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Segretario Comunale, COA IV, 260 posti (2008)
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Da: fenix 08/01/2010 16:32:17
me l'hanno detto stamattina..spiegandomi che essendo meno di 1000 i concorrenti non si può, per legge, istituire una sottocommissione, quindi circa 2000 compiti tutti alla commissione centrale, che ha previsto la fine per non prima di maggio...tutto ciò è slegato dal nuovo concorso poichè son commissioni diverse quindi...amici...prepariamoci a ripetere, per avere maggiori chences, tutto l'ambaradam dall'inizio...:-(

Da: Milly 08/01/2010 19:01:41
X x concorsista coa5
Ho impostato anch'io come te....nn ci resta he incrociare le dita.......Secondo me i risultati escono a fine febbraio, come dissero i membri della commissione durante il concorso!

Da: dike 08/01/2010 19:59:39
la ricostruzione di concorsista coa5 è certamente suggestiva, ma non tiene conto che la causa del contatto come ragione economico individuale è assolutamente minoritaria in dottrina (Gazzoni) e pressoché sconosciuta alla giurisprudenza.
Comunque,complimenti

Da: x arianna 08/01/2010 20:15:05
io sto studiando per il prossimo coa5. sono della prov. di milano, verso lodi. tu, invece?

sandrino

Da: x co3 08/01/2010 20:23:50
ma da dove viene la notizia che il coa5 sarà annullato??

sandrino

Da: e se ci sarà un coa 3 bis? 08/01/2010 20:29:13
I nostri interessi sarebbero gravemente lesi ma non potremmo opporci in nessun modo! Speriamo che l'agenzia non faccia scherzi e non accontenti gli idonei del coa 3... Questi sarebbero privilegiati anche rispetto ai vincitori del nostro concorso nonostante la giurisprudenza amministrativa escluda la tutela per gli idone delle procedure concorsualii!! Tra l'altro ciò implicherebbe una selezione più rigorosa ed un numero limitato di vincitori ed idonei per il coa 4...

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Da: sandrino 08/01/2010 20:31:28
Aiutatemi a capire!

Sono nuovo del forum, ragazzi portate pazienza.....Vorrei capire: ma le pre-selezioni a test del coa3 e del coa 4 quando ci sono state? da quanto siete in ballo? grazie sin d'ora a chi vorrà rispondere

Da: homo economicus x dike 08/01/2010 20:49:53
Dike, scusami se te lo dico, ma ciò che hai affermato è assolutamente sbagliato. La teoria della causa in concreto è SEMPRE stata maggioritaria in dottrina ed è ORMAI ius receptum in giurisprudenza. La svolta formale si è avuta nel 2006 ma già da prima, seppur implicitamente, era ricevuta. Vedi ad esempio tutto il percorso giurisprudenziale in materia di contratti di vendita con scopo di garanzia.

Da: sapete 08/01/2010 21:43:35
quando si fanno i quiz del coav?
li farete?

Da: che noia 08/01/2010 21:54:02
ma non capisco come tutti questi professoroni che circolano nel forum non siano gia docenti di fama internazionale, i casi sono due o siete degli emeriti coglioni o completi incompresi.....io propendo per la prima.

Da: per che noia 08/01/2010 22:36:48
X te invece non c'è neanche una presunzione ma una certezza!

Da: Milly 08/01/2010 23:13:21
La causa è la funzione economico-sociale del contratto, nn la funzione individuale, perchè altrimenti si parlerebbe di motivi, nn di causa!

Da: homo economicus x milly 09/01/2010 00:11:32
Milly se sei interessata all'argomento posso indicarti le fonti su cui approfondire la tematica. Ti accorgerai come la giurisprudenza e, prima di essa, la dottrina, hanno evitato il rischio della sovrapposizione tra la causa del contratto intesa come causa in concreto ed i meri motivi subiettivi.

x che noia:
Discutere di diritto non mi sembra una cosa così scandalosa in un forum destinato ad un concorso importante dove le prove d'esame sono prove di diritto.
Non capisco cosa c'entrino i professoroni e, soprattutto, cosa ci facciano qui persone come te, chiaramente disinteressate al concorso.

Da: guido''s 09/01/2010 11:47:25
concordo con quanto affermato da "homo economicus", la teoria della causa concreta, in luogo della oramai datata teoria bettiana della causa come funzione economico-sociale è acquisita tanto in dottrina quanto in giurisprudenza da tempo.
come noto, e citandone solo alcuni, vari sono gli orgomenti a sostegno di tale tesi:
- mutato contesto storico-politico (dall'impostazione fascista-dirigista all'avvento della libera iniziativa economica sancita dalla costituzione);
- a contrario, la causa si confonderebbe con il tipo, con l'assurdo che i contratti nominati (cioè con causa tipica) non potrebbero avere causa illecita (in quanto determinata dalla legge);
- i motivi costituiscono il cuore pulsante dell'attività negoziale e da sempre implementano la causa dei contratti stipulati dai privati: hanno valore causale e così sfuggono al cono d'ombra del giuridicamente irrilevante solo se determinati nel/determinanti del programma contrattuale.

