Mininterno.net FORUM - Ai Penalisti: NON TROVATE ANCHE VOI CHE MANTOVANI SIA GENIALE?

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Ai Penalisti: NON TROVATE ANCHE VOI CHE MANTOVANI SIA GENIALE?
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Da: xxx 02/08/2012 16:12:06
sai cos'è il sistema tor, informati, poi chiediti perchè non me ne frega una cippa!

Da: ... 02/08/2012 16:14:40
simone forever!!!
mantovani è sì un bel testo, e lui è un bravo Autore...ma a fini esame... forse è troppo !

Da: Mauro Repetto 02/08/2012 16:16:00
mi cogli impreparato, cos'è il sistema tor?
se me lo spieghi, poi io ti dico cos'è l'indirizzo i.p. (se davvero non lo sia) e perchè ti dovrebbe interessare saperlo.

Da: un''altra 02/08/2012 16:30:22
seguace di mauro repetto!!
sei mitico!
ps. è vero che i manuali non aiutano..ma x certi argomenti, preferisco studiare sul manuale..cmq ho anche il compendio di garofoli (parte generale e speciale in circa 700 pag.)..che dite??!

Da: Mauro Repetto 02/08/2012 16:47:49
Grazie un''altra...:-)
dacci di garofoli e lascia stare i mattoni... devi parlare circa 10 minuti per materia e, qualunque domanda ti facciano, a 10 minuti c'arrivi studiando anche su un bignami...l'importante è non tentennare, in modo da prevenire il più possibile eventuali domande specifiche...poi certo che se il commissario vuole...

Da: x Mauro Repetto 03/08/2012 00:17:49
rispondo alla tua domanda sul tentativo e gli atti pre-tipici. Per Mantovani vengono puniti proprio perchè il 56 è una clausola generale di estensione della punibilità. Il fatto tipico della norma di parte speciale viene infatti esteso a condotte atipiche mercè l'impiego di clausole generali quali il 56 (o anche il 110 e il 40 comma 2). Senza queste clausole generali il fatto rimarrebbe al di fuori della fattispecie astratta prevista dalla parte speciale. Questo causa la problematica del tentativo punibile: se incrimini con una clausola generale entri in frizione proprio con il principio di tipicità. Tale fenomeno si nota ancor di più nell'intreccio di clausole estensive dell'incriminazione: casi di reato omissivo tentato, tentativo in concorso, ecc. Qui il cd. fatto tipico (che diventa tipico attraverso l'uso della clausola generale ma rispetto alla norma di parte speciale è "atipico") risulta particolarmente rarefatto. Si vedano ad esempio gli atti di ricognizione di un gruppo di persone che programmano una rapina. Quando si arriverà a un tentativo punibile? Da qui le due teorie una soggetiva e una, preferibile, oggettiva.

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Da: jjjjjj 03/08/2012 00:58:03
il migliore è fiandaca musco

Da: Mauro Repetto 03/08/2012 01:55:20
Grazie della risposta, davvero chiara.
Però, dimmi se erro, parlare di atti pre-tipici è fuorviante...perchè, alla luce di quello che ho capito, lo sono solo se rapportati al reato di parte di speciale...mentre rispetto al tentativo...sono atti tipici, no?
Se non ricordo male, infatti, Mantovani fa questa osservazione in merito al concorso...e lì sì che è chiaro nel dire "tizio pone in essere solo una parte dell'azione tipica ex norma di p.s., ma occhio perchè è cmq tipica se vista ex combinato 110-ps"...
Complimenti per la risposta.
A questo punto ti resta da spiegarmi la differenza tra la teoria rinnegata dello Zanardelli (differenza tra atti esecutivi ed atti preparatori, fondata sul GRADO DI SVILUPPO dell'azione criminosa) e la teoria dell'univocità del 56 da valutarsi ex GRADO DI SVILUPPO RAGGIUNTO che lascia prevedere come verosimile la realizzazione...

