Mininterno.net FORUM - Segretario Comunale, COA V, G.U. 6 novembre 2009

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Segretario Comunale, COA V, G.U. 6 novembre 2009
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Da: vagante 14/03/2011 13:53:14
grazie
ma non mi sono chiari alcuni punti:
1 comìè che la brunetta ha cancellato i singoli tipi di relazioni sindacali? forse ti riferisci alla parte in cui dice "la legge disciplina le relazioni sindacali" ma a parte questo non ho trovato traccia di un'abrogazione esplicita
2 in senso opposto ho da poco letto un articolo che parla ancora di relazioni sindacali negli enti locali (consultazione etc)
QUESTO PUNTO è IMPORTANTISSIMO,CHIARIAMOLO

Da: vagante 14/03/2011 13:56:37
Si richiama l'attenzione sulla Sentenza del Tribunale di Roma-III Sezione Lavoro- n. 687 del 7 gennaio 2011 riguardante l'applicazione delle disposizioni contenute nell' art .54   del decreto legvo n.150/09 ,che ,nel provvedere alla sostituzione dei primi tre commi dell'art.40 del dec.legvo n.165/01,tra l'atro stabilsce che:"   La contrattazione collettiva determina i diritti e gli obblighi direttamente pertinenti al rapporto di lavoro, nonché le materie relative alle relazioni sindacali. Sono,in particolare, escluse dalla contrattazione collettiva le materie attinenti all'organizzazione degli uffi ci, quelleoggetto di partecipazione sindacale ai sensi dell'articolo, quelleafferenti alle prerogative dirigenziali ai sensidegli articoli 5, comma 2, 16 e 17, la materia del conferiment0 e della revoca degli incarichi dirigenziali, nonché quelle di cui all'articolo 2, comma 1, lettera c) , della egge 23 ottobre 1992, n. 421â��.
Sull'argomento di cui sopra risulta intervenuta la Circolare del Dipartimento dellaFunzione Pubblica n.7/2010 ,in cui si legge:"Atteso quanto previsto anche dall'articolo 40, comma 1, del d.lgs. n. 165 del 2001, comemodificato dall'art. 54 del d. lgs. n. 150 del 2009, quindi:
a) la contrattazione nazionale ed a maggior ragione quella integrativa non potranno aver
luogo sulle materie appartenenti alla sfera della organizzazione e della microorganizzazione,
su quelle oggetto di partecipazione sindacale e su quelle afferenti alle
prerogative dirigenziali (articolo 40, comma 1, d.lgs. n. 165 del 2001); ciò, in particolare,
con riferimento alle materie dell'organizzazione del lavoro e della gestione delle risorse
umane, che costituiscono l'ambito elettivo tipico delle prerogative dirigenziali;
b) in tali materie - esclusa la contrattazione - la partecipazione sindacale potrà svilupparsi
esclusivamente nelle forme dell'informazione, qualora prevista nei contratti collettivi."

Facendo riferimento alle citate disposizioni contenute nel decreto legislativon.150/09 e nella circolare n.7/2010 ,l'Agenzia delle Dogane nel rilasciare l'autorizzazione al passaggio tra aree funzionali di 544 dipendenti ha ritenuto di non   svolgere la preventiva consultazione con i rappresentanti   sindacali del personale,che in merito hanno fatto ricorso al giudice del lavoro per comportamento antisindacale dell'Amministrazione vietato dall'art.28 della legge n.300/70.

Il Tribunale ha dato ragione alle organizzazioni sindacali ricorrenti ,riportandosi alla previsione dell'art.65 del dec.legvo n.150/09,che tra l'atro sancisce che." Le disposizioni relative alla contrattazione collettiva
nazionale di cui al presente decreto legislativo si applicano dalla tornata successiva a quella in corso",dichiarando la piena legittimità dei contratti collettivi vigenti che prevedono la consultazione e la concertazione sulla materia oggetta della controversia.

Il giudice ha spiegato che tali norme" non potranno dirsi affette da nullità sopravvenuta per contrasto co norme imperative ,perchè il nuovo assetto dei poteri orgnizzativi e gestionaòi,nella parte in cui tocca profili oggtto di contrattazione collettiva ,non è immediatamente operativo o meglio opera ma nel rispetto delle previsioni contrattuali vigenti".

