Mininterno.net FORUM - Concorso dirigenti scolastici

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Concorso dirigenti scolastici - Aspettando il bando e i quiz
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Da: ....... 19/10/2010 17:23:22
e se qualcuno mi vendesse quei manuali scartati per la bassa qualità, visto che ne ha comparti una valanga...
al 50% del prezzo s'intende, considerato che li ha letti anche in bagno...ahahahahaha

Da: cioccolato fondente 19/10/2010 17:30:23
naturalmente nessuno ( o forse pochi ) di noi è pro-gelmini o entero-gelmini, visto che quando la si vede........
ahahahahaha

Da: cioccolato fondente 19/10/2010 18:07:07
x calipso

pue avendo un "caratterino", credo tu abbia una buona preparazione.
per questo, ti chiedo: hai letto o leggi gli argomenti del corso on-line di tecnodid? che ne pensi???????
e del mariani???

Da: raff69 19/10/2010 18:16:23
Secondo me per aiutare quelli veramente ammanicati non serve eliminare la preselezione (test), come dite voi, è infatti sufficiente far conoscere in anticipo il test stesso, naturalmente solo agli ammanicati...

(fatta la legge, trovato l'inganno)

Da: nila68 19/10/2010 18:34:28
Oddio...non si capisce più niente.

X ROSARIA

ma qual è la fonte del presunto slittamento del bando?
Perchè sostieni che sia attendibile?

Da: vichy 19/10/2010 19:16:58

x Rosaria
Infatti anch'io vorrei conoscere la fonte...
chi ti ha riferito ciò?

x pappalessa
controlla la posta per favore?

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Da: calipso 19/10/2010 19:45:20
per vichy
noi rinunciamo a tutte le attività aggiuntive, niente supplenze, gite, recuperi, niente!! con lo sciopero in orario di servizio i soldi te li tolgono, ma visto che con supplenze gite recuperi etc.. nemmeno te li danno, non li facciamo!! dobbiamo promuovere tutti gli alunni per questo? che accada!! la dignità già da tempo ci è stata tolta... la scuola boccheggia e intanto BERLUSCONI si è fatto la legge col voto di quel venduto di FINI!!!
gli unici onesti in italia rimaniamo noi docenti, noi che abbiamo rovinato la pubblica amministrazione per gli sprechi!!!!
mentre i sindacati sono sempre pronti a gridare vittoria!!

per cioccolato fondente (ma che percentuale?)
a me il mariani piace, come il compendio simone, corsi a pagamento che non rilasciano attestati non ne faccio quindi non so come sia il corso a cui ti riferisci!! i corsi dei sindacati e i vari corsi on line costano poco rispetto ad un master ma valgono molto meno ...

Da: Rosaria 19/10/2010 19:51:25
Ognuno ha le sue fonti.
Io spero che la mia si sbagli (ma sarebbe la prima volta) !

Da: calipso 19/10/2010 19:52:35
rosaria, e falla finita!!!!!
lo sa tutta italia che il concorso non esce!!!!!!!!!!!

Da: raff69 19/10/2010 19:56:18
Il corso on-line della Tecnodid, almeno fino ad ora (stanno infatti man mano aggiungendo altro materiale e test), non mi sembra una gran cosa (anche se del materiale interessante comunque c'è); secondo me, se devi pagarlo 150 euro, è preferibile, forse, lasciar perdere; se invece riesci a pagarlo solo 50 euro, allora puoi iscriverti, credo (pagano solo 50 euro gli abbonati a Notizie delle scuola e, mi sembra, gli iscritti alla Cisl -trovai una pagina Internet di una sede, forse provinciale, Cisl, dove si diceva questa cosa: magari informati-).

Da: Rosaria 19/10/2010 20:28:32
Avete visto che sta succedendo con il concorso a dirigente tecnico ?
E' dal 2008 che quei poveracci di concorrenti sono alle prese con quell'infernale giocattolone, senza riuscire a vedere la fine dell'opera che si allontana ogni volta di più.
Intanto il MIUR recluta per gli incarichi ispettivi gli amici e gli amici degli amici (fra i tanti un dirigente scolastico che conosco, fresco di nomina e che è abituè di certi salotti più che della sua direzione scolastica).
Non c'è niente da fare cari miei: al mago di Arcore non piace reclutare per concorso teste pensanti ! Preferisce circondarsi di servi di regime (oltre che di escort).

