Mininterno.net FORUM - 15 dicembre 2016: Atto giudiziario AMMINISTRATIVO

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15 dicembre 2016: Atto giudiziario AMMINISTRATIVO
83 messaggi, letto 10351 volte

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Da: Lu 15/12/2016 12:02:08
Scusate in qsto forum sarebbe l'atto civile?
Rispondi

Da: bidolina 15/12/2016 12:04:37
NO, QUESTO E' AMMINISTRATIVO
Rispondi

Da: odwsudoi 15/12/2016 12:05:53
no scusate qui i problemi sono altri.
1. l'atto deve essere notificato dall'alienante al ministero. qui è stato notificato alla soprintendeza.
2. l'avvio del procedimento non serve in questo caso quindi non perdiamoci tempo.
3. difetto di motivazione
Rispondi

Da: Lu 15/12/2016 12:08:13
È dv sta qllo di civile?
Rispondi

Da: 45 15/12/2016 12:09:18
Al ministero si intende sopraintendenza, stai attento
Rispondi

Da: annamo bene33 15/12/2016 12:14:09
comunque non credo che sia rilievo che debba sollevare parte ricorrente...
Rispondi

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Da: Sofia 15/12/2016 12:15:18
Da quello che ho letto mi pare che vada articolato su 3 motivi:
Omessa comunicazione
Difetto motivazione
Decorso termine di 180
Il problema è ovviamente trovare i riferimenti normativi giusti nella normativa speciale.
Io farei ricorso per annullamento con istanza cautelare. Voi l'istanza risarcitoria la mettereste?
Rispondi

Da: annamo bene33 15/12/2016 12:21:05
Omessa comunicazione in primis da parte della Soprintendenza

se la denuncia da parte dell'alienante è stata fatta secondo i criteri dettati dall'art. 59, cosa che io sosterrei in qualità di difensore, probabilmente uno dei motivi ( il secondo) sarebbe circa la violazione dell'art. 61 del DLgs. n.42/2004 per decorso termine per esercizio della prelazione.

In seconda istanza contesterei l'evidente (come ci suggerisce la traccia) carenza di motivazione o quantomeno generica e insufficiente.

Rispondi

Da: odwsudoi 15/12/2016 12:21:34
dico alla soprintendenza e non al ministero per il termine....
Rispondi

Da: lolly17 15/12/2016 12:27:16
la sentenza di riferimento?
Rispondi

Da: annamo bene33 15/12/2016 12:30:20
C. Stato, sez. VI, 27 febbraio 2008, n. 713

In tema di esercizio del diritto di prelazione su beni di interesse storico artistico da parte della p.a., il termine per l'esercizio del diritto in parola è perentorio e decorre dalla denuncia effettuata con la trasmissione del contratto alla soprintendenza regionale per i beni e le attività culturali, senza che rilevino successivi passaggi interni tra organi dell'amministrazione.
Rispondi

Da: annamo bene33 15/12/2016 12:32:24
forse voi avete individuato giurisprudenza più recente, ma credo che la denuncia fatta alla soprintendenza sia sufficiente per la decorrenza del termine.
Rispondi

Da: odwsudoi 15/12/2016 12:32:58
non c'è bisogno dell'avviso di avvio del procedimento
3. Il Ministero, qualora non intenda esercitare la prelazione, ne dà comunicazione, entro quaranta giorni dalla ricezione della denuncia, all'ente interessato. Detto ente assume il relativo impegno di spesa, adotta il provvedimento di prelazione e lo notifica all'alienante ed all'acquirente entro e non oltre sessanta giorni dalla denuncia medesima. La proprietà del bene passa all'ente che ha esercitato la prelazione dalla data dell'ultima notifica.

quindi io vedo solo 2 motivi:
1. prelazione fuori termine
2. subordinato. difetto di motivazione
voi vedete altro?
Rispondi

Da: annamo bene33 15/12/2016 12:40:04
Giusto, non è necessaria.

Rimarrei fermo sui motivi.

Secondo me già oltre i 60 giorni sarebbe stato fuori termine. Che ne dite?