"L'inosservanza degli obblighi d'informazione e di concertazione",prosegue ladecisione del giudica capitolino," costituisce infatti un comportamentoanisindacale in quanto lede una dele prerogative più tipiche delle organizzazioni sindacali ,vale a dire l'nterlocuzione sul procedimento al fine di verificare laorrettezza delperato del datore di lavoro rispeto all'interesse collettivo di tutti i lavoratori potenzialmente interessato"

La sentenza in questione costituisce senza dubbio un precedente rilevante e significativo   di cui le Amministrazioni Pubbliche non potranno fare a meno di tenere considerazione nei rapporti con i sindacati.

O TI RIFERISCI A QUESTO?

Da: peppee 14/03/2011 14:02:17
chiedo scusa già ho postato la domanda tempo fa: ho comprato il codice della hoepli, mi sembra ci sia tutto, c'e' qualcuno che magari lo ha sfogliato menosuperficialmente di me che sappia dirmi con quali leggi va ntegrato?

Da: vagante 14/03/2011 14:06:07
dipende da quello che tu conosci e ritieni importante,delle leggi importanti ti assicuro che c'è tutto
PER0' ORA VEDIAMO BENE QUESTO FATTO DELLE RELAZIONI SINDACALI

Da: X CODICI 14/03/2011 14:07:08
nessuna sottolineatura, si rischia l'esclusione se te lo trovano sul banco

Da: codice hoepli 14/03/2011 14:08:25
quanto costa il codice hoepli?? ho visto che ce ne sono diversi,voi quale avete preso?

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Da: codice simone 14/03/2011 14:08:38
io ho quello del 2010... anche a me l'indice sembra eccessivo... non so se l'ammettono... in ogni caso, sarà possibile, secondo voi, chiedere preventivamente alla Commissione il giorno delle prove?

Da: per disperata 14/03/2011 14:09:40
se ti accerti sulla validità della patente, fammi sapere..
ma la carta di identità divisa in 2 parti è valida?

Da: vagante 14/03/2011 14:15:26
ma vi smebra eccessivo l'indice del simone o dell'hoepli?

Da: paola84 14/03/2011 14:16:33
vagante,
fermo restando il mio ripudio per le relazioni sindacali, credo che quanto da te postato e da jojo non sia incompatibile.
Il d.lgs. 150/2009 interviene ridimensionando clamorosamente gli ambiti di operatività delle relazioni sindacali. Nella sentenza da te citata sono indicati (es. organizzazione degli uffici ecc.).
Opereranno a partire dalla prossima tornata contrattuale (2012). Sino ad allora, afferma il tuo Tribunale, non può dichiararsi la nullità parziale (per violazione di una norma imperativa) della clausola che dovesse essere in contrasto col dettato normativo (da espungersi con salvezza del contratto che la contiene), perchè non ancora in vigore, riguardando la prossima tornata.
Ecco la mia interpretazione del tutto. Assolutamente smentibile.

Maxim, grazie!!!

Da: vagante 14/03/2011 14:23:34
Grazie!!!!!!
quindi in pratica questi tipi di relazioni sindacali sarebbero espunti (dai ccnl) ma questo vale solo per i prossimi ccnl perchè ora,e fino al 2012 valgono ancora i vecchi ccnl emanati sotto lavigenza del 165 ante 150/2009 e quindi di conseguenza sono ancora valide.
Giusto?

e poi un altro dubbio:ma quali sono le singole relazioni sindacali che sarebbero state eliminate dalla brunetta? tutte o solo alcune,e quali?
questo non mi èaffatto chiaro

Da: paola84 14/03/2011 14:27:44
Questa la mia interpretazione.
Per la seconda domanda, e per evitare di dirti cretinate, fai riferimento al secondo post di jojo (estratto dalla gazzetta enti locali), o eventuali suggerimenti di altri colleghi :)

Buon pranzo/pomeriggio!