Da: Rosaria 19/10/2010 20:39:43
calipso, FALLA FINITA TU DI ROMPERE !
fascitella da operetta !
Come hanno fatto tanti altri, da questo momento ti ignorerò completamente, tanto ho capito bene chi sei.

Da: PAPPALESSA E CALIPSO 19/10/2010 20:46:31
- LA COPPIA PIU' BELLA DEL MONDO !
- MA NON SONO LA STESSA PERSONA ?

Da: rosariabis 19/10/2010 20:48:38
"Ognuno ha le sue fonti" ? ma vergognati tu, sei una di quelle che vuole vendere, una già letta qui mille volte.

Da: calipso 19/10/2010 20:50:27
poveri professori
certo che la scuola è proprio messa male!!!
aaaaahhhhhhhh i sindacati!!!!!!!

Da: orgoglioso di essere prof ??!!! 19/10/2010 20:53:12

L'insegnante di lettere fa otto volte l'appello prima di iniziare la lezione. Poi, nelle due ore successive, scrive l'alfabeto alla lavagna e lo fa ripetere agli alunni. Il tutto in una classe dell'Isis Vincenzo Cardarelli di Tarquinia, in provincia di Viterbo, frequentata da studenti delle superiori in procinto di diventare geometri o tecnici programmatori.

Questa mattina, dopo l'ennesima lezione passata a ripetere a, b, c, d..., gli studenti sono scesi in piazza e hanno dato vita a una manifestazione di protesta. E nei prossimi giorni, appoggiati dai genitori che presidiano l'ingresso dell'istituto, non entreranno in classe quando sarà presente la professoressa. La contestazione dell'insegnante era iniziata già l'anno scorso, tanto che fu allontanata provvisoriamente dall'istituto e sostituita da supplenti. Infine fu trasferita d'ufficio ad altro incarico. Ma lei ha presentato una serie di ricorsi al Tar e al Consiglio di Stato riottenendo il posto.

COSA DOVREBBE FARE UN DIRIGENTE IN CASI COME QUESTI??
E COSA DOVREBBERO FARE I SINDACATI??

Da: calipso 19/10/2010 20:57:05
cosa fare???? valutare i docenti!!!!

Da: pappalessa 19/10/2010 21:08:41
vengo informato da un formatore anp degno di stima che quando bando sarà dovrà esserlo ai sensi del dpr 140 del 2008, ossia il regolamento che conosciamo. un altro regolamento non potrà essere varato a cavolo ma servirà un'altra legge che cancelli il suddetto dpr. quindi diciamo che chi spera in un concorso riservato a vecchi tromboni dove i titoli valgono "da subito" potrebbe rimanere deluso. fate voi.
ah, la questione pappalessa e calipso sindrome bipolare è stata risolta almeno 250 post fa :)

Da: cioccolato fondente 19/10/2010 21:16:30
calipso, io sono iscritto al corso tecnodid da quando è stato istituito.
mi ha, per la verità, deluso; ecco perchè chiedevo a te cosa ne pensassi; il master, ahimè, l'ho fatto, ma solo per "comprare" dal miur sotto falso nome di "università" i famosi punti che...si presume e si spera, diano titolo e punteggio preferenziale!
per quanto riguarda il mariani, credo sia un discreto manuale se adoperato con criterio; ogni volta, con internet alla mano, cercare fonti e riferimenti! del resto, credo sia così per tutti i testi; un buon e valido aito me lo ha dato un testo di legislazione scolastica che, ad inizio percorso, apre la mente; ma non ha riferimenti al concorso a ds; ho da qualche gg compreato il Biancardi ma....ho già capito che non è granchè; ma, credo sia efficace per quanto concerne la schematizzazione sull'Unione Europea; non ho voglia di studiare alla stessa maniera tutto perciò cerco di dare un peso personale a ciò che credo sia di maggior rilevanza rispetto ad altro; il compendio di simone non lo conosco; mi puoi indicare la denominazione precisa con cui poter fare ricerche e volutare se conviene acquistarlo?
grazie.
ps: fonti o non fonti, io spero che esca, anche perchè non ne posso più di questa pseudo roulette russa ( credo si scriva così, non ho studiato francese )!
io santi e fonti non ne ho.