Da: dike 09/01/2010 12:12:56
E' vero, ma questa impostazione non è ius receptum. Ragazzi, le aperture giurisprudenziali sul tema della causa in concreto si contano sulle dita di una mano. Tenete conto, poi, che gli esaminatori si sono formati in altri periodi "storici" e che discostarsi dalla tradizione più accreditata potrebbe ( e dico potrebbe) essere un azzardo.
In ogni caso,certo, le vostre non sono ricostruzioni campate per aria ed è vero che la dottrina più avveduta ha richiamato da tempo la necessità di spezzare il binomio causa-tipo negoziale.
in ogni caso, speriamo bene per tutti. :-)

Da: Nick 09/01/2010 12:29:04
per homo economicus
Avevo iniziato con te la discussione circa il collegamento tra causa del contratto e aggiudicazione ed avevo riportato la tesi ripresa da per concorsista coa V che, forse, ha malamente rielaborato il mio post.
Cmq ero io che ti scrivevo.
Detto ciò ,premesso che è ormai superata la concezione della causa come funzione economico sociale del contratto in quanto - per le ragioni esattamente illustrate da guido''s - è ormai prevalente la causa intesa come funzione economico - individuale ( sintesi degli effetti essenziali del contratto che le parti intendono perseguire trasfusa nel divisato assetto di interessi) , venuta quindi meno la concezione della funzione economico sociale del contratto (impostazione dirigista ) che finisce per far coincidere la causa con l'interesse pubblico ( di qui la annullabilità del contratto esclusivamente da parte della p.a. titolare dell'interesse pubblico prevalente ), vengono ritenuti parimenti rilevanti, con la teoria della causa in concreto, gli interessi non solo pubblici ma anche dei privati pretermessi dall'aggiudicazione ( art. 41 C. e tutela della concorrenza offerta dall'ordinamento comunitario) che possono eperire l'actio nullitatis, che, a differenza dell'azione di annullamento, può essere fatta valere da chiunque vi abbia interesse. Questa collegamento è stato da me riportato per spiegare il passaggio dalla teoria dell'annullamento a quella della nullità del contratto,quest'ultima in grado di garantire una tutela del'aggiudicatario pretermesso a differenza della prima esperibile solo dalla p.a.
Ci tengo a precisare che questa soluzione è frutto di una rapida lettura del testo di temi di Giovagnoli fatta nei giorni precedenti le prove.

Da: Zelda 09/01/2010 13:06:53
Francamente non è chiaro il passaggio esplicitato da Nick; tengo a precisare che la mia non è una critica a quanto riferito nel post di cui sopra del quale non può non condividersi l'impianto afferente il concetto di causa (che è, e resta, in concreto ormai da anni), quanto piuttosto è un limite, personale, di comprensione.
La mia domanda è la seguente: qual'è il ponte lgico-giuridico che consentiva al candidato,esauriti i profili attinenti alla causa, di passare fluidamente all'analisi delle tesi sulla sorte del contratto a seguito dell'annullamento dell'aggiudicazione?
Per me la risposta è stata la seguente: 1) innanzitutto il concetto di autonomia negoziale della PA in rapporto alla funzione contrattuale predicata dalla nuova elaborazione di causa in concreto: discorso articolato, ed astratto, che non può essere sintetizzato in un post; 2) molta dottrina ha sostenuto che l'annullamento dell'aggiudicazione ingenerasse, per quanto attiene al contratto, ad una deficienza dell'elemento causale sopravvenuta dello stesso.
Con la speranza di non essere inviso a nessuno vorrei anche esprimere un mio parere sul concorso in generale.
Secondo me, i candidati che hanno offerto cenni sufficienti sulla causa del contratto, ed hanno poi trattato le principali tesi sulle sorti del contratto evidenziandone i limiti e le incongruenze, avranno ottime chance di passare. Perchè dico questo? Perchè, se ad un tema di amm.vo ben ossificato, si aggiunge una trattazione compiuta del 119 Cost. (seconda prova - federalismo fiscale) e L.09, il candidato mostra indubbiamente mette in luce una certa struttura giuridica che, certamente, non si determina in base alla terza prova.
D'altra parte, il tema di amm.vo poneva una problematica molto importante: non saperla risolverla o risolverla male, significava essere troppo deficitari.
E' chiaro, poi, che si tratta di opinioni, nessuno ha la verità in tasca.

Da: asterix 09/01/2010 16:06:57
che dire di questa discussione....
io, personalemente, nel primo tema ho trattato della causa quale funzione economico-sociale del contratto, alla luce di quanto riportato nella manualistica tradizionale (TRABUCCHI), peraltro tuttora seguita in numerose facoltà di giurisprudenza.
non discuto, anche sulla base di letture successive al concorso, che è ormai prevalente in giurisprudenza la tesi della causa in concreto.
in ogni caso, mediante il riferimento all'art. 1, co. 2, l. 241/90, ho evidenziato che la stessa p.a. può perseguire gli interessi pubblici attraverso lo strumento negoziale, nella maggior parte dei casi preceduto dalla procedura di evidenza pubblica.
successivamente ho evidenziato le 4 tesi che riguardano la tematica richiesta (sorte del contratto a seguito dell'annullamento dell'aggiudicazione definitiva), evidenziando, in riferimento alla nullità, un orientamento, invero suggeritomi in un corso on-line, volto a fondare la medesima sull'illiceità della causa.
infine ho anche fatto riferimento alla giurisdizione in materia del g.o..
spero che, anche a non voler considerare corretta la citata tesi in tema di illiceità della causa, il tema stesso possa essere considerato più che soddisfacente.
del resto, a mio avviso, per la commissione verranno in rilievo anche elementi come l'ortografia, la sintassi e la sistematicità dell'argomentazione seguita.
in merito ai precedenti post, ritengo soltanto che i tre temi debbano essere tutti considerati della stessa importanza e che, in particolare, debba essere eliminato dal concorso chi, in una delle tre prove, ha parlato di argomenti non afferenti alla tematica richiesta.
un saluto a tutti, nella speranza che presto potremo conoscere l'esito delle prove scritte...

Da: homo economicus x nick, zelda ed asterix 09/01/2010 17:04:29
Ragazzi, secondo me i nostri temi, a prescindere dalle ricostruzioni della problematica che ciascuno di noi ha offerto, possono essere considerati "dignitosi", dato che tutti abbiamo centrato il problema, abbiamo descritto le teorie elaborate in giurisprudenza ed abbiamo basato le nostre conclusioni su principi tutti astrattamente coerenti. Ciò premesso, volevo chiedere una cosa a nick per il mero amore del dibattito giuridico:"nel ripeterti ancora una volta che la tua ricostruzione mi persuade assai, volevo sapere come mai sembri del tutto trascurare il fatto che la giurisprudenza ormai prevalente ritiene applicabile al caso di specie la tesi della caducazione automatica". A maggior ragione, se hai studiato da un testo di giovagnoli, questa prevalenza sicuramente è stata sottolineata, visto che la tesi de qua nasce proprio dall'elaborazione della sesta sezione del CDS(la sua sezione), che dal 2003 in poi non l'ha più abbandonata".

Per il resto sono d'accordo in parte con zelda e in parte con asterix. I tre temi vanno sicuramente considerati tutti importanti ma in ogni concorso, specie quelli di dimensioni macroscopiche come questo, sussiste una sorta di logica della compensazione. Se due temi su tre sono fatti bene ed uno è un pò claudicante, a volte la commissione chiude un occhio a meno che il tema zoppo non sia proprio uno schifo...
Quanto alla centralità dell'aderenza alla traccia come parametro principe nella valutazione di un tema, dopo l'assurdità dell'ultimo concorso in magistratura(dove sono risultati idonei temi di amministrativo TUTTI fuori traccia) non mi meraviglio più di nulla...

Da: Nick 09/01/2010 17:53:13
Certo, homo, è la tesi della caduazione automatica, l'ultima soluzione da me citata nel tema ( come avrai letto nei precedenti post), anzi, in ordine annullabilità, nullità, inefficacia e infine caducazione automatica, quest'ultima tesi prospetta dalla sentenza Caringella da te citata.
Sarebbe stato interessante giustificare questa soluzione collegandola al concetto causa in concreto trasfusa nel regolamento contrattuale il cui venir meno comporta come tale la risoluzione automatica del contratto a valle, ma lo ammetto, per paura di addentrarmi in una questio assai problematica, non ho fatto alcun riferimento a questo collegamento adducendo solomente a sostegno di tale tesi il dato legislativo dl.vo 206/2005 codice del consumo

Da: homo economicus x nick 09/01/2010 18:19:18
Scusa... mi era sfuggito il tuo post precedente. Pure io ho seguito lo stesso ordine e ho menzionato il riferimento normativo del codice dei contratti :-)
Il collegamento con la causa, tuttavia, ho cercato di trovarlo dicendo che il rapporto di presupposizione-consequenzialità che caratterizza i due atti collegati potrebbe portare a ritenere che l'atto consequenziale(contratto) che si trovi ad essere privato del suo atto presupposto(provv. amministrativo di aggiudicazione) sarebbe affetto da una sorta di difetto funzionale particolarmente atteggiato, perchè è come se esso trovasse proprio nell'atto presupposto la propria giustificazione causale che, pertanto, verrebbe meno in caso di annullamento dell'aggiudicazione.... Poi ho concluso dicendo che si tratterebbe di un difetto della causa sui generis in quanto non determinerebbe la nullità del contratto ma la sua "caducazione", sanzione dai contorni abbastanza ibridi e sconosciuta alla sistematica tipica del diritto civile.

Da: Nick 09/01/2010 18:30:52
Per homo economicus.
Il dibattito si accende e io sono in linea questo sabato pomeriggio.
Allora anch'io avevo sostenuto la caducazione automatica giustificandola con il simull stabunt vel simul cadent ma di collegamento si può parlare anche in relazione ad un atto unilaterale proveniente dalla p.a ed un contratto. Lo stesso per l'istituto della presupposizione: non si parla di presupposizione solo tra provvedimenti amministravi?Es. dichiarazione di p.u. e decreto di esproprio?

Da: Nick 09/01/2010 18:33:12
Scusa ho omesso il punto interrogativo dopo la parola contratto.

Da: che noia 09/01/2010 20:37:14
tutti gli incompresi qui sono?
x homoeconomicus ma mi sembri proprio che fai parte dei grandi incompresi, possibile che tutti gli elaborati fuori temi di amm.vo siano passati e tu no? Che ne sai di quello che hanno scritto TUTTI gli altri?? La tua presunzione è troppa, meriti solo una bocciatura per la tua boriosità.......

Da: stanca coa4 10/01/2010 12:14:58
occorre fare un distinguo tra chi ha partecipato a questo concorso:
da una parte molti di noi hanno provato a fronte di una preparazione maturata in poco tempo, per crearsi una possibilità in piu di cambiamento di vita, magari avendo chiuso i libri qualche anno prima e con una preparazione diciamo un po datata;
dall'altra parte un nutrito numero di concorsisti dediti alla Magistratura, quindi con una solida preparazione, frutto di corsi di preparazione di approfondimenti, che volendo o non volendo fa la differenza nella stesura del tema.
Non ha senso criticare chi fornisce una sua spiegazione degli elaborati, anche se dopo sei mesi a me la voglia di confronto è passata da un po'.
Certo il fatto che a correggere sia una sola commissione penalizza i primi concorrenti, il metodo di correzione sara' unico per tutti e quindi di sicuro gli ammessi saranno un numero limitato, a vantaggio dei concorsisti futuri magistrati.
Ci sarebbe il coa5, ma l'idea mi sconforta di ritentare, vedremo se cambio idea.

Da: homo economicus x nick 10/01/2010 18:55:58
....Infatti una delle critiche alla tesi della caducazione era proprio quella che hai evidenziato tu. Tuttavia la giurisprudenza amministrativa sembra averla superata, quindi, la disciplina del simul stabint simul cadent potrebbe trovare applicazione al caso di specie...

X che noia... Io sono un eterno incompreso ma mai nessuno mi ha definito borioso. Stiamo discutendo dei temi così per ingannare il tempo durante l'attesa e per tenerci in allenamento.
Quanto al concorso in magistratura il fatto che siano passati temi fuori traccia non è una mia illazione ma è un dato reale e di dominio pubblico. Il perchè sia accaduto è discorso lungo e complesso... Se desideri approfondire ti posso indicare alcuni contributi on line dove se ne parla abbondantemente. Fammi sapere...

Da: Avv. Muàdib (Leto Atreides...) 10/01/2010 19:57:15
Incredibile ma vero, per la prima volta, mi astengo dall'inserirmi nella discussione sulla prima traccia.
Nelle pagine precedenti ho già dato...forse pure troppo...vi saluto caramente a tutti, domani si rincomincia di nuovo.

P.s. CAUSA: SCHEMA ECONOMICO FUNZIONALE, id est :)

Da: diogene 11/01/2010 08:18:46
Leggo con 'dolore interiore' i vostri discorsi. Un pò invidio le vostre competenze giuridiche e noto che dopo 6 mesi finalmente si comincia a vedere la luce relativamente alla prima traccia. Ricordo che per mesi si è brancolato nel buio pur avendo tutti gli strumenti (testi e rete) per approfondire sul dove volesse asrrivare lo sciagurato ideatore della prima traccia.
Io resto della mia opinione: non si può dare una traccia del genere il primo giorno e poi una così banale il secondo giorno (dedicato alle materie economiche!). Lo ripeterò ad oltranza questo non doveva essere un concorso 'seconda chance' per i concorsisti in magistratura! Doveva essere un concorso riservato a persone che avessero competenze trasversali in materie giuridiche, economiche ed organizzative! Invece Mentre il primo giorno è stata data una traccia con i controcoglioni (tutti bravi adesso ma li ricordo i primi post....), i giorni susseguenti sono state date traccie banalissime (una legge attualissima e i sistemi organizzativi nel comune...ma dai!). Cosa avreste detto se ad esempio il secondo giorno fosse uscita una traccia sull'analisi per indici del bilancio o sull'evoluzione concettuale e applicativa del patto di stabilità?
E' stato un concorso sbilanciato per laureati in giurisprudenza e adesso state pure a fare i dottoroni sul forum! Per carità, continuate a farlo, questo libero sfogo resta tale e basta!
Gli altri anni non è stato così, le tracce erano fattibili e non approfondite. Poi c'erano i voti per fare selezione. Non come adesso che magari c'è il buio in un elaborato e l'eccellenza neglia altri.
Saluto i tutti e soprattutto i frequentatori 'tradizionali' del forum.

Da: Nick 11/01/2010 08:49:49
Cara diogene,
se tu avessi letto attentamente i post successivi alle prove scritte avresti potuto notare che io, come homo economicus, avevo già indicato i contenuti del mio tema sull'annullamento dell'aggiudicazione. La diatriba era stata iniziata nei giorni successivi alle prove negli stessi termini riportati oggi, a gennaio.
Da allora, pur cominciando a ripere amministrativo per gli eventuali orali, ho preferito non riprendere l'argomento per non flaggellarmi nel vedere cosa altro avrei potuto scrivere.
E' vero, chi studia, o ha studiato, come me, per magistratura è stato avvantaggiato il primo giorno.
Penso di aver fatto un buon tema, ma chi dice questo sia sufficiente per passare il concorso?
Le altre due prove sono state da me svolte in maniera alquanto elementare senza far riferimento a questioni dottrinali o giurisprudenziali che, forse, avrebbero dato un di più al tema.

Da: xdiogene 11/01/2010 09:14:10
non sempre i concorsi rispecchiano il curriculum vitae dei candidati,è successo solo 2 anni fa concorso per dirigenti scuola superiore pa, il primo giorno uscirono delle tracce di diritto banalissime che anche un laureato in lettere avrebbe potuto rispondere, il 2�°giorno invece siamo letteralmente usciti pazzi su una traccia di politica economica che ancora oggi nn sono riuscita a risolvere..!perciò nn dolerti, i concorsi sono fatti così, a meno che nn si sceglie di concorrere in concorsi dove l'accesso è riservato solo a determinate lauree,magistratura, notarile docet!

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Da: fenix	08/01/2010 16:32:17
me l'hanno detto stamattina..spiegandomi che essendo meno di 1000 i concorrenti non si può, per legge, istituire una sottocommissione, quindi circa 2000 compiti tutti alla commissione centrale, che ha previsto la fine per non prima di maggio...tutto ciò è slegato dal nuovo concorso poichè son commissioni diverse quindi...amici...prepariamoci a ripetere, per avere maggiori chences, tutto l'ambaradam dall'inizio...:-(

Da: Milly	08/01/2010 19:01:41
X x concorsista coa5 Ho impostato anch'io come te....nn ci resta he incrociare le dita.......Secondo me i risultati escono a fine febbraio, come dissero i membri della commissione durante il concorso!

Da: dike	08/01/2010 19:59:39
la ricostruzione di concorsista coa5 è certamente suggestiva, ma non tiene conto che la causa del contatto come ragione economico individuale è assolutamente minoritaria in dottrina (Gazzoni) e pressoché sconosciuta alla giurisprudenza. Comunque,complimenti

Da: x arianna	08/01/2010 20:15:05
io sto studiando per il prossimo coa5. sono della prov. di milano, verso lodi. tu, invece? sandrino

Da: x co3	08/01/2010 20:23:50
ma da dove viene la notizia che il coa5 sarà annullato?? sandrino

Da: e se ci sarà un coa 3 bis?	08/01/2010 20:29:13
I nostri interessi sarebbero gravemente lesi ma non potremmo opporci in nessun modo! Speriamo che l'agenzia non faccia scherzi e non accontenti gli idonei del coa 3... Questi sarebbero privilegiati anche rispetto ai vincitori del nostro concorso nonostante la giurisprudenza amministrativa escluda la tutela per gli idone delle procedure concorsualii!! Tra l'altro ciò implicherebbe una selezione più rigorosa ed un numero limitato di vincitori ed idonei per il coa 4...

Da: sandrino	08/01/2010 20:31:28
Aiutatemi a capire! Sono nuovo del forum, ragazzi portate pazienza.....Vorrei capire: ma le pre-selezioni a test del coa3 e del coa 4 quando ci sono state? da quanto siete in ballo? grazie sin d'ora a chi vorrà rispondere

Da: homo economicus x dike	08/01/2010 20:49:53
Dike, scusami se te lo dico, ma ciò che hai affermato è assolutamente sbagliato. La teoria della causa in concreto è SEMPRE stata maggioritaria in dottrina ed è ORMAI ius receptum in giurisprudenza. La svolta formale si è avuta nel 2006 ma già da prima, seppur implicitamente, era ricevuta. Vedi ad esempio tutto il percorso giurisprudenziale in materia di contratti di vendita con scopo di garanzia.

Da: sapete	08/01/2010 21:43:35
quando si fanno i quiz del coav? li farete?

Da: che noia	08/01/2010 21:54:02
ma non capisco come tutti questi professoroni che circolano nel forum non siano gia docenti di fama internazionale, i casi sono due o siete degli emeriti coglioni o completi incompresi.....io propendo per la prima.

Da: per che noia	08/01/2010 22:36:48
X te invece non c'è neanche una presunzione ma una certezza!

Da: Milly	08/01/2010 23:13:21
La causa è la funzione economico-sociale del contratto, nn la funzione individuale, perchè altrimenti si parlerebbe di motivi, nn di causa!

Da: homo economicus x milly	09/01/2010 00:11:32
Milly se sei interessata all'argomento posso indicarti le fonti su cui approfondire la tematica. Ti accorgerai come la giurisprudenza e, prima di essa, la dottrina, hanno evitato il rischio della sovrapposizione tra la causa del contratto intesa come causa in concreto ed i meri motivi subiettivi. x che noia: Discutere di diritto non mi sembra una cosa così scandalosa in un forum destinato ad un concorso importante dove le prove d'esame sono prove di diritto. Non capisco cosa c'entrino i professoroni e, soprattutto, cosa ci facciano qui persone come te, chiaramente disinteressate al concorso.

Da: guido''s	09/01/2010 11:47:25
concordo con quanto affermato da "homo economicus", la teoria della causa concreta, in luogo della oramai datata teoria bettiana della causa come funzione economico-sociale è acquisita tanto in dottrina quanto in giurisprudenza da tempo. come noto, e citandone solo alcuni, vari sono gli orgomenti a sostegno di tale tesi: - mutato contesto storico-politico (dall'impostazione fascista-dirigista all'avvento della libera iniziativa economica sancita dalla costituzione); - a contrario, la causa si confonderebbe con il tipo, con l'assurdo che i contratti nominati (cioè con causa tipica) non potrebbero avere causa illecita (in quanto determinata dalla legge); - i motivi costituiscono il cuore pulsante dell'attività negoziale e da sempre implementano la causa dei contratti stipulati dai privati: hanno valore causale e così sfuggono al cono d'ombra del giuridicamente irrilevante solo se determinati nel/determinanti del programma contrattuale.

Da: dike	09/01/2010 12:12:56
E' vero, ma questa impostazione non è ius receptum. Ragazzi, le aperture giurisprudenziali sul tema della causa in concreto si contano sulle dita di una mano. Tenete conto, poi, che gli esaminatori si sono formati in altri periodi "storici" e che discostarsi dalla tradizione più accreditata potrebbe ( e dico potrebbe) essere un azzardo. In ogni caso,certo, le vostre non sono ricostruzioni campate per aria ed è vero che la dottrina più avveduta ha richiamato da tempo la necessità di spezzare il binomio causa-tipo negoziale. in ogni caso, speriamo bene per tutti. :-)

Da: Nick	09/01/2010 12:29:04
per homo economicus Avevo iniziato con te la discussione circa il collegamento tra causa del contratto e aggiudicazione ed avevo riportato la tesi ripresa da per concorsista coa V che, forse, ha malamente rielaborato il mio post. Cmq ero io che ti scrivevo. Detto ciò ,premesso che è ormai superata la concezione della causa come funzione economico sociale del contratto in quanto - per le ragioni esattamente illustrate da guido''s - è ormai prevalente la causa intesa come funzione economico - individuale ( sintesi degli effetti essenziali del contratto che le parti intendono perseguire trasfusa nel divisato assetto di interessi) , venuta quindi meno la concezione della funzione economico sociale del contratto (impostazione dirigista ) che finisce per far coincidere la causa con l'interesse pubblico ( di qui la annullabilità del contratto esclusivamente da parte della p.a. titolare dell'interesse pubblico prevalente ), vengono ritenuti parimenti rilevanti, con la teoria della causa in concreto, gli interessi non solo pubblici ma anche dei privati pretermessi dall'aggiudicazione ( art. 41 C. e tutela della concorrenza offerta dall'ordinamento comunitario) che possono eperire l'actio nullitatis, che, a differenza dell'azione di annullamento, può essere fatta valere da chiunque vi abbia interesse. Questa collegamento è stato da me riportato per spiegare il passaggio dalla teoria dell'annullamento a quella della nullità del contratto,quest'ultima in grado di garantire una tutela del'aggiudicatario pretermesso a differenza della prima esperibile solo dalla p.a. Ci tengo a precisare che questa soluzione è frutto di una rapida lettura del testo di temi di Giovagnoli fatta nei giorni precedenti le prove.

Da: Zelda	09/01/2010 13:06:53
Francamente non è chiaro il passaggio esplicitato da Nick; tengo a precisare che la mia non è una critica a quanto riferito nel post di cui sopra del quale non può non condividersi l'impianto afferente il concetto di causa (che è, e resta, in concreto ormai da anni), quanto piuttosto è un limite, personale, di comprensione. La mia domanda è la seguente: qual'è il ponte lgico-giuridico che consentiva al candidato,esauriti i profili attinenti alla causa, di passare fluidamente all'analisi delle tesi sulla sorte del contratto a seguito dell'annullamento dell'aggiudicazione? Per me la risposta è stata la seguente: 1) innanzitutto il concetto di autonomia negoziale della PA in rapporto alla funzione contrattuale predicata dalla nuova elaborazione di causa in concreto: discorso articolato, ed astratto, che non può essere sintetizzato in un post; 2) molta dottrina ha sostenuto che l'annullamento dell'aggiudicazione ingenerasse, per quanto attiene al contratto, ad una deficienza dell'elemento causale sopravvenuta dello stesso. Con la speranza di non essere inviso a nessuno vorrei anche esprimere un mio parere sul concorso in generale. Secondo me, i candidati che hanno offerto cenni sufficienti sulla causa del contratto, ed hanno poi trattato le principali tesi sulle sorti del contratto evidenziandone i limiti e le incongruenze, avranno ottime chance di passare. Perchè dico questo? Perchè, se ad un tema di amm.vo ben ossificato, si aggiunge una trattazione compiuta del 119 Cost. (seconda prova - federalismo fiscale) e L.09, il candidato mostra indubbiamente mette in luce una certa struttura giuridica che, certamente, non si determina in base alla terza prova. D'altra parte, il tema di amm.vo poneva una problematica molto importante: non saperla risolverla o risolverla male, significava essere troppo deficitari. E' chiaro, poi, che si tratta di opinioni, nessuno ha la verità in tasca.

Da: asterix	09/01/2010 16:06:57
che dire di questa discussione.... io, personalemente, nel primo tema ho trattato della causa quale funzione economico-sociale del contratto, alla luce di quanto riportato nella manualistica tradizionale (TRABUCCHI), peraltro tuttora seguita in numerose facoltà di giurisprudenza. non discuto, anche sulla base di letture successive al concorso, che è ormai prevalente in giurisprudenza la tesi della causa in concreto. in ogni caso, mediante il riferimento all'art. 1, co. 2, l. 241/90, ho evidenziato che la stessa p.a. può perseguire gli interessi pubblici attraverso lo strumento negoziale, nella maggior parte dei casi preceduto dalla procedura di evidenza pubblica. successivamente ho evidenziato le 4 tesi che riguardano la tematica richiesta (sorte del contratto a seguito dell'annullamento dell'aggiudicazione definitiva), evidenziando, in riferimento alla nullità, un orientamento, invero suggeritomi in un corso on-line, volto a fondare la medesima sull'illiceità della causa. infine ho anche fatto riferimento alla giurisdizione in materia del g.o.. spero che, anche a non voler considerare corretta la citata tesi in tema di illiceità della causa, il tema stesso possa essere considerato più che soddisfacente. del resto, a mio avviso, per la commissione verranno in rilievo anche elementi come l'ortografia, la sintassi e la sistematicità dell'argomentazione seguita. in merito ai precedenti post, ritengo soltanto che i tre temi debbano essere tutti considerati della stessa importanza e che, in particolare, debba essere eliminato dal concorso chi, in una delle tre prove, ha parlato di argomenti non afferenti alla tematica richiesta. un saluto a tutti, nella speranza che presto potremo conoscere l'esito delle prove scritte...

Da: homo economicus x nick, zelda ed asterix	09/01/2010 17:04:29
Ragazzi, secondo me i nostri temi, a prescindere dalle ricostruzioni della problematica che ciascuno di noi ha offerto, possono essere considerati "dignitosi", dato che tutti abbiamo centrato il problema, abbiamo descritto le teorie elaborate in giurisprudenza ed abbiamo basato le nostre conclusioni su principi tutti astrattamente coerenti. Ciò premesso, volevo chiedere una cosa a nick per il mero amore del dibattito giuridico:"nel ripeterti ancora una volta che la tua ricostruzione mi persuade assai, volevo sapere come mai sembri del tutto trascurare il fatto che la giurisprudenza ormai prevalente ritiene applicabile al caso di specie la tesi della caducazione automatica". A maggior ragione, se hai studiato da un testo di giovagnoli, questa prevalenza sicuramente è stata sottolineata, visto che la tesi de qua nasce proprio dall'elaborazione della sesta sezione del CDS(la sua sezione), che dal 2003 in poi non l'ha più abbandonata". Per il resto sono d'accordo in parte con zelda e in parte con asterix. I tre temi vanno sicuramente considerati tutti importanti ma in ogni concorso, specie quelli di dimensioni macroscopiche come questo, sussiste una sorta di logica della compensazione. Se due temi su tre sono fatti bene ed uno è un pò claudicante, a volte la commissione chiude un occhio a meno che il tema zoppo non sia proprio uno schifo... Quanto alla centralità dell'aderenza alla traccia come parametro principe nella valutazione di un tema, dopo l'assurdità dell'ultimo concorso in magistratura(dove sono risultati idonei temi di amministrativo TUTTI fuori traccia) non mi meraviglio più di nulla...

Da: Nick	09/01/2010 17:53:13
Certo, homo, è la tesi della caduazione automatica, l'ultima soluzione da me citata nel tema ( come avrai letto nei precedenti post), anzi, in ordine annullabilità, nullità, inefficacia e infine caducazione automatica, quest'ultima tesi prospetta dalla sentenza Caringella da te citata. Sarebbe stato interessante giustificare questa soluzione collegandola al concetto causa in concreto trasfusa nel regolamento contrattuale il cui venir meno comporta come tale la risoluzione automatica del contratto a valle, ma lo ammetto, per paura di addentrarmi in una questio assai problematica, non ho fatto alcun riferimento a questo collegamento adducendo solomente a sostegno di tale tesi il dato legislativo dl.vo 206/2005 codice del consumo

Da: homo economicus x nick	09/01/2010 18:19:18
Scusa... mi era sfuggito il tuo post precedente. Pure io ho seguito lo stesso ordine e ho menzionato il riferimento normativo del codice dei contratti :-) Il collegamento con la causa, tuttavia, ho cercato di trovarlo dicendo che il rapporto di presupposizione-consequenzialità che caratterizza i due atti collegati potrebbe portare a ritenere che l'atto consequenziale(contratto) che si trovi ad essere privato del suo atto presupposto(provv. amministrativo di aggiudicazione) sarebbe affetto da una sorta di difetto funzionale particolarmente atteggiato, perchè è come se esso trovasse proprio nell'atto presupposto la propria giustificazione causale che, pertanto, verrebbe meno in caso di annullamento dell'aggiudicazione.... Poi ho concluso dicendo che si tratterebbe di un difetto della causa sui generis in quanto non determinerebbe la nullità del contratto ma la sua "caducazione", sanzione dai contorni abbastanza ibridi e sconosciuta alla sistematica tipica del diritto civile.

Da: Nick	09/01/2010 18:30:52
Per homo economicus. Il dibattito si accende e io sono in linea questo sabato pomeriggio. Allora anch'io avevo sostenuto la caducazione automatica giustificandola con il simull stabunt vel simul cadent ma di collegamento si può parlare anche in relazione ad un atto unilaterale proveniente dalla p.a ed un contratto. Lo stesso per l'istituto della presupposizione: non si parla di presupposizione solo tra provvedimenti amministravi?Es. dichiarazione di p.u. e decreto di esproprio?

Da: Nick	09/01/2010 18:33:12
Scusa ho omesso il punto interrogativo dopo la parola contratto.

Da: che noia	09/01/2010 20:37:14
tutti gli incompresi qui sono? x homoeconomicus ma mi sembri proprio che fai parte dei grandi incompresi, possibile che tutti gli elaborati fuori temi di amm.vo siano passati e tu no? Che ne sai di quello che hanno scritto TUTTI gli altri?? La tua presunzione è troppa, meriti solo una bocciatura per la tua boriosità.......