Da: Mauro Repetto 03/08/2012 14:58:08
art 49/2, reato impossibile: è giusto dire che per Mantovani:
1) è errata la tesi che dice che il 49/2 è un doppione in negativo, perchè già dal punti vista sistematico..perchè sennò è interpretatio abrogans...atti e non azione...delitti e non reati...
2) è cmq errata la tesi che dice che il 49//2 codifica il p. di offensività...perchè ciò postula riconoscere un'offesa in ogni reato...con l'evidente discrasia di dover ritenere in taluni casi un fatto tipico non punibile perchè inoffensivo...
3) quando, in realtà, ed ecco la tesi ok, ciò è vero solo se si tiene ben presente la differenza tra reati di offesa e reati di mero scopo...ergo solo per i primi è ok la tesi 2...solo così offensività e tipicità vengono ricomposte...
Ditemi che ho capito bene...a me pare che Mantovani bastoni entrambe le tesi 1 e 2 (una delle due la chiama "tesi tradizionale")...ed io sono giunto a chiamare tesi 3 un ragionamento che fa di seguito.
Boh...spero di aver capito bene (almeno questo)...

Da: ... 03/08/2012 16:50:53
ma scusate la domanda... ma si devono sapere tutte le teorie x l'orale????
io sto prendendo x buona la tesi maggiormente seguita in dottrina e quella seguita dalla giurisprudenza......

Da: Mauro Repetto 03/08/2012 17:58:29
No, non si devono sapere...questo tread è per chi, a seguito di uno studio più o meno approfondito del mantovani, ha avvinto da una grave forma di "deformazione professionale".Altra domanda: ma Mantovani è per le teorie monistiche (calca la mano parecchio sulla specialità reciproca), o per le pluralistiche (quando parla di ne bis in idem sost)...?
Forza gente, ho già fatto troppe domande che non hanno ancora avuto risposta...
xxx123, praticante_... dove siete?

Da: Mauro Repetto 07/08/2012 14:15:47
Tizio vuole uccidere Caio, ed ha intenzione di farlo dandogli 2 fiale di veleno, una oggi ed una domani, una sola fiala è insuff; alle 15 di oggi gli propina la prima fiala; pure sempronio vuole uccidere caio...non sa nulla delle intenzioni di tizio e vuole utilizzare lo stesso metodo...alle 20 gli da quella che credeva essere la prima fiale e tàc che caio schiatta.
Quid iuris?
Si valutino le condotte di tizio e sempronio alla luce degli artt. 40.41,49,56,ecc...

Da: Mauro Repetto 08/08/2012 15:10:29
qui le domande senza risposta iniziano ad essere molte(se si danno alla macchia pure praticante_ e xxx 123...:-) ), cmq io continuo imperterrito:
Mantovani dice: non è necessario che i concorrenti siano tutti imputab e punib...e fa (anche) questo esempio: banda di 13enni...ok che sono non imputab, però è prevista la possiblità di applicare loro una mis di sic...visto che i presuppposti delle mis di sic sono PERICOLOSITA' + COMMISSIONE DI UN REATO...e visto che le loro condotte sono non tipiche per la norma di ps...l'unico reato che è possibile attribuire loro...è proprio e solo quello del concorso ex combinato 110 ss con la norma di ps.
ok.
Poi però nel 115 è prevista la possibilità di applicare una mis di sic in caso di tentativo nel concorso (non realizzatosi)...ma se non vi è concorso...ed infatti non è prevista la punibilità...non manca uno dei suddetti presupposti per l'applicaz delle mis di sic?

Da: praticante_ 08/08/2012 16:35:00
Allora caro Mauro Repetto, rispondo alle tue domande.

1) Nel primo caso, secondo me, considerato che in forza dell'art.41, comma 2 e del suo "chiaro" (si fa per dire :-) intento delimitativo, un nesso causale penalmente rilevante dovrebbe essere escluso in tutti i casi nei quali l'evento lesivo - ancorchè legato da un nesso condizionalistico alla condotta tipica- NON sia inquadrabile in una successione normale di accadimenti: la fiala di Sempronio potrebbe nel caso di specie interrompere il nesso di causalità della condotta di Tizio e l'evento morte così come concretamente verificatosi.
Il caso di specie mi sembra alquanto complicato e sono sicuro che non sia possibile, data la discordanza in dottrina e in giurisprudenza sul punto, pervenire ad una soluzione pacifica.
In ogni caso, per me, Tizio potrebbe essere imputato di tentato omicidio doloso e Caio andrà senza dubbio imputato per omicidio doloso ex art. 575, in quanto la prima fiala di Tizio non varrebbe ad escudere nè il dolo di Sempronio "hic et nunc" e neanche è idonea ad interrompere il nesso causale!