Da: raff69 19/10/2010 21:22:23
Ecco tutti i particolari sul Compendio di legislazione scolastica delle edizioni Simone:

http://www.simone.it/catalogo/v20.htm

Da: pappalessa 19/10/2010 21:25:39
dato che la pagina è nuova, riposto quanto segue:

calipso (che ha in parte risposto) e gli altri volenterosi

oggetto: programmazione didattica del consiglio di classe (norma e non prassi)

se capisco bene l'art 29 del ccnl, il consiglio di classe come organo collegiale opera, per le attività di programmazione, sulla base di delibera del collegio che poi ovviamente confluisce nel POF.

supponiamo che il collegio NON deliberi sulla programmazione del consiglio di classe, nel senso che nel collegio del 1 settembre questa cosa non compare proprio.

domanda: può il DS aspettarsi che il consiglio di classe (che lo faccia il coordinatore o un gruppo di lavoro ora non è importante) elabori un documento intitolato "programmazione didattica del consiglio di classe"? oppure, dato che non c'è la delibera del collegio, si tiene solo le programmazioni individuali dei docenti?
vorrei che mi rispondeste citando le fonti... grazie

Da: vichy 19/10/2010 21:27:44
si però vabbè

che noia che barba consta storia di calipso e pappalessa che sono la stessa persona!!!!
e litigi a non finire

se volevo questo me ne andavo ad una riunione di condomio oppure nuovamente ai consigli di classe dove il fior fiore della cultura vige sovrano con prof di lettere che non sanno utilizzare i congiuntivi o che fanno preparare agli alunni il decalogo del buon comportamento dell' alunno con 17 punti...
VOGLIO IL FORUM DI PRIMA SANO E COSTRUTTIVO CONFRONTO SUGLI ARGOMENTI DEL CONCORSO!!!!!!

Da: pappalessa 19/10/2010 21:29:45
vichy

mi dai una tua risposta sul quesito?

Da: vichy 19/10/2010 21:41:03
X Pappalessa
l' art.29 che citi a quale normativa appartiene perche nel CCNL riguarda le attività funzionali all' insegnamento ed è un po' troppo generico

Da: pappalessa 19/10/2010 21:44:18
infatti è quello del ccnl... purtroppo
il fatto è che non trovo una o.m. che parli ESPRESSAMENTE dell'OBBLIGO del cdc di elaborare una programmazione collegiale, cosa che in un certo senso il 29 prevede a condizione che sia deliberato dal collegio....

Da: vichy 19/10/2010 21:54:21
Il collegio elabora gli obiettivi generali (art 7 TU) che andranno a far parte del POF (capo II art 3 del Dlgs 275/99). Poi saranno i CdC (o i dipartimenti in modo trasversale) a decidere gli obiettivi specifici. Il collegio non delibera sulla programmazione del CdC delibera sulla programmazione educativa che andrà a far parte integrante del POF infine approvato dal CdI

Da: programmazione 19/10/2010 21:56:10
qualsiasi norma o articolo o contratto non può esonerare un gruppo di docenti che costituiscono il consiglio di classe dal definire obiettivi comuni del loro lavoro, strategie e valutazione. Senza questo ogni consigli di classe non dovrebbe esistere se non come raggruppamento casuale di persone che insegnano singole discipline ad una classe.

Da: calipso 19/10/2010 21:58:55
pappalessa, ma è una domanda che non esiste!!
la programmazione del cdc si compone delle programmazioni individuali!!! come fa a non esserci una delibera del collegio!! nella tua scuola non c'è pof???

Da: pappalessa 19/10/2010 21:59:48
ho capito ma supponiamo che il collegio NON deliberi sul fatto che il consiglio di classe debba produrre una programmazione collegiale,

domanda: può il DS aspettarsi che il consiglio di classe (che lo faccia il coordinatore o un gruppo di lavoro ora non è importante) elabori un documento intitolato "programmazione didattica del consiglio di classe"? oppure, dato che non c'è la delibera del collegio, si tiene solo le programmazioni individuali dei docenti?

insomma la "programmazione didattica del consiglio di classe" è un atto DOVUTO?

Da: cioccolato fondente 19/10/2010 22:00:22
ma voi pensate che in sede di presselezione escano quiz di questo genere? con questa minuziosità?
per quel che ho sentito, i test per dt non erano tanto cavillosi!!!
mica possiamo conoscere tutte le O.M o C.M.??
non le conoscono manco loro..........

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Da: .......	19/10/2010 17:23:22
e se qualcuno mi vendesse quei manuali scartati per la bassa qualità, visto che ne ha comparti una valanga... al 50% del prezzo s'intende, considerato che li ha letti anche in bagno...ahahahahaha

Da: cioccolato fondente	19/10/2010 17:30:23
naturalmente nessuno ( o forse pochi ) di noi è pro-gelmini o entero-gelmini, visto che quando la si vede........ ahahahahaha

Da: cioccolato fondente	19/10/2010 18:07:07
x calipso pue avendo un "caratterino", credo tu abbia una buona preparazione. per questo, ti chiedo: hai letto o leggi gli argomenti del corso on-line di tecnodid? che ne pensi??????? e del mariani???

Da: raff69	19/10/2010 18:16:23
Secondo me per aiutare quelli veramente ammanicati non serve eliminare la preselezione (test), come dite voi, è infatti sufficiente far conoscere in anticipo il test stesso, naturalmente solo agli ammanicati... (fatta la legge, trovato l'inganno)

Da: nila68	19/10/2010 18:34:28
Oddio...non si capisce più niente. X ROSARIA ma qual è la fonte del presunto slittamento del bando? Perchè sostieni che sia attendibile?

Da: vichy	19/10/2010 19:16:58
x Rosaria Infatti anch'io vorrei conoscere la fonte... chi ti ha riferito ciò? x pappalessa controlla la posta per favore?

Da: calipso	19/10/2010 19:45:20
per vichy noi rinunciamo a tutte le attività aggiuntive, niente supplenze, gite, recuperi, niente!! con lo sciopero in orario di servizio i soldi te li tolgono, ma visto che con supplenze gite recuperi etc.. nemmeno te li danno, non li facciamo!! dobbiamo promuovere tutti gli alunni per questo? che accada!! la dignità già da tempo ci è stata tolta... la scuola boccheggia e intanto BERLUSCONI si è fatto la legge col voto di quel venduto di FINI!!! gli unici onesti in italia rimaniamo noi docenti, noi che abbiamo rovinato la pubblica amministrazione per gli sprechi!!!! mentre i sindacati sono sempre pronti a gridare vittoria!! per cioccolato fondente (ma che percentuale?) a me il mariani piace, come il compendio simone, corsi a pagamento che non rilasciano attestati non ne faccio quindi non so come sia il corso a cui ti riferisci!! i corsi dei sindacati e i vari corsi on line costano poco rispetto ad un master ma valgono molto meno ...

Da: Rosaria	19/10/2010 19:51:25
Ognuno ha le sue fonti. Io spero che la mia si sbagli (ma sarebbe la prima volta) !

Da: calipso	19/10/2010 19:52:35
rosaria, e falla finita!!!!! lo sa tutta italia che il concorso non esce!!!!!!!!!!!

Da: raff69	19/10/2010 19:56:18
Il corso on-line della Tecnodid, almeno fino ad ora (stanno infatti man mano aggiungendo altro materiale e test), non mi sembra una gran cosa (anche se del materiale interessante comunque c'è); secondo me, se devi pagarlo 150 euro, è preferibile, forse, lasciar perdere; se invece riesci a pagarlo solo 50 euro, allora puoi iscriverti, credo (pagano solo 50 euro gli abbonati a Notizie delle scuola e, mi sembra, gli iscritti alla Cisl -trovai una pagina Internet di una sede, forse provinciale, Cisl, dove si diceva questa cosa: magari informati-).

Da: Rosaria	19/10/2010 20:28:32
Avete visto che sta succedendo con il concorso a dirigente tecnico ? E' dal 2008 che quei poveracci di concorrenti sono alle prese con quell'infernale giocattolone, senza riuscire a vedere la fine dell'opera che si allontana ogni volta di più. Intanto il MIUR recluta per gli incarichi ispettivi gli amici e gli amici degli amici (fra i tanti un dirigente scolastico che conosco, fresco di nomina e che è abituè di certi salotti più che della sua direzione scolastica). Non c'è niente da fare cari miei: al mago di Arcore non piace reclutare per concorso teste pensanti ! Preferisce circondarsi di servi di regime (oltre che di escort).

Da: Rosaria	19/10/2010 20:39:43
calipso, FALLA FINITA TU DI ROMPERE ! fascitella da operetta ! Come hanno fatto tanti altri, da questo momento ti ignorerò completamente, tanto ho capito bene chi sei.

Da: PAPPALESSA E CALIPSO	19/10/2010 20:46:31
- LA COPPIA PIU' BELLA DEL MONDO ! - MA NON SONO LA STESSA PERSONA ?

Da: rosariabis	19/10/2010 20:48:38
"Ognuno ha le sue fonti" ? ma vergognati tu, sei una di quelle che vuole vendere, una già letta qui mille volte.

Da: calipso	19/10/2010 20:50:27
poveri professori certo che la scuola è proprio messa male!!! aaaaahhhhhhhh i sindacati!!!!!!!

Da: orgoglioso di essere prof ??!!!	19/10/2010 20:53:12
L'insegnante di lettere fa otto volte l'appello prima di iniziare la lezione. Poi, nelle due ore successive, scrive l'alfabeto alla lavagna e lo fa ripetere agli alunni. Il tutto in una classe dell'Isis Vincenzo Cardarelli di Tarquinia, in provincia di Viterbo, frequentata da studenti delle superiori in procinto di diventare geometri o tecnici programmatori. Questa mattina, dopo l'ennesima lezione passata a ripetere a, b, c, d..., gli studenti sono scesi in piazza e hanno dato vita a una manifestazione di protesta. E nei prossimi giorni, appoggiati dai genitori che presidiano l'ingresso dell'istituto, non entreranno in classe quando sarà presente la professoressa. La contestazione dell'insegnante era iniziata già l'anno scorso, tanto che fu allontanata provvisoriamente dall'istituto e sostituita da supplenti. Infine fu trasferita d'ufficio ad altro incarico. Ma lei ha presentato una serie di ricorsi al Tar e al Consiglio di Stato riottenendo il posto. COSA DOVREBBE FARE UN DIRIGENTE IN CASI COME QUESTI?? E COSA DOVREBBERO FARE I SINDACATI??

Da: calipso	19/10/2010 20:57:05
cosa fare???? valutare i docenti!!!!

Da: pappalessa	19/10/2010 21:08:41
vengo informato da un formatore anp degno di stima che quando bando sarà dovrà esserlo ai sensi del dpr 140 del 2008, ossia il regolamento che conosciamo. un altro regolamento non potrà essere varato a cavolo ma servirà un'altra legge che cancelli il suddetto dpr. quindi diciamo che chi spera in un concorso riservato a vecchi tromboni dove i titoli valgono "da subito" potrebbe rimanere deluso. fate voi. ah, la questione pappalessa e calipso sindrome bipolare è stata risolta almeno 250 post fa :)

Da: cioccolato fondente	19/10/2010 21:16:30
calipso, io sono iscritto al corso tecnodid da quando è stato istituito. mi ha, per la verità, deluso; ecco perchè chiedevo a te cosa ne pensassi; il master, ahimè, l'ho fatto, ma solo per "comprare" dal miur sotto falso nome di "università" i famosi punti che...si presume e si spera, diano titolo e punteggio preferenziale! per quanto riguarda il mariani, credo sia un discreto manuale se adoperato con criterio; ogni volta, con internet alla mano, cercare fonti e riferimenti! del resto, credo sia così per tutti i testi; un buon e valido aito me lo ha dato un testo di legislazione scolastica che, ad inizio percorso, apre la mente; ma non ha riferimenti al concorso a ds; ho da qualche gg compreato il Biancardi ma....ho già capito che non è granchè; ma, credo sia efficace per quanto concerne la schematizzazione sull'Unione Europea; non ho voglia di studiare alla stessa maniera tutto perciò cerco di dare un peso personale a ciò che credo sia di maggior rilevanza rispetto ad altro; il compendio di simone non lo conosco; mi puoi indicare la denominazione precisa con cui poter fare ricerche e volutare se conviene acquistarlo? grazie. ps: fonti o non fonti, io spero che esca, anche perchè non ne posso più di questa pseudo roulette russa ( credo si scriva così, non ho studiato francese )! io santi e fonti non ne ho.

Da: raff69	19/10/2010 21:22:23
Ecco tutti i particolari sul Compendio di legislazione scolastica delle edizioni Simone: http://www.simone.it/catalogo/v20.htm

Da: pappalessa	19/10/2010 21:25:39
dato che la pagina è nuova, riposto quanto segue: calipso (che ha in parte risposto) e gli altri volenterosi oggetto: programmazione didattica del consiglio di classe (norma e non prassi) se capisco bene l'art 29 del ccnl, il consiglio di classe come organo collegiale opera, per le attività di programmazione, sulla base di delibera del collegio che poi ovviamente confluisce nel POF. supponiamo che il collegio NON deliberi sulla programmazione del consiglio di classe, nel senso che nel collegio del 1 settembre questa cosa non compare proprio. domanda: può il DS aspettarsi che il consiglio di classe (che lo faccia il coordinatore o un gruppo di lavoro ora non è importante) elabori un documento intitolato "programmazione didattica del consiglio di classe"? oppure, dato che non c'è la delibera del collegio, si tiene solo le programmazioni individuali dei docenti? vorrei che mi rispondeste citando le fonti... grazie

Da: vichy	19/10/2010 21:27:44
si però vabbè che noia che barba consta storia di calipso e pappalessa che sono la stessa persona!!!! e litigi a non finire se volevo questo me ne andavo ad una riunione di condomio oppure nuovamente ai consigli di classe dove il fior fiore della cultura vige sovrano con prof di lettere che non sanno utilizzare i congiuntivi o che fanno preparare agli alunni il decalogo del buon comportamento dell' alunno con 17 punti... VOGLIO IL FORUM DI PRIMA SANO E COSTRUTTIVO CONFRONTO SUGLI ARGOMENTI DEL CONCORSO!!!!!!

Da: pappalessa	19/10/2010 21:29:45
vichy mi dai una tua risposta sul quesito?

Da: vichy	19/10/2010 21:41:03
X Pappalessa l' art.29 che citi a quale normativa appartiene perche nel CCNL riguarda le attività funzionali all' insegnamento ed è un po' troppo generico

Da: pappalessa	19/10/2010 21:44:18
infatti è quello del ccnl... purtroppo il fatto è che non trovo una o.m. che parli ESPRESSAMENTE dell'OBBLIGO del cdc di elaborare una programmazione collegiale, cosa che in un certo senso il 29 prevede a condizione che sia deliberato dal collegio....

Da: vichy	19/10/2010 21:54:21
Il collegio elabora gli obiettivi generali (art 7 TU) che andranno a far parte del POF (capo II art 3 del Dlgs 275/99). Poi saranno i CdC (o i dipartimenti in modo trasversale) a decidere gli obiettivi specifici. Il collegio non delibera sulla programmazione del CdC delibera sulla programmazione educativa che andrà a far parte integrante del POF infine approvato dal CdI

Da: programmazione	19/10/2010 21:56:10
qualsiasi norma o articolo o contratto non può esonerare un gruppo di docenti che costituiscono il consiglio di classe dal definire obiettivi comuni del loro lavoro, strategie e valutazione. Senza questo ogni consigli di classe non dovrebbe esistere se non come raggruppamento casuale di persone che insegnano singole discipline ad una classe.

Da: calipso	19/10/2010 21:58:55
pappalessa, ma è una domanda che non esiste!! la programmazione del cdc si compone delle programmazioni individuali!!! come fa a non esserci una delibera del collegio!! nella tua scuola non c'è pof???

Da: pappalessa	19/10/2010 21:59:48
ho capito ma supponiamo che il collegio NON deliberi sul fatto che il consiglio di classe debba produrre una programmazione collegiale, domanda: può il DS aspettarsi che il consiglio di classe (che lo faccia il coordinatore o un gruppo di lavoro ora non è importante) elabori un documento intitolato "programmazione didattica del consiglio di classe"? oppure, dato che non c'è la delibera del collegio, si tiene solo le programmazioni individuali dei docenti? insomma la "programmazione didattica del consiglio di classe" è un atto DOVUTO?

Da: cioccolato fondente	19/10/2010 22:00:22
ma voi pensate che in sede di presselezione escano quiz di questo genere? con questa minuziosità? per quel che ho sentito, i test per dt non erano tanto cavillosi!!! mica possiamo conoscere tutte le O.M o C.M.?? non le conoscono manco loro..........