Da: stanca coa4	10/01/2010 12:14:58
occorre fare un distinguo tra chi ha partecipato a questo concorso: da una parte molti di noi hanno provato a fronte di una preparazione maturata in poco tempo, per crearsi una possibilità in piu di cambiamento di vita, magari avendo chiuso i libri qualche anno prima e con una preparazione diciamo un po datata; dall'altra parte un nutrito numero di concorsisti dediti alla Magistratura, quindi con una solida preparazione, frutto di corsi di preparazione di approfondimenti, che volendo o non volendo fa la differenza nella stesura del tema. Non ha senso criticare chi fornisce una sua spiegazione degli elaborati, anche se dopo sei mesi a me la voglia di confronto è passata da un po'. Certo il fatto che a correggere sia una sola commissione penalizza i primi concorrenti, il metodo di correzione sara' unico per tutti e quindi di sicuro gli ammessi saranno un numero limitato, a vantaggio dei concorsisti futuri magistrati. Ci sarebbe il coa5, ma l'idea mi sconforta di ritentare, vedremo se cambio idea.

Da: homo economicus x nick	10/01/2010 18:55:58
....Infatti una delle critiche alla tesi della caducazione era proprio quella che hai evidenziato tu. Tuttavia la giurisprudenza amministrativa sembra averla superata, quindi, la disciplina del simul stabint simul cadent potrebbe trovare applicazione al caso di specie... X che noia... Io sono un eterno incompreso ma mai nessuno mi ha definito borioso. Stiamo discutendo dei temi così per ingannare il tempo durante l'attesa e per tenerci in allenamento. Quanto al concorso in magistratura il fatto che siano passati temi fuori traccia non è una mia illazione ma è un dato reale e di dominio pubblico. Il perchè sia accaduto è discorso lungo e complesso... Se desideri approfondire ti posso indicare alcuni contributi on line dove se ne parla abbondantemente. Fammi sapere...

Da: Avv. Muàdib (Leto Atreides...)	10/01/2010 19:57:15
Incredibile ma vero, per la prima volta, mi astengo dall'inserirmi nella discussione sulla prima traccia. Nelle pagine precedenti ho già dato...forse pure troppo...vi saluto caramente a tutti, domani si rincomincia di nuovo. P.s. CAUSA: SCHEMA ECONOMICO FUNZIONALE, id est :)

Da: diogene	11/01/2010 08:18:46
Leggo con 'dolore interiore' i vostri discorsi. Un pò invidio le vostre competenze giuridiche e noto che dopo 6 mesi finalmente si comincia a vedere la luce relativamente alla prima traccia. Ricordo che per mesi si è brancolato nel buio pur avendo tutti gli strumenti (testi e rete) per approfondire sul dove volesse asrrivare lo sciagurato ideatore della prima traccia. Io resto della mia opinione: non si può dare una traccia del genere il primo giorno e poi una così banale il secondo giorno (dedicato alle materie economiche!). Lo ripeterò ad oltranza questo non doveva essere un concorso 'seconda chance' per i concorsisti in magistratura! Doveva essere un concorso riservato a persone che avessero competenze trasversali in materie giuridiche, economiche ed organizzative! Invece Mentre il primo giorno è stata data una traccia con i controcoglioni (tutti bravi adesso ma li ricordo i primi post....), i giorni susseguenti sono state date traccie banalissime (una legge attualissima e i sistemi organizzativi nel comune...ma dai!). Cosa avreste detto se ad esempio il secondo giorno fosse uscita una traccia sull'analisi per indici del bilancio o sull'evoluzione concettuale e applicativa del patto di stabilità? E' stato un concorso sbilanciato per laureati in giurisprudenza e adesso state pure a fare i dottoroni sul forum! Per carità, continuate a farlo, questo libero sfogo resta tale e basta! Gli altri anni non è stato così, le tracce erano fattibili e non approfondite. Poi c'erano i voti per fare selezione. Non come adesso che magari c'è il buio in un elaborato e l'eccellenza neglia altri. Saluto i tutti e soprattutto i frequentatori 'tradizionali' del forum.

Da: Nick	11/01/2010 08:49:49
Cara diogene, se tu avessi letto attentamente i post successivi alle prove scritte avresti potuto notare che io, come homo economicus, avevo già indicato i contenuti del mio tema sull'annullamento dell'aggiudicazione. La diatriba era stata iniziata nei giorni successivi alle prove negli stessi termini riportati oggi, a gennaio. Da allora, pur cominciando a ripere amministrativo per gli eventuali orali, ho preferito non riprendere l'argomento per non flaggellarmi nel vedere cosa altro avrei potuto scrivere. E' vero, chi studia, o ha studiato, come me, per magistratura è stato avvantaggiato il primo giorno. Penso di aver fatto un buon tema, ma chi dice questo sia sufficiente per passare il concorso? Le altre due prove sono state da me svolte in maniera alquanto elementare senza far riferimento a questioni dottrinali o giurisprudenziali che, forse, avrebbero dato un di più al tema.

Da: xdiogene	11/01/2010 09:14:10
non sempre i concorsi rispecchiano il curriculum vitae dei candidati,è successo solo 2 anni fa concorso per dirigenti scuola superiore pa, il primo giorno uscirono delle tracce di diritto banalissime che anche un laureato in lettere avrebbe potuto rispondere, il 2�°giorno invece siamo letteralmente usciti pazzi su una traccia di politica economica che ancora oggi nn sono riuscita a risolvere..!perciò nn dolerti, i concorsi sono fatti così, a meno che nn si sceglie di concorrere in concorsi dove l'accesso è riservato solo a determinate lauree,magistratura, notarile docet!