Il diritto di prelazione è esercitato dal Ministero, ai sensi dell'art. 60 del D. Lgs. n. 42/2004, nel
termine di 60 giorni dalla data di ricezione della denuncia di trasferimento, o nel termine di 180
giorni dalla ricezione di denuncia tardiva o dall'acquisizione di tutti gli elementi costitutivi della
stessa in caso di omessa o incompleta denuncia.
Rispondi

Da: odwsudoi 15/12/2016 12:42:13
d'accordissimo
io per la motivazione ho trovato questa sentenza del cds N. 02944/2012
voi?
Rispondi

Da: annamo bene33 15/12/2016 12:45:36
le sentenze saranno sul codice annotato, gli articoli sono quelli.
Rispondi

Da: Sofia 15/12/2016 12:52:58
Ok, omessa comunicazione non c'è.
Per arricchire l'atto ritengo che possa segnalarsi che il deposito del contratto di compravendita riportante (ovviamente) tutti gli estremi richiesti dall'art 59 e anche (come suggerito dalla traccia) l'indicazione del domicilio in Italia, valga sostanzialmente come denuncia.
Ciò detto, essendo stata la denuncia completa e tempestiva, dovrebbe applicarsi il termini di 60 gg per la prelazione, ampiamente spirato.
Risarcimento danni lo chiedereste?
Rispondi

Da: atarassia 15/12/2016 12:55:52
sono daccordo con sofia
Rispondi

Da: odwsudoi 15/12/2016 12:58:46
non vedo il danno...
perchè dovremmo chiedere il risarcimento?
Rispondi

Da: Sofia 15/12/2016 13:02:57
Con riguardo al difetto di motivazione eccepire la violazione dell'articolo 62,comma 2 cod. Urbani e 3 L.241/90.
Il
Secondo comma dell'art 62 prevede che la proposta di prelazione deve essere redatta da enti territoriali competenti e deve indicare, oltre la copertura finanziaria, anche le specifiche finalità di valorizzazione del bene. Tale proposta configura, a mio avviso, atto endoprocedimentale facente parte dell'istruttoria e del quale quindi occorre tenere conto nel provv finale.
Da quanto risulta dalla traccia il provv finale su tale aspetto è carente, non riportando - neppure per relationem- le motivazioni redatte in corso di istruttoria.
Rispondi

Da: annamo bene33 15/12/2016 13:17:31
risarcimento danni da motivarsi in base a cosa?
Rispondi

Da: Sofia 15/12/2016 13:31:01
Ferma la bontà della ricostruzione in diritto finora svolta (?), il diritto di proprietà si è cristallizzato in capo all'acquirente decorsi 60 gg dalla notifica della denuncia. È, a mio avviso, ben possibile che sul bene in oggetto L'acquirente abbia legittimamente effettuato investimenti volti al miglior godimento dello stesso. L'intervenuto provvedimento amministrativo - che nella sostanzia palesa una valenza espropriativa - ha impedito al ricorrente la piena fruizione del bene da questi legittimante acquistato comportando il verificarsi di danni nella misura che verrà determinata in corso di causa.
(Io lo direi... voi che ne pensate?)
Rispondi

Da: annamo bene33 15/12/2016 13:38:59
guarda fosse un ricorso da fare a studio sicuramente, in sede d'esame ci rifletto, lo spunto è sicuramente valido. Ovviamente la traccia non fa riferimento a nulla di ciò, quindi è un bel dubbio.
Rispondi

Da: Sofia 15/12/2016 13:42:51
Sarebbe un po' di fantasia ma potrebbe dimostrare ai commissari un'attitudine pratica.
Per quanto riguarda invece le parti del giudizio che idea vi siete fatti?
Resistente: ministero (o anche soprintendenza?)
Cointeressato: alienante
?
Rispondi

Da: Caietto di qua caietto di la 15/12/2016 13:48:39
Il t9 in proprio*
Rispondi

Da: Annamo bene33 15/12/2016 13:50:50
Ministero beni culturali unico resistente
Rispondi

Da: Urge 15/12/2016 13:53:43
@sofia e @annamobene33 potreste farmi per favore una scaletta lineare dell'atto?
Rispondi

Da: Sofia 15/12/2016 13:55:31
@urge:
In che città ti serve..?
Rispondi

Da: annamo bene33 15/12/2016 14:18:26
qualcuno ha individuato recente giurisprudenza di riferimento?
Rispondi

Da: annamo bene33 15/12/2016 14:32:13
cmq è proprio vero che amministrativo ogni anno non se lo fila nessuno, questa traccia con un minimo di esercizio e un codice annotato è molto più semplice di civile e penale.
Rispondi

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Da: Lu	15/12/2016 12:02:08
Scusate in qsto forum sarebbe l'atto civile?
Rispondi

Da: bidolina	15/12/2016 12:04:37
NO, QUESTO E' AMMINISTRATIVO
Rispondi

Da: odwsudoi	15/12/2016 12:05:53
no scusate qui i problemi sono altri. 1. l'atto deve essere notificato dall'alienante al ministero. qui è stato notificato alla soprintendeza. 2. l'avvio del procedimento non serve in questo caso quindi non perdiamoci tempo. 3. difetto di motivazione
Rispondi

Da: Lu	15/12/2016 12:08:13
È dv sta qllo di civile?
Rispondi

Da: 45	15/12/2016 12:09:18
Al ministero si intende sopraintendenza, stai attento
Rispondi

Da: annamo bene33	15/12/2016 12:14:09
comunque non credo che sia rilievo che debba sollevare parte ricorrente...
Rispondi

Da: Sofia	15/12/2016 12:15:18
Da quello che ho letto mi pare che vada articolato su 3 motivi: Omessa comunicazione Difetto motivazione Decorso termine di 180 Il problema è ovviamente trovare i riferimenti normativi giusti nella normativa speciale. Io farei ricorso per annullamento con istanza cautelare. Voi l'istanza risarcitoria la mettereste?
Rispondi

Da: annamo bene33	15/12/2016 12:21:05
Omessa comunicazione in primis da parte della Soprintendenza se la denuncia da parte dell'alienante è stata fatta secondo i criteri dettati dall'art. 59, cosa che io sosterrei in qualità di difensore, probabilmente uno dei motivi ( il secondo) sarebbe circa la violazione dell'art. 61 del DLgs. n.42/2004 per decorso termine per esercizio della prelazione. In seconda istanza contesterei l'evidente (come ci suggerisce la traccia) carenza di motivazione o quantomeno generica e insufficiente.
Rispondi

Da: odwsudoi	15/12/2016 12:21:34
dico alla soprintendenza e non al ministero per il termine....
Rispondi

Da: lolly17	15/12/2016 12:27:16
la sentenza di riferimento?
Rispondi

Da: annamo bene33	15/12/2016 12:30:20
C. Stato, sez. VI, 27 febbraio 2008, n. 713 In tema di esercizio del diritto di prelazione su beni di interesse storico artistico da parte della p.a., il termine per l'esercizio del diritto in parola è perentorio e decorre dalla denuncia effettuata con la trasmissione del contratto alla soprintendenza regionale per i beni e le attività culturali, senza che rilevino successivi passaggi interni tra organi dell'amministrazione.
Rispondi

Da: annamo bene33	15/12/2016 12:32:24
forse voi avete individuato giurisprudenza più recente, ma credo che la denuncia fatta alla soprintendenza sia sufficiente per la decorrenza del termine.
Rispondi

Da: odwsudoi	15/12/2016 12:32:58
non c'è bisogno dell'avviso di avvio del procedimento 3. Il Ministero, qualora non intenda esercitare la prelazione, ne dà comunicazione, entro quaranta giorni dalla ricezione della denuncia, all'ente interessato. Detto ente assume il relativo impegno di spesa, adotta il provvedimento di prelazione e lo notifica all'alienante ed all'acquirente entro e non oltre sessanta giorni dalla denuncia medesima. La proprietà del bene passa all'ente che ha esercitato la prelazione dalla data dell'ultima notifica. quindi io vedo solo 2 motivi: 1. prelazione fuori termine 2. subordinato. difetto di motivazione voi vedete altro?
Rispondi

Da: annamo bene33	15/12/2016 12:40:04
Giusto, non è necessaria. Rimarrei fermo sui motivi. Secondo me già oltre i 60 giorni sarebbe stato fuori termine. Che ne dite? Il diritto di prelazione è esercitato dal Ministero, ai sensi dell'art. 60 del D. Lgs. n. 42/2004, nel termine di 60 giorni dalla data di ricezione della denuncia di trasferimento, o nel termine di 180 giorni dalla ricezione di denuncia tardiva o dall'acquisizione di tutti gli elementi costitutivi della stessa in caso di omessa o incompleta denuncia.
Rispondi

Da: odwsudoi	15/12/2016 12:42:13
d'accordissimo io per la motivazione ho trovato questa sentenza del cds N. 02944/2012 voi?
Rispondi

Da: annamo bene33	15/12/2016 12:45:36
le sentenze saranno sul codice annotato, gli articoli sono quelli.
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Da: Sofia	15/12/2016 12:52:58
Ok, omessa comunicazione non c'è. Per arricchire l'atto ritengo che possa segnalarsi che il deposito del contratto di compravendita riportante (ovviamente) tutti gli estremi richiesti dall'art 59 e anche (come suggerito dalla traccia) l'indicazione del domicilio in Italia, valga sostanzialmente come denuncia. Ciò detto, essendo stata la denuncia completa e tempestiva, dovrebbe applicarsi il termini di 60 gg per la prelazione, ampiamente spirato. Risarcimento danni lo chiedereste?
Rispondi

Da: atarassia	15/12/2016 12:55:52
sono daccordo con sofia
Rispondi

Da: odwsudoi	15/12/2016 12:58:46
non vedo il danno... perchè dovremmo chiedere il risarcimento?
Rispondi

Da: Sofia	15/12/2016 13:02:57
Con riguardo al difetto di motivazione eccepire la violazione dell'articolo 62,comma 2 cod. Urbani e 3 L.241/90. Il Secondo comma dell'art 62 prevede che la proposta di prelazione deve essere redatta da enti territoriali competenti e deve indicare, oltre la copertura finanziaria, anche le specifiche finalità di valorizzazione del bene. Tale proposta configura, a mio avviso, atto endoprocedimentale facente parte dell'istruttoria e del quale quindi occorre tenere conto nel provv finale. Da quanto risulta dalla traccia il provv finale su tale aspetto è carente, non riportando - neppure per relationem- le motivazioni redatte in corso di istruttoria.
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Da: annamo bene33	15/12/2016 13:17:31
risarcimento danni da motivarsi in base a cosa?
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Da: Sofia	15/12/2016 13:31:01
Ferma la bontà della ricostruzione in diritto finora svolta (?), il diritto di proprietà si è cristallizzato in capo all'acquirente decorsi 60 gg dalla notifica della denuncia. È, a mio avviso, ben possibile che sul bene in oggetto L'acquirente abbia legittimamente effettuato investimenti volti al miglior godimento dello stesso. L'intervenuto provvedimento amministrativo - che nella sostanzia palesa una valenza espropriativa - ha impedito al ricorrente la piena fruizione del bene da questi legittimante acquistato comportando il verificarsi di danni nella misura che verrà determinata in corso di causa. (Io lo direi... voi che ne pensate?)
Rispondi

Da: annamo bene33	15/12/2016 13:38:59
guarda fosse un ricorso da fare a studio sicuramente, in sede d'esame ci rifletto, lo spunto è sicuramente valido. Ovviamente la traccia non fa riferimento a nulla di ciò, quindi è un bel dubbio.
Rispondi

Da: Sofia	15/12/2016 13:42:51
Sarebbe un po' di fantasia ma potrebbe dimostrare ai commissari un'attitudine pratica. Per quanto riguarda invece le parti del giudizio che idea vi siete fatti? Resistente: ministero (o anche soprintendenza?) Cointeressato: alienante ?
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Da: Caietto di qua caietto di la	15/12/2016 13:48:39
Il t9 in proprio*
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Da: Annamo bene33	15/12/2016 13:50:50
Ministero beni culturali unico resistente
Rispondi

Da: Urge	15/12/2016 13:53:43
@sofia e @annamobene33 potreste farmi per favore una scaletta lineare dell'atto?
Rispondi

Da: Sofia	15/12/2016 13:55:31
@urge: In che città ti serve..?
Rispondi

Da: annamo bene33	15/12/2016 14:18:26
qualcuno ha individuato recente giurisprudenza di riferimento?
Rispondi

Da: annamo bene33	15/12/2016 14:32:13
cmq è proprio vero che amministrativo ogni anno non se lo fila nessuno, questa traccia con un minimo di esercizio e un codice annotato è molto più semplice di civile e penale.
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