anche nazionalizzato il notaio deve essere pagato in gran parte da chi ne usufruisce in base al tipo di servizio .. o vogliamo che una super transazione che magari mi fa pure guadagnare costi quando la compravendita di un bilocale? perchè il notaio non è che fa solo compravendite di immobili destinati a prima casa di categoria non lusso io rimango dell'idea che le compravendite più semplici potrebbero essere fatte anche direttamente all'adt da personale dell'adt .. se ci sono cose che tornano poco e trattative più complesse occorre il notaio resta il nodo mutuo perchè un dipendente adt dovrebbe lavorare per una banca che eroga un mutuo? però non tutte le compravendite sono con mutuo .. quindi si potrebbe fare un regime misto compravendite senza mutuo semplici adt compravendite con mutuo e/o più complesse notaio (da vedere se nazionalizzato o meno) perchè poi un notaio dovrebbe essere pagato quanto un magistrato? dipende di che si occupa in concreto .. se sono compravendite relativamente semplici non si sbatte di più di un funzionario che predispone un bando di gara non troppo difficile quanto guadagna sto funzionario? insomma torniamo a quel che uno fa .. al di là della sua qualifica e secondo che fa decidiamo se per farlo deve avere certi studi o meno, certa esperienza o meno, certa qualficia o meno, certa dipendenza dallo stato o meno perchè si parla sempre di qualifiche, di titoli di studio e sempre meno di competenze effettive per fare una certa cosa precisa riconosciamo che esiste anche la manovalanza intellettuale (come fare una visura, che certi impiegati adt ne sanno più di certi notai), esiste il muratore intellettuale, esiste il capo cantiere intellettuale e ognuno deve fare il suo e guadagnare conseguentemente non tutte le compravendite sono uguali e i notai come già detto non fanno solo compravendite di appartamenti prima casa

Da: merimareggiare	07/01/2011 03:29:01
tornando al discorso tutela acquisto casa cosa deve fare un notaio o cmq chi ha un ruolo di garante? intanto il comune cittadino dovrebbe sapere la differenza tra chiedere la compravendita come scrittura autenticata o come atto pubblico che solo nel secondo caso il notaio è responsabile del contenuto, diversamente lo sono chi dichiara cmq chi garantisce deve verificare a) provenienza e quindi correttezza dei passaggi di proprietà, eventuali diritti di terzi, anche solo possibili (pensiamo a donazioni precedenti o future o attuali), titolo di proprietà od uso delle parti dell'immobile transato b) correttezza dell'accatastamento c) regolarità edilizia ed urbanistica dei punti b e c il notaio sa' poco e si avvale di tecnico ovvero geometra anche perchè per farlo occorre aver visto di persona la casa guarda caso sono cose che .. coinvolgono dipendenti pubblici ovvero impiegati catasto e impiegati ufficio urbanistica e ufficio edilizia del comune quindi abbiamo 4 impiegati o più tutti pubblici impiegato del catasto per accatastamento impiegato della conservatoria per passaggi proprietà impiegato edilizia per verificare titolo edificatorio, pianta, eventuali condoni, abusi etc impiegato urbanistica per verificare conformità prg, possibilità di modifica o di ampliamento nel rispetto del prg dell'immobile transato ricordiamoci che non siamo più ai tempi di carta e penna poi c'è l'atto e c'è da scrivere e qui la cose si complicano a seconda della situazione qui viene fuori la specifica competenza notarile infine ci sono da calcolare le imposte dovute e qui riesce a tutti basta sapere le aliquote ora quando da scrivere c'è poco perchè non sempre una compravendita comprende solo il passaggio di proprietà (metti garanzie accessorie, metti che chi vende occupa per un po' la casa post rogito, metti che chi compra vuole fare i lavori post compromesso etc etc) perchè non un servizio pubblico? che vede una collaborazione adt comune? viene fuori una magagna? spetterà ad un professionista privato rimediare ... e per magagna intendo accatastamento erroneo, abusi et similia ma ricordiamoci anche che ca 1/4 delle transazioni sono tra parenti fidati, tra amici fidati, su immobili di cui si conoscono vita morte e miracoli le agenzie immobiliari coprono ca il 50% delle compravendite facciamo che un altro 25% siano transaizoni tra privati che non si conoscono o che si conoscono ma non hanno fiducia, giustamente rimane appunto un quarto di transazioni sicure e quante sono? al top del mercato erano 200mila abbondanti ora sono ca 150mila quando una casa viene venduta all'asta non c'è notaio, se c'è è notaio delegato e quindi fa altro .. che la compravendita è meno sicura? anzi .. io condivido chi pensa che liberalizzare rischia di peggiorare tariffe e situazione ... data la delicatezza della materia non si può pensare non ci siano controllo rigoroso dello stato .. anche perchè se un medico idiota mi opera e mi ammazza crepo io e basta se una transazione è idiota ed errata cade a cascata per decenni su successive transazioni ... meno grave di un omicidio colposo, ma socialmente più dannoso che la morte di una persona malata anche perchè poi è lo stesso stato a chiedere e pretendere e diversamente a far pagare salato eventuali difformità se chiedi precisione, giusto che tu offra la possibilità di raggiungerla a basso costo anni fa la dichiarazione dei redditi o te la facevi da solo o pagavi adesso le più semplici le fai gratis con appuntamento all'ade che non si può allora organizzare un modo per rendere dipendente pubblico o attribuirla a chi dipendente pubblico è già (e così almeno ingrasserebbe il suo stipendio generalmente da quasi fame) quando più semplice? ovviamente non obbligando il cittadino sempre libero di rivolgersi ad un professionista privato potrebbero esistere notaio dipendenti pubblici stipendiati con tariffe x e notai privati come i medici uno sceglie e rimango dell'idea che le transazioni più liscie potrebbero essere fatte da semplici funzionari pubblici o anche impiegati con esperienza