Da: jojo 14/03/2011 14:30:15
esatto vagante e paola. E' quello che avevo cercato di spiegare nel mio primo post. ma non mi sono spiegata bene. Praticamente nella riforma adesso si parla solo di relazioni sindacali "informative" e non più concertative e compagnia bella. Però una sentenza ha affermato che ancora non si può applicare la riforma: bisogna aspettare i futuri ccnl.
Almeno è questa la mia interpretazione.
L'argomento però secondo me è troppo recente. Ancora ci sono dubbi interpretativi e varie circolari. Come si può fare un tema con tanta incertezza?

Da: vagante 14/03/2011 14:30:17
altri due dubbi (che però non vi esentano dal rispondere agli altri!):
1 i disegni di legge si possono portare oppure no?
un mio amico che ha fatto magistratura ha detto che potrebbero esserci problemi,perchè senò il federalismo municipale come ce lo portiamo?
2 visto che lo avete acquistato tutti è possibile che il codice hoepli non sia ammesso per via dell'inidice?
se fosse così sarebbe una vera fregatura se si va solo con quello e poi ce lo tolgono...

Da: vagante 14/03/2011 14:32:00
grazie paola e jo
siete state chiarissime
ora come ora conta più stare a discutere qua che riguardarsi i lirbri
buon pranzo a tutti!
(visco che in questa settimana possimamo ancora permettercelo...)

Da: vagante 14/03/2011 14:33:25
secondo me se uno scrive questo in un tema è già più del dovuto,non credo che lo sappia più del 20% dei candidati,al riguardo converrebbe fare soloun cenno,come hai scritto tu

Da: vagante 14/03/2011 14:35:18
ma la differenza tra relazioni sindacali informative e concertative può essere ravvisata nella differenza di "intensità" delle stesse,cioè maggiore per quelle concertative e minore per quelle informative?
(e questo sarebbe anche in linea con la ratio dele brunetta,a mio modestissimo parere)

Da: jojo 14/03/2011 14:36:27
secondo per i disegni legge si possono portare. In un precedente concorso almeno erano ammessi. il codice hoepli porta la dicitura in copertina "ammesso al concorso magistratura": Per averla apposta penso che dovrebbe essere sicura l'ammissione. Perciò, di conseguenza, anche al nostro concorso dovrebbe essere ammesso.
Se fanno problemi poi si può strappare solo la parte dell'indice per argomenti. TUtti gli altri indici si ritrovano in tutti i codici.

Da: per vagante 14/03/2011 14:37:52
ti sbagli... io per la terza prova ho studiato solo brunetta e queste cose le so!

per il codice hoepli non credo ci siano problemi, è ammesso al concorso in magistratura
il problema è per il simone dato che ha un indici analitico articolato... es. scrive sulla Scia che la sua natura di atto della Pa si desume dal fatto che l'art. 19 ammette il potere di revoca ex art. 21 quinquies..... questo mi sembra un suggerimento bello e buono!

Da: vagante 14/03/2011 14:43:26
ma se lo sai è perchè lo hai letto su internet su nessun libro che ho consultato c'era questa sentenza

Da: Francesco x lulu 14/03/2011 14:45:01
anch'io ho il tuo stesso codice della simone con il compendio, qual'è il problema? ... l'indice come deve essere?

Da: per paola 14/03/2011 14:45:49
qual è il codice hoepli a cui fai riferimento?
e quanto costa?
grazie sei sempre preziosissima

Da: CODICI 14/03/2011 14:57:32
quindi devono essere nuovi in pratica???

Da: biba 14/03/2011 15:03:05
si

Da: milena 14/03/2011 15:04:30
ma le leggi le avete scaricate dal sito della gazzetta ufficiale?????

Da: biba 14/03/2011 15:18:09
x milena, non solo

Da: milena 14/03/2011 15:24:05
Per biba
Quindi si possono scaricare ovunque....

Da: criptico 14/03/2011 15:25:04
ma i decreti ministeriali si possono portare?

Da: DISPERATA 14/03/2011 15:26:14
a mio modesto parere per certe materie c'è ancora la concertazione per altre che prima erano concertate ora c'è solo informazione

Da: biba 14/03/2011 15:27:21
io ho fatto così...non mi sembra scritto da nessuna parte che debbano essere scaricate dalla gazzetta ufficiale!!
se ci sono smentite fatecelo sapere ora! grazie

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Da: vagante	14/03/2011 13:53:14
grazie ma non mi sono chiari alcuni punti: 1 comìè che la brunetta ha cancellato i singoli tipi di relazioni sindacali? forse ti riferisci alla parte in cui dice "la legge disciplina le relazioni sindacali" ma a parte questo non ho trovato traccia di un'abrogazione esplicita 2 in senso opposto ho da poco letto un articolo che parla ancora di relazioni sindacali negli enti locali (consultazione etc) QUESTO PUNTO è IMPORTANTISSIMO,CHIARIAMOLO

Da: vagante	14/03/2011 13:56:37
Si richiama l'attenzione sulla Sentenza del Tribunale di Roma-III Sezione Lavoro- n. 687 del 7 gennaio 2011 riguardante l'applicazione delle disposizioni contenute nell' art .54 del decreto legvo n.150/09 ,che ,nel provvedere alla sostituzione dei primi tre commi dell'art.40 del dec.legvo n.165/01,tra l'atro stabilsce che:" La contrattazione collettiva determina i diritti e gli obblighi direttamente pertinenti al rapporto di lavoro, nonché le materie relative alle relazioni sindacali. Sono,in particolare, escluse dalla contrattazione collettiva le materie attinenti all'organizzazione degli uffi ci, quelleoggetto di partecipazione sindacale ai sensi dell'articolo, quelleafferenti alle prerogative dirigenziali ai sensidegli articoli 5, comma 2, 16 e 17, la materia del conferiment0 e della revoca degli incarichi dirigenziali, nonché quelle di cui all'articolo 2, comma 1, lettera c) , della egge 23 ottobre 1992, n. 421â��. Sull'argomento di cui sopra risulta intervenuta la Circolare del Dipartimento dellaFunzione Pubblica n.7/2010 ,in cui si legge:"Atteso quanto previsto anche dall'articolo 40, comma 1, del d.lgs. n. 165 del 2001, comemodificato dall'art. 54 del d. lgs. n. 150 del 2009, quindi: a) la contrattazione nazionale ed a maggior ragione quella integrativa non potranno aver luogo sulle materie appartenenti alla sfera della organizzazione e della microorganizzazione, su quelle oggetto di partecipazione sindacale e su quelle afferenti alle prerogative dirigenziali (articolo 40, comma 1, d.lgs. n. 165 del 2001); ciò, in particolare, con riferimento alle materie dell'organizzazione del lavoro e della gestione delle risorse umane, che costituiscono l'ambito elettivo tipico delle prerogative dirigenziali; b) in tali materie - esclusa la contrattazione - la partecipazione sindacale potrà svilupparsi esclusivamente nelle forme dell'informazione, qualora prevista nei contratti collettivi." Facendo riferimento alle citate disposizioni contenute nel decreto legislativon.150/09 e nella circolare n.7/2010 ,l'Agenzia delle Dogane nel rilasciare l'autorizzazione al passaggio tra aree funzionali di 544 dipendenti ha ritenuto di non svolgere la preventiva consultazione con i rappresentanti sindacali del personale,che in merito hanno fatto ricorso al giudice del lavoro per comportamento antisindacale dell'Amministrazione vietato dall'art.28 della legge n.300/70. Il Tribunale ha dato ragione alle organizzazioni sindacali ricorrenti ,riportandosi alla previsione dell'art.65 del dec.legvo n.150/09,che tra l'atro sancisce che." Le disposizioni relative alla contrattazione collettiva nazionale di cui al presente decreto legislativo si applicano dalla tornata successiva a quella in corso",dichiarando la piena legittimità dei contratti collettivi vigenti che prevedono la consultazione e la concertazione sulla materia oggetta della controversia. Il giudice ha spiegato che tali norme" non potranno dirsi affette da nullità sopravvenuta per contrasto co norme imperative ,perchè il nuovo assetto dei poteri orgnizzativi e gestionaòi,nella parte in cui tocca profili oggtto di contrattazione collettiva ,non è immediatamente operativo o meglio opera ma nel rispetto delle previsioni contrattuali vigenti". "L'inosservanza degli obblighi d'informazione e di concertazione",prosegue ladecisione del giudica capitolino," costituisce infatti un comportamentoanisindacale in quanto lede una dele prerogative più tipiche delle organizzazioni sindacali ,vale a dire l'nterlocuzione sul procedimento al fine di verificare laorrettezza delperato del datore di lavoro rispeto all'interesse collettivo di tutti i lavoratori potenzialmente interessato" La sentenza in questione costituisce senza dubbio un precedente rilevante e significativo di cui le Amministrazioni Pubbliche non potranno fare a meno di tenere considerazione nei rapporti con i sindacati. O TI RIFERISCI A QUESTO?

Da: peppee	14/03/2011 14:02:17
chiedo scusa già ho postato la domanda tempo fa: ho comprato il codice della hoepli, mi sembra ci sia tutto, c'e' qualcuno che magari lo ha sfogliato menosuperficialmente di me che sappia dirmi con quali leggi va ntegrato?

Da: vagante	14/03/2011 14:06:07
dipende da quello che tu conosci e ritieni importante,delle leggi importanti ti assicuro che c'è tutto PER0' ORA VEDIAMO BENE QUESTO FATTO DELLE RELAZIONI SINDACALI

Da: X CODICI	14/03/2011 14:07:08
nessuna sottolineatura, si rischia l'esclusione se te lo trovano sul banco

Da: codice hoepli	14/03/2011 14:08:25
quanto costa il codice hoepli?? ho visto che ce ne sono diversi,voi quale avete preso?

Da: codice simone	14/03/2011 14:08:38
io ho quello del 2010... anche a me l'indice sembra eccessivo... non so se l'ammettono... in ogni caso, sarà possibile, secondo voi, chiedere preventivamente alla Commissione il giorno delle prove?

Da: per disperata	14/03/2011 14:09:40
se ti accerti sulla validità della patente, fammi sapere.. ma la carta di identità divisa in 2 parti è valida?

Da: vagante	14/03/2011 14:15:26
ma vi smebra eccessivo l'indice del simone o dell'hoepli?

Da: paola84	14/03/2011 14:16:33
vagante, fermo restando il mio ripudio per le relazioni sindacali, credo che quanto da te postato e da jojo non sia incompatibile. Il d.lgs. 150/2009 interviene ridimensionando clamorosamente gli ambiti di operatività delle relazioni sindacali. Nella sentenza da te citata sono indicati (es. organizzazione degli uffici ecc.). Opereranno a partire dalla prossima tornata contrattuale (2012). Sino ad allora, afferma il tuo Tribunale, non può dichiararsi la nullità parziale (per violazione di una norma imperativa) della clausola che dovesse essere in contrasto col dettato normativo (da espungersi con salvezza del contratto che la contiene), perchè non ancora in vigore, riguardando la prossima tornata. Ecco la mia interpretazione del tutto. Assolutamente smentibile. Maxim, grazie!!!

Da: vagante	14/03/2011 14:23:34
Grazie!!!!!! quindi in pratica questi tipi di relazioni sindacali sarebbero espunti (dai ccnl) ma questo vale solo per i prossimi ccnl perchè ora,e fino al 2012 valgono ancora i vecchi ccnl emanati sotto lavigenza del 165 ante 150/2009 e quindi di conseguenza sono ancora valide. Giusto? e poi un altro dubbio:ma quali sono le singole relazioni sindacali che sarebbero state eliminate dalla brunetta? tutte o solo alcune,e quali? questo non mi èaffatto chiaro

Da: paola84	14/03/2011 14:27:44
Questa la mia interpretazione. Per la seconda domanda, e per evitare di dirti cretinate, fai riferimento al secondo post di jojo (estratto dalla gazzetta enti locali), o eventuali suggerimenti di altri colleghi :) Buon pranzo/pomeriggio!

Da: jojo	14/03/2011 14:30:15
esatto vagante e paola. E' quello che avevo cercato di spiegare nel mio primo post. ma non mi sono spiegata bene. Praticamente nella riforma adesso si parla solo di relazioni sindacali "informative" e non più concertative e compagnia bella. Però una sentenza ha affermato che ancora non si può applicare la riforma: bisogna aspettare i futuri ccnl. Almeno è questa la mia interpretazione. L'argomento però secondo me è troppo recente. Ancora ci sono dubbi interpretativi e varie circolari. Come si può fare un tema con tanta incertezza?

Da: vagante	14/03/2011 14:30:17
altri due dubbi (che però non vi esentano dal rispondere agli altri!): 1 i disegni di legge si possono portare oppure no? un mio amico che ha fatto magistratura ha detto che potrebbero esserci problemi,perchè senò il federalismo municipale come ce lo portiamo? 2 visto che lo avete acquistato tutti è possibile che il codice hoepli non sia ammesso per via dell'inidice? se fosse così sarebbe una vera fregatura se si va solo con quello e poi ce lo tolgono...

Da: vagante	14/03/2011 14:32:00
grazie paola e jo siete state chiarissime ora come ora conta più stare a discutere qua che riguardarsi i lirbri buon pranzo a tutti! (visco che in questa settimana possimamo ancora permettercelo...)

Da: vagante	14/03/2011 14:33:25
secondo me se uno scrive questo in un tema è già più del dovuto,non credo che lo sappia più del 20% dei candidati,al riguardo converrebbe fare soloun cenno,come hai scritto tu

Da: vagante	14/03/2011 14:35:18
ma la differenza tra relazioni sindacali informative e concertative può essere ravvisata nella differenza di "intensità" delle stesse,cioè maggiore per quelle concertative e minore per quelle informative? (e questo sarebbe anche in linea con la ratio dele brunetta,a mio modestissimo parere)

Da: jojo	14/03/2011 14:36:27
secondo per i disegni legge si possono portare. In un precedente concorso almeno erano ammessi. il codice hoepli porta la dicitura in copertina "ammesso al concorso magistratura": Per averla apposta penso che dovrebbe essere sicura l'ammissione. Perciò, di conseguenza, anche al nostro concorso dovrebbe essere ammesso. Se fanno problemi poi si può strappare solo la parte dell'indice per argomenti. TUtti gli altri indici si ritrovano in tutti i codici.

Da: per vagante	14/03/2011 14:37:52
ti sbagli... io per la terza prova ho studiato solo brunetta e queste cose le so! per il codice hoepli non credo ci siano problemi, è ammesso al concorso in magistratura il problema è per il simone dato che ha un indici analitico articolato... es. scrive sulla Scia che la sua natura di atto della Pa si desume dal fatto che l'art. 19 ammette il potere di revoca ex art. 21 quinquies..... questo mi sembra un suggerimento bello e buono!

Da: vagante	14/03/2011 14:43:26
ma se lo sai è perchè lo hai letto su internet su nessun libro che ho consultato c'era questa sentenza

Da: Francesco x lulu	14/03/2011 14:45:01
anch'io ho il tuo stesso codice della simone con il compendio, qual'è il problema? ... l'indice come deve essere?

Da: per paola	14/03/2011 14:45:49
qual è il codice hoepli a cui fai riferimento? e quanto costa? grazie sei sempre preziosissima

Da: CODICI	14/03/2011 14:57:32
quindi devono essere nuovi in pratica???

Da: milena	14/03/2011 15:04:30
ma le leggi le avete scaricate dal sito della gazzetta ufficiale?????

Da: milena	14/03/2011 15:24:05
Per biba Quindi si possono scaricare ovunque....

Da: criptico	14/03/2011 15:25:04
ma i decreti ministeriali si possono portare?

Da: DISPERATA	14/03/2011 15:26:14
a mio modesto parere per certe materie c'è ancora la concertazione per altre che prima erano concertate ora c'è solo informazione

Da: biba	14/03/2011 15:27:21
io ho fatto così...non mi sembra scritto da nessuna parte che debbano essere scaricate dalla gazzetta ufficiale!! se ci sono smentite fatecelo sapere ora! grazie