Mininterno.net FORUM - Istruttore Amministrativo

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Istruttore Amministrativo - 300 posti C1
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Da: I-ghiaccio 27/09/2012 19:28:46
X xtuttiii

Anch'io avevo lo stesso dubbio, perchè concettualmente l'incompetenza assoluta e la carenza di potere in astratto mi sembrano molto simili se non identici...Ma può darsi che mi sia sfuggito qualcosa quindi prendila con le molle. Di certo lo sono quanto ad effetti sull'atto, che è nullo in entrambi i casi...

Da: X I-ghiaccio 27/09/2012 20:01:34
ma che dici? il commento te lo sei preparato prima no? bah....

Da: Giuggiolina 27/09/2012 20:03:09
In effetti...poco tempo anche se poke righe...con dote di sintesi e sveltezza....

Da: Arté 27/09/2012 20:05:03
Ho letto solo ora le notizie del concorso di oggi. Che dire, se così sarà per tutti non mi sembra male...il tempo è sufficiente se si riesce ad imparare i commenti preparati, per questo bisogna essere sintetici e usare un linguaggio che poi ci faccia ricordare, escludendo ipotesi in cui si è vincolati a citazioni ben precise. Certo, poi bisogna essere fortunati con la tipologia di domande, ma credo che i test da estrarre siano studiati apposta per avere tutti lo stesso grado di difficoltà e trattare lo stesso tipo argomenti che hanno intenzione di propinarci.

Da: Oltrelarealtà 28/09/2012 09:49:27
Ricapitoliamo:

per lo meno per i concorsi di categoria D, le info dovrebbero essere:

5 domande, 10 righe per la risposta e 2 ore di tempo.

informazioni sull'affluenza ne avete?

Da: tonga 28/09/2012 10:14:11
anche io nella tua stessa situazione .... un disastro , quanta roba da immaganizzare ....

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Da: ... 28/09/2012 10:23:48
Io invece penso che saranno proprio 5 domande con max 10 righe di commento. Dare più domande tipo 6 8 o 10 non conviene alla commissione per due motivi. Il primo è che poi impiega più tempo per la correzione e il secondo motivo è che mettere 5 domande farà scremare meglio i candidati...insomma un conto è mettere 10 domande dove se un candidato ne sbaglia 3 o 4 e le altre le fa bene può ancora passare e un conto è mettere 5 domande dove se un candidato ne sbaglia 2 o 3 è quasi sicuramente eliminato. Più domande si mettono e più si ha possibilità di passare e se ne fai male qualcuna hai ancora le altre che possono aiutarti, ma meno domande si mettono e meno si ha possibilità di passare se già 2 domande per loro sono fatte o commentate male.

Da: other step 28/09/2012 10:29:15
x Manu-76 e I-Ghiaccio

anche io sto studiando per i due concorsi. un grande caos . voi che dite

Da: salame 28/09/2012 10:55:14
secondo me le domande potrebbero anche essere 6..
una per materia..
al profilo che son uscite 5 domande, quante materie da studiare avevano nel bando?

Da: LuceSol@re 28/09/2012 13:51:55
c'è nessuno? che state studiando?

Da: marc-x 28/09/2012 15:15:31
ragazzi potreste consigliarmi qualche testo?con commenti non so,xche' io ho il librone della simone(aggiornato al 2012)ma e' un CASINO,avrei bisogno di un testo piu' concreto,con commenti...se qualcuno potesse darmi un consiglio,gliene sarei grato,grazie

Da: Arylex 28/09/2012 16:13:16
Luce, io sto annaspando nella annosa questione della gestione dei servizi locali..

x Marc: di testi più approfonditi ce ne sono tanti ma tutti sicuramente meno "concreti" del simone!!

Da: Nuria 28/09/2012 16:26:02
Io ritengo che per fare un commento dignitoso alla fine si debba comunque attingere ai principi generali del diritto...che in molte occasioni ti"SALVANO"...non so se c e qualcuno che la pensa come me

Da: - ROMEA - 28/09/2012 16:34:17
X nuria
Si in parte hai ragione, il richiamo ai prinicipi generali e' sempre utile, ma parlando di commento sintetico... Qlc di voi mi puo spiegare come caspita si fa a sintetizzare il processo di privatizzazione del pubblico impiego partendo addirittura dalla l421/92 il tutti in 10 righe...
Io davvero non saprei come rispondere...

Da: LuceSol@re 28/09/2012 16:37:11
ah ho capito la proposta di ieri rimane valida :P io sto facendo gli enti territoriali nello specifico ma sta parte proprio mi fa venire il sonno

Da: LuceSol@re 28/09/2012 16:45:37
x romea
beh non ci sono ancora arrivata ma penso che forse l'unica è scrivere quali sono i punti di novità rispetto al passato e stop.. è proprio impossibile in 10 righe.. con una domanda simile non vogliono mica la sintesi, vogliono la superficialità... sono assurdi..

Da: Nuria 28/09/2012 16:53:34
proprio per questo penso che si debbano possedere i principi generali:in 10 righe non puoi certo riassumere una decina di testi normativi...però se conosci "il senso"della riforma e delle riforme fforse un commentino ci esce!boh!io la penso così,ma ho molre dificoltà in concreto a gestire e finalizzare lo studio!

Da: Arylex 28/09/2012 16:54:03
nuria i principi del diritto ti possono aiutare nello studio e qualche volta nell' impostazione da dare ai commenti, ma quando c'è da commentare una cosa specifica o la sai o non la sai: se ti chiedono di commentare le funzioni di un organo o un particolare istituto... dei principi generali del diritto indovina un pò che ci fai?? ^_^

Romea, io parlerei delle varie fasi della privatizzazione degli anni novanta raffigurandone i tratti essenziali (dal rapporto unilaterale scandito da atti amministrativi alla contrattualizazione e conseguente assoggettamento alla disciplina privata) quindi del ruolo di riordino della normativa avvenuto da parte della 165/2001 di cui citerei i tratti essenziali e infine della riforma brunetta sempre i tratti essenziali. Tutto per sommi capi ovviamente. Poi secondo me in questi casi i commenti li dovremo buttare giù più volte tagliando ad ogni stesura e riorganizzando il discorso.
Ragazzi cmq io non penso che 10 righe siano pochissime è.. Per chi ce l'ha a disposizione una facciata di foglio protocollo di quante righe è fatta per curiosità? Secondo me 10 righe saranno mezza facciata più o meno, sbaglio?

Da: salame 28/09/2012 16:59:10
ragazzi voglio soffermarmi su un commento.

"Il candidato si soffermi sinteticamente sui vizi della forma che causano annullabilità del provvedimento amministrativo"..

riguardo a questo commento, sono riuscito a trovare solo l'art 21 octies che pero' è scritto in negativo
" Non è annullabile il provvedimento adottato in violazione di norme sul procedimento o sulla forma degli atti qualora, per la natura vincolata del provvedimento, sia palese che il suo contenuto dispositivo non avrebbe potuto essere diverso da quello in concreto adottato. "

Cioè questo articolo ci indica che, a determinate condizioni, possono configurarsi dei vizi di forma non invalidanti..

quello che mi chiedo io..quali sono i vizi di "foma invalidanti" che portano all'annullabilità ??

riuscite a tirarmi fuori un esempio..???

Da: LuceSol@re 28/09/2012 16:59:20
sarà che io ho fatto un concorso in cui avevamo proprio 10 righe e appena iniziavi a scrivere un minimo eri già a metà.. non erano fogli protocollo però.. ma normali fogli A4

Da: Arylex 28/09/2012 17:03:47
ho controllato è un pò meno allora lo schema potrebbe essere questo: Originariamente...
con le privatizzazioni.....
Il TU 165/2001 è il testo di riferimento che ha riorganizzato la normativa anche nell'ambito degli enti locali...
Di recente la riforma brunetta ha innovato la disciplina ispirandola ai principi di.. accentuando le responsabilità... e promuovendo incentivi e sistemi premianti.... sulla base delle performance individuali e organizzative.
Lo schema è rozzissimo ma per capirci..

Da: - ROMEA - 28/09/2012 17:22:06
Si si per carita' lo schema e' quello... Ma per esempio i 3 obiettivi del dlgs 165/01 io li direi, e le "parole-chiave" della riforma brunetta, dove le mettiamo? Cioe' parliamoci chiaro questa non e' una domanda a cui si puo' rispondere in 10 righe....e come questa ci son molti altri quiz!! Basta vedere il quiz uscito ieri per i curatori sulla responsabilita' dei dipendenti nei confronti della pa, a quel punto che fai? ti limiti a una mera elencazione delle resp. Perche' se dai una piccola definizione a resp civ, disciplinare, amm vai ben oltre le 10 righe!!!! O sbaglio???

Da: Arylex 28/09/2012 17:26:26
Tra le ipotesi di annullabilità vi è anche quella della violazione di legge quindi ... se la legge prescrive una determinata forma ad substantiam l'atto è annullabile però strano perchè in questo caso secondo me c'è NULLITA', perchè la forma è considerata elemeto essenziale... bò ci dovrei pensare con un pò di calma :).

No romea dai se ti limiti ad elencarle ed esplicarle non vai oltre le 10 righe: richiami l' articolo costituzione l' articolo del Tuel e dai le definizioni secche!

Da: Arylex 28/09/2012 17:30:04
scusa intendevo Tupi non tuel

Da: rent80 28/09/2012 17:44:21
Per salame

Per quanto ho capito io, se la forma è ESSENZIALE allora la sua mancanza si configura come violazione di legge e quindi l'atto è ANNULLABILE, mentre se la forma è un elemento COSTITUTIVO, la sua carenza genera NULLITA' dell'atto (tamquam non esset).

Esempi non li ho, aspetto che qualc1altro li tiri fuori!

Da: salame 28/09/2012 17:54:46
@Arylex
si infatti, quando è richiesta una determinata forma, il mancato rispetto porta alla nullità..
l'art 21 octies invece in sostanza ci dice che meri vizi formali (che so indicazione sbagliata di una norma) non portano all'annullabilità..

quindi pensavo che si arriva all'annullabilità in presenza di vizi di forma che incidono sulla sostanza (non so se mi sono espresso bene)

cioè riuscirei a rispondere solo girando l'art 21 octies..
ma non credo sia il modo corretto.
perche la domanda chiede "Il candidato si soffermi sinteticamente sui vizi della forma che causano annullabilità del provvedimento amministrativo"..
anche sui testi gli autori si soffermano sui vizi di forma non invalidanti (quelli dell'art 21 octies) che non portano all'annullabilità..
ma non ho trovato da nessuna parte qualcuno che poi si sofferma sui vizi di forma invalidanti che portano ad annullabilità..
forse il difetto di motivazione in atti discrezionali..boh

Da: - ROMEA - 28/09/2012 18:03:36
Xsalame
Scusa se mi intrometto ma forse sbaglio cmq mi sembra di capire che il quesito faccia riferimento ai VIZI FORMALI DELL'ATTO e non hai vizi di forma!!!!

Da: salame 28/09/2012 18:06:47
scusa romea potersti spiegarti meglio..??

io su internet ho trovato questo che mi ha confuso ancor di piu:

La nozione di vizio formale o procedimentale ha polarizzato l'attenzione della giurisprudenza amministrativa sin dall'entrata in vigore della legge n. 15/2005, anzi può dirsi che proprio su questo terreno si sono registrate le maggiori difficoltà di delimitazione dell'ambito applicativo della disposizione.
Tali difficoltà sono state rese ancora più evidenti dalla contemporanea comparsa di altre norme della legge n. 241/1990, le quali sembrano avere ambiti applicativi parzialmente coincidenti con quello dell'art. 21 octies, comma 2, primo periodo. Può quivi farsi riferimento all'art. 21 septies, comma 1, il quale qualifica nullo il provvedimento amministrativo mancante di un elemento essenziale, lasciando intendere che possa trattarsi anche di un requisito formale. Ne consegue la necessità di distinguere, a fronte della violazione di norme sulla forma degli atti, tra forme necessarie, che assurgono ad elementi essenziali ai sensi dell'art. 21 septies, ed inducono la nullità radicale, ed altri requisiti di forma, i quali, nel concorso degli altri elementi dell'art. 21 octies, comma 2, primo periodo, non permettono neppure l'annullamento

Da: - ROMEA - 28/09/2012 18:08:14
Solo una domanda ma tu concorri per IA?

Da: Arylex 28/09/2012 18:11:36
bè se è vizi formali è tutt'altra cosa...

cmq sto leggendo che la dottrina dichiara annullabili gli atti endoprocedimentali (N.B) affetti da vizi di forma così che l'amministrazione possa provvedere in autotutela prima che si riverberino sul provvedimento finale...
che cacchio di domande O_+

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Da: I-ghiaccio	27/09/2012 19:28:46
X xtuttiii Anch'io avevo lo stesso dubbio, perchè concettualmente l'incompetenza assoluta e la carenza di potere in astratto mi sembrano molto simili se non identici...Ma può darsi che mi sia sfuggito qualcosa quindi prendila con le molle. Di certo lo sono quanto ad effetti sull'atto, che è nullo in entrambi i casi...

Da: X I-ghiaccio	27/09/2012 20:01:34
ma che dici? il commento te lo sei preparato prima no? bah....

Da: Giuggiolina	27/09/2012 20:03:09
In effetti...poco tempo anche se poke righe...con dote di sintesi e sveltezza....

Da: Arté	27/09/2012 20:05:03
Ho letto solo ora le notizie del concorso di oggi. Che dire, se così sarà per tutti non mi sembra male...il tempo è sufficiente se si riesce ad imparare i commenti preparati, per questo bisogna essere sintetici e usare un linguaggio che poi ci faccia ricordare, escludendo ipotesi in cui si è vincolati a citazioni ben precise. Certo, poi bisogna essere fortunati con la tipologia di domande, ma credo che i test da estrarre siano studiati apposta per avere tutti lo stesso grado di difficoltà e trattare lo stesso tipo argomenti che hanno intenzione di propinarci.

Da: Oltrelarealtà	28/09/2012 09:49:27
Ricapitoliamo: per lo meno per i concorsi di categoria D, le info dovrebbero essere: 5 domande, 10 righe per la risposta e 2 ore di tempo. informazioni sull'affluenza ne avete?

Da: tonga	28/09/2012 10:14:11
anche io nella tua stessa situazione .... un disastro , quanta roba da immaganizzare ....

Da: ...	28/09/2012 10:23:48
Io invece penso che saranno proprio 5 domande con max 10 righe di commento. Dare più domande tipo 6 8 o 10 non conviene alla commissione per due motivi. Il primo è che poi impiega più tempo per la correzione e il secondo motivo è che mettere 5 domande farà scremare meglio i candidati...insomma un conto è mettere 10 domande dove se un candidato ne sbaglia 3 o 4 e le altre le fa bene può ancora passare e un conto è mettere 5 domande dove se un candidato ne sbaglia 2 o 3 è quasi sicuramente eliminato. Più domande si mettono e più si ha possibilità di passare e se ne fai male qualcuna hai ancora le altre che possono aiutarti, ma meno domande si mettono e meno si ha possibilità di passare se già 2 domande per loro sono fatte o commentate male.

Da: other step	28/09/2012 10:29:15
x Manu-76 e I-Ghiaccio anche io sto studiando per i due concorsi. un grande caos . voi che dite

Da: salame	28/09/2012 10:55:14
secondo me le domande potrebbero anche essere 6.. una per materia.. al profilo che son uscite 5 domande, quante materie da studiare avevano nel bando?

Da: LuceSol@re	28/09/2012 13:51:55
c'è nessuno? che state studiando?

Da: marc-x	28/09/2012 15:15:31
ragazzi potreste consigliarmi qualche testo?con commenti non so,xche' io ho il librone della simone(aggiornato al 2012)ma e' un CASINO,avrei bisogno di un testo piu' concreto,con commenti...se qualcuno potesse darmi un consiglio,gliene sarei grato,grazie

Da: Arylex	28/09/2012 16:13:16
Luce, io sto annaspando nella annosa questione della gestione dei servizi locali.. x Marc: di testi più approfonditi ce ne sono tanti ma tutti sicuramente meno "concreti" del simone!!

Da: Nuria	28/09/2012 16:26:02
Io ritengo che per fare un commento dignitoso alla fine si debba comunque attingere ai principi generali del diritto...che in molte occasioni ti"SALVANO"...non so se c e qualcuno che la pensa come me

Da: - ROMEA -	28/09/2012 16:34:17
X nuria Si in parte hai ragione, il richiamo ai prinicipi generali e' sempre utile, ma parlando di commento sintetico... Qlc di voi mi puo spiegare come caspita si fa a sintetizzare il processo di privatizzazione del pubblico impiego partendo addirittura dalla l421/92 il tutti in 10 righe... Io davvero non saprei come rispondere...

Da: LuceSol@re	28/09/2012 16:37:11
ah ho capito la proposta di ieri rimane valida :P io sto facendo gli enti territoriali nello specifico ma sta parte proprio mi fa venire il sonno

Da: LuceSol@re	28/09/2012 16:45:37
x romea beh non ci sono ancora arrivata ma penso che forse l'unica è scrivere quali sono i punti di novità rispetto al passato e stop.. è proprio impossibile in 10 righe.. con una domanda simile non vogliono mica la sintesi, vogliono la superficialità... sono assurdi..

Da: Nuria	28/09/2012 16:53:34
proprio per questo penso che si debbano possedere i principi generali:in 10 righe non puoi certo riassumere una decina di testi normativi...però se conosci "il senso"della riforma e delle riforme fforse un commentino ci esce!boh!io la penso così,ma ho molre dificoltà in concreto a gestire e finalizzare lo studio!

Da: Arylex	28/09/2012 16:54:03
nuria i principi del diritto ti possono aiutare nello studio e qualche volta nell' impostazione da dare ai commenti, ma quando c'è da commentare una cosa specifica o la sai o non la sai: se ti chiedono di commentare le funzioni di un organo o un particolare istituto... dei principi generali del diritto indovina un pò che ci fai?? ^_^ Romea, io parlerei delle varie fasi della privatizzazione degli anni novanta raffigurandone i tratti essenziali (dal rapporto unilaterale scandito da atti amministrativi alla contrattualizazione e conseguente assoggettamento alla disciplina privata) quindi del ruolo di riordino della normativa avvenuto da parte della 165/2001 di cui citerei i tratti essenziali e infine della riforma brunetta sempre i tratti essenziali. Tutto per sommi capi ovviamente. Poi secondo me in questi casi i commenti li dovremo buttare giù più volte tagliando ad ogni stesura e riorganizzando il discorso. Ragazzi cmq io non penso che 10 righe siano pochissime è.. Per chi ce l'ha a disposizione una facciata di foglio protocollo di quante righe è fatta per curiosità? Secondo me 10 righe saranno mezza facciata più o meno, sbaglio?

Da: salame	28/09/2012 16:59:10
ragazzi voglio soffermarmi su un commento. "Il candidato si soffermi sinteticamente sui vizi della forma che causano annullabilità del provvedimento amministrativo".. riguardo a questo commento, sono riuscito a trovare solo l'art 21 octies che pero' è scritto in negativo " Non è annullabile il provvedimento adottato in violazione di norme sul procedimento o sulla forma degli atti qualora, per la natura vincolata del provvedimento, sia palese che il suo contenuto dispositivo non avrebbe potuto essere diverso da quello in concreto adottato. " Cioè questo articolo ci indica che, a determinate condizioni, possono configurarsi dei vizi di forma non invalidanti.. quello che mi chiedo io..quali sono i vizi di "foma invalidanti" che portano all'annullabilità ?? riuscite a tirarmi fuori un esempio..???

Da: LuceSol@re	28/09/2012 16:59:20
sarà che io ho fatto un concorso in cui avevamo proprio 10 righe e appena iniziavi a scrivere un minimo eri già a metà.. non erano fogli protocollo però.. ma normali fogli A4

Da: Arylex	28/09/2012 17:03:47
ho controllato è un pò meno allora lo schema potrebbe essere questo: Originariamente... con le privatizzazioni..... Il TU 165/2001 è il testo di riferimento che ha riorganizzato la normativa anche nell'ambito degli enti locali... Di recente la riforma brunetta ha innovato la disciplina ispirandola ai principi di.. accentuando le responsabilità... e promuovendo incentivi e sistemi premianti.... sulla base delle performance individuali e organizzative. Lo schema è rozzissimo ma per capirci..

Da: - ROMEA -	28/09/2012 17:22:06
Si si per carita' lo schema e' quello... Ma per esempio i 3 obiettivi del dlgs 165/01 io li direi, e le "parole-chiave" della riforma brunetta, dove le mettiamo? Cioe' parliamoci chiaro questa non e' una domanda a cui si puo' rispondere in 10 righe....e come questa ci son molti altri quiz!! Basta vedere il quiz uscito ieri per i curatori sulla responsabilita' dei dipendenti nei confronti della pa, a quel punto che fai? ti limiti a una mera elencazione delle resp. Perche' se dai una piccola definizione a resp civ, disciplinare, amm vai ben oltre le 10 righe!!!! O sbaglio???

Da: Arylex	28/09/2012 17:26:26
Tra le ipotesi di annullabilità vi è anche quella della violazione di legge quindi ... se la legge prescrive una determinata forma ad substantiam l'atto è annullabile però strano perchè in questo caso secondo me c'è NULLITA', perchè la forma è considerata elemeto essenziale... bò ci dovrei pensare con un pò di calma :). No romea dai se ti limiti ad elencarle ed esplicarle non vai oltre le 10 righe: richiami l' articolo costituzione l' articolo del Tuel e dai le definizioni secche!

Da: Arylex	28/09/2012 17:30:04
scusa intendevo Tupi non tuel

Da: rent80	28/09/2012 17:44:21
Per salame Per quanto ho capito io, se la forma è ESSENZIALE allora la sua mancanza si configura come violazione di legge e quindi l'atto è ANNULLABILE, mentre se la forma è un elemento COSTITUTIVO, la sua carenza genera NULLITA' dell'atto (tamquam non esset). Esempi non li ho, aspetto che qualc1altro li tiri fuori!

Da: salame	28/09/2012 17:54:46
@Arylex si infatti, quando è richiesta una determinata forma, il mancato rispetto porta alla nullità.. l'art 21 octies invece in sostanza ci dice che meri vizi formali (che so indicazione sbagliata di una norma) non portano all'annullabilità.. quindi pensavo che si arriva all'annullabilità in presenza di vizi di forma che incidono sulla sostanza (non so se mi sono espresso bene) cioè riuscirei a rispondere solo girando l'art 21 octies.. ma non credo sia il modo corretto. perche la domanda chiede "Il candidato si soffermi sinteticamente sui vizi della forma che causano annullabilità del provvedimento amministrativo".. anche sui testi gli autori si soffermano sui vizi di forma non invalidanti (quelli dell'art 21 octies) che non portano all'annullabilità.. ma non ho trovato da nessuna parte qualcuno che poi si sofferma sui vizi di forma invalidanti che portano ad annullabilità.. forse il difetto di motivazione in atti discrezionali..boh

Da: - ROMEA -	28/09/2012 18:03:36
Xsalame Scusa se mi intrometto ma forse sbaglio cmq mi sembra di capire che il quesito faccia riferimento ai VIZI FORMALI DELL'ATTO e non hai vizi di forma!!!!

Da: salame	28/09/2012 18:06:47
scusa romea potersti spiegarti meglio..?? io su internet ho trovato questo che mi ha confuso ancor di piu: La nozione di vizio formale o procedimentale ha polarizzato l'attenzione della giurisprudenza amministrativa sin dall'entrata in vigore della legge n. 15/2005, anzi può dirsi che proprio su questo terreno si sono registrate le maggiori difficoltà di delimitazione dell'ambito applicativo della disposizione. Tali difficoltà sono state rese ancora più evidenti dalla contemporanea comparsa di altre norme della legge n. 241/1990, le quali sembrano avere ambiti applicativi parzialmente coincidenti con quello dell'art. 21 octies, comma 2, primo periodo. Può quivi farsi riferimento all'art. 21 septies, comma 1, il quale qualifica nullo il provvedimento amministrativo mancante di un elemento essenziale, lasciando intendere che possa trattarsi anche di un requisito formale. Ne consegue la necessità di distinguere, a fronte della violazione di norme sulla forma degli atti, tra forme necessarie, che assurgono ad elementi essenziali ai sensi dell'art. 21 septies, ed inducono la nullità radicale, ed altri requisiti di forma, i quali, nel concorso degli altri elementi dell'art. 21 octies, comma 2, primo periodo, non permettono neppure l'annullamento

Da: - ROMEA -	28/09/2012 18:08:14
Solo una domanda ma tu concorri per IA?

Da: Arylex	28/09/2012 18:11:36
bè se è vizi formali è tutt'altra cosa... cmq sto leggendo che la dottrina dichiara annullabili gli atti endoprocedimentali (N.B) affetti da vizi di forma così che l'amministrazione possa provvedere in autotutela prima che si riverberino sul provvedimento finale... che cacchio di domande O_+