2) Nel secondo caso poi, ancora più complesso, secondo me non si può configurare un tentativo nel concorso non realizzatosi in quanto si arretrerebbe la punibilità ad uno stadio anteriore, ossia si dovrebbe punire un'ideazione criminosa, in palese contrasto con il fondamentale principio di materialità: "cogitationis poena nemo patitur" ossia può essere reato solo un comportamento umano che si estrinseca nel mondo esteriore e che sia suscettibile di percezione sensoria mentre non possono costituire reato la mera volontà criminosa (la "nuda cogitatio"). Semmai possiamo parlare, nella specie, soltanto di desistenza volontoria e pentimento operoso!

Da: xxx123 08/08/2012 17:00:57
Spiacente, non porto penale all'orale... Resto fuori dalle vostre teorie :-)

Da: praticante_ 08/08/2012 17:06:37
Eccola, un'altra costituzionalista ;)

Da: xxx123 08/08/2012 18:01:00
No, errato! Amministrativo!

Da: praticante_ 08/08/2012 18:41:11
e brava!! un'amministrativista che porta procedura penale!! Complimenti, ti distingui per originalità!

Da: bhoo!!! 08/08/2012 23:33:39
posso chiedervi come siete messi con esecuzione pena e tribunale di sorveglianza? a me stanno facendo impazzire, specialmente la storia del reclamo al magistrato di sorveglianza.

Da: praticante_ 09/08/2012 13:19:49
Mauro Repetto ci sei ancora?

Da: praticante_ 09/08/2012 13:22:03
Errata corrige:
nel primo caso volevo dire che Sempronio potrebbe essere imputato di omicidio volontario (per errore ho scritto Caio).

Da: Mauro Repetto 10/08/2012 16:56:09
Concorso dell'extraneus:
Mantovani prima dice che "il bene tutelato dal reato proprio può essere offeso solo da chi possiede la relativa qualifica"...poi dice che...dipende...e fa l'esempio del peculato: se si ritiene che l'unico bene tutelato sia il buon andam della pa, ok solo l'intraneus; se invece si considera che sia tutelato anche il patrimonio della pa...allora può essere esecutore-offensore anche l'extraneus...boh.
Inoltre: a me sta storia che, se l'extraneus ignora la propria qualifica nel reato semi esclusivo, risponde del solo reato comune, mentre se la ignora l'extraneus, quest'ultimo risponde del reato proprio, non mi convince... Ok che lo stesso Mantovani auspica un intervento normativo per porre fine a tale anomalia, ma siamo sicuri che tale sua visione non faccia parte come al solit0 della sua visione...minoritaria?

Da: Mauro Repetto 10/08/2012 17:01:04
Aggiungo: nel par 163, cita come esmpio di reato prorpio non esclusivo il peculato...ma...non è semi esclusivo?

Da: Mauro Repetto 10/08/2012 17:08:39
Infatti...mi era sfuggito il "non sono d'accordo con il resto del mondo che dice...concorso doloso dell'extraneus solo se questo sa della qualifica dell'intraneus...".

Da: Mauro Repetto 06/09/2012 15:17:43
A tutti quelli che studiano dal Mantovani:
PARAGRAFO "LA CAUSALITA' SCIENTIFICA":
1) alla lett e), mantovani dice che non vi è causalità se io ho sì avvelenato, però lui è morto perchè gli hanno sparato...l'evento è conseguenza di una differente serie causale autonoma...
2) alla lett f) cita lo stesso esempio nell'ambito della causalità alternativa ipotetica...giungendo a dire sì nesso!!!!

NON CAPISCO!!!
HELP.

Da: mortadella 06/09/2012 15:24:57
Semplicemente nella medesima ipotesi secondo la causalità scientifica non c'è nesso secondo quella alternativa ipotetica c'è....nulla di strano!!

Da: disperato 06/09/2012 15:53:08
e a noi del fatto che dopo sarebbe morto cmq per avvelenamento non ce ne frega una cippa perchè ciò che conta è l'evento hic et nunc verificatosi (morto per lo sparo)

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Da: xxx	02/08/2012 16:12:06
sai cos'è il sistema tor, informati, poi chiediti perchè non me ne frega una cippa!

Da: ...	02/08/2012 16:14:40
simone forever!!! mantovani è sì un bel testo, e lui è un bravo Autore...ma a fini esame... forse è troppo !

Da: Mauro Repetto	02/08/2012 16:16:00
mi cogli impreparato, cos'è il sistema tor? se me lo spieghi, poi io ti dico cos'è l'indirizzo i.p. (se davvero non lo sia) e perchè ti dovrebbe interessare saperlo.

Da: un''altra	02/08/2012 16:30:22
seguace di mauro repetto!! sei mitico! ps. è vero che i manuali non aiutano..ma x certi argomenti, preferisco studiare sul manuale..cmq ho anche il compendio di garofoli (parte generale e speciale in circa 700 pag.)..che dite??!

Da: Mauro Repetto	02/08/2012 16:47:49
Grazie un''altra...:-) dacci di garofoli e lascia stare i mattoni... devi parlare circa 10 minuti per materia e, qualunque domanda ti facciano, a 10 minuti c'arrivi studiando anche su un bignami...l'importante è non tentennare, in modo da prevenire il più possibile eventuali domande specifiche...poi certo che se il commissario vuole...

Da: x Mauro Repetto	03/08/2012 00:17:49
rispondo alla tua domanda sul tentativo e gli atti pre-tipici. Per Mantovani vengono puniti proprio perchè il 56 è una clausola generale di estensione della punibilità. Il fatto tipico della norma di parte speciale viene infatti esteso a condotte atipiche mercè l'impiego di clausole generali quali il 56 (o anche il 110 e il 40 comma 2). Senza queste clausole generali il fatto rimarrebbe al di fuori della fattispecie astratta prevista dalla parte speciale. Questo causa la problematica del tentativo punibile: se incrimini con una clausola generale entri in frizione proprio con il principio di tipicità. Tale fenomeno si nota ancor di più nell'intreccio di clausole estensive dell'incriminazione: casi di reato omissivo tentato, tentativo in concorso, ecc. Qui il cd. fatto tipico (che diventa tipico attraverso l'uso della clausola generale ma rispetto alla norma di parte speciale è "atipico") risulta particolarmente rarefatto. Si vedano ad esempio gli atti di ricognizione di un gruppo di persone che programmano una rapina. Quando si arriverà a un tentativo punibile? Da qui le due teorie una soggetiva e una, preferibile, oggettiva.

Da: jjjjjj	03/08/2012 00:58:03
il migliore è fiandaca musco

Da: Mauro Repetto	03/08/2012 01:55:20
Grazie della risposta, davvero chiara. Però, dimmi se erro, parlare di atti pre-tipici è fuorviante...perchè, alla luce di quello che ho capito, lo sono solo se rapportati al reato di parte di speciale...mentre rispetto al tentativo...sono atti tipici, no? Se non ricordo male, infatti, Mantovani fa questa osservazione in merito al concorso...e lì sì che è chiaro nel dire "tizio pone in essere solo una parte dell'azione tipica ex norma di p.s., ma occhio perchè è cmq tipica se vista ex combinato 110-ps"... Complimenti per la risposta. A questo punto ti resta da spiegarmi la differenza tra la teoria rinnegata dello Zanardelli (differenza tra atti esecutivi ed atti preparatori, fondata sul GRADO DI SVILUPPO dell'azione criminosa) e la teoria dell'univocità del 56 da valutarsi ex GRADO DI SVILUPPO RAGGIUNTO che lascia prevedere come verosimile la realizzazione...

Da: Mauro Repetto	03/08/2012 14:58:08
art 49/2, reato impossibile: è giusto dire che per Mantovani: 1) è errata la tesi che dice che il 49/2 è un doppione in negativo, perchè già dal punti vista sistematico..perchè sennò è interpretatio abrogans...atti e non azione...delitti e non reati... 2) è cmq errata la tesi che dice che il 49//2 codifica il p. di offensività...perchè ciò postula riconoscere un'offesa in ogni reato...con l'evidente discrasia di dover ritenere in taluni casi un fatto tipico non punibile perchè inoffensivo... 3) quando, in realtà, ed ecco la tesi ok, ciò è vero solo se si tiene ben presente la differenza tra reati di offesa e reati di mero scopo...ergo solo per i primi è ok la tesi 2...solo così offensività e tipicità vengono ricomposte... Ditemi che ho capito bene...a me pare che Mantovani bastoni entrambe le tesi 1 e 2 (una delle due la chiama "tesi tradizionale")...ed io sono giunto a chiamare tesi 3 un ragionamento che fa di seguito. Boh...spero di aver capito bene (almeno questo)...

Da: ...	03/08/2012 16:50:53
ma scusate la domanda... ma si devono sapere tutte le teorie x l'orale???? io sto prendendo x buona la tesi maggiormente seguita in dottrina e quella seguita dalla giurisprudenza......

Da: Mauro Repetto	03/08/2012 17:58:29
No, non si devono sapere...questo tread è per chi, a seguito di uno studio più o meno approfondito del mantovani, ha avvinto da una grave forma di "deformazione professionale".Altra domanda: ma Mantovani è per le teorie monistiche (calca la mano parecchio sulla specialità reciproca), o per le pluralistiche (quando parla di ne bis in idem sost)...? Forza gente, ho già fatto troppe domande che non hanno ancora avuto risposta... xxx123, praticante_... dove siete?

Da: Mauro Repetto	07/08/2012 14:15:47
Tizio vuole uccidere Caio, ed ha intenzione di farlo dandogli 2 fiale di veleno, una oggi ed una domani, una sola fiala è insuff; alle 15 di oggi gli propina la prima fiala; pure sempronio vuole uccidere caio...non sa nulla delle intenzioni di tizio e vuole utilizzare lo stesso metodo...alle 20 gli da quella che credeva essere la prima fiale e tàc che caio schiatta. Quid iuris? Si valutino le condotte di tizio e sempronio alla luce degli artt. 40.41,49,56,ecc...

Da: Mauro Repetto	08/08/2012 15:10:29
qui le domande senza risposta iniziano ad essere molte(se si danno alla macchia pure praticante_ e xxx 123...:-) ), cmq io continuo imperterrito: Mantovani dice: non è necessario che i concorrenti siano tutti imputab e punib...e fa (anche) questo esempio: banda di 13enni...ok che sono non imputab, però è prevista la possiblità di applicare loro una mis di sic...visto che i presuppposti delle mis di sic sono PERICOLOSITA' + COMMISSIONE DI UN REATO...e visto che le loro condotte sono non tipiche per la norma di ps...l'unico reato che è possibile attribuire loro...è proprio e solo quello del concorso ex combinato 110 ss con la norma di ps. ok. Poi però nel 115 è prevista la possibilità di applicare una mis di sic in caso di tentativo nel concorso (non realizzatosi)...ma se non vi è concorso...ed infatti non è prevista la punibilità...non manca uno dei suddetti presupposti per l'applicaz delle mis di sic?

Da: praticante_	08/08/2012 16:35:00
Allora caro Mauro Repetto, rispondo alle tue domande. 1) Nel primo caso, secondo me, considerato che in forza dell'art.41, comma 2 e del suo "chiaro" (si fa per dire :-) intento delimitativo, un nesso causale penalmente rilevante dovrebbe essere escluso in tutti i casi nei quali l'evento lesivo - ancorchè legato da un nesso condizionalistico alla condotta tipica- NON sia inquadrabile in una successione normale di accadimenti: la fiala di Sempronio potrebbe nel caso di specie interrompere il nesso di causalità della condotta di Tizio e l'evento morte così come concretamente verificatosi. Il caso di specie mi sembra alquanto complicato e sono sicuro che non sia possibile, data la discordanza in dottrina e in giurisprudenza sul punto, pervenire ad una soluzione pacifica. In ogni caso, per me, Tizio potrebbe essere imputato di tentato omicidio doloso e Caio andrà senza dubbio imputato per omicidio doloso ex art. 575, in quanto la prima fiala di Tizio non varrebbe ad escudere nè il dolo di Sempronio "hic et nunc" e neanche è idonea ad interrompere il nesso causale! 2) Nel secondo caso poi, ancora più complesso, secondo me non si può configurare un tentativo nel concorso non realizzatosi in quanto si arretrerebbe la punibilità ad uno stadio anteriore, ossia si dovrebbe punire un'ideazione criminosa, in palese contrasto con il fondamentale principio di materialità: "cogitationis poena nemo patitur" ossia può essere reato solo un comportamento umano che si estrinseca nel mondo esteriore e che sia suscettibile di percezione sensoria mentre non possono costituire reato la mera volontà criminosa (la "nuda cogitatio"). Semmai possiamo parlare, nella specie, soltanto di desistenza volontoria e pentimento operoso!

Da: xxx123	08/08/2012 17:00:57
Spiacente, non porto penale all'orale... Resto fuori dalle vostre teorie :-)

Da: praticante_	08/08/2012 17:06:37
Eccola, un'altra costituzionalista ;)

Da: xxx123	08/08/2012 18:01:00
No, errato! Amministrativo!

Da: praticante_	08/08/2012 18:41:11
e brava!! un'amministrativista che porta procedura penale!! Complimenti, ti distingui per originalità!

Da: bhoo!!!	08/08/2012 23:33:39
posso chiedervi come siete messi con esecuzione pena e tribunale di sorveglianza? a me stanno facendo impazzire, specialmente la storia del reclamo al magistrato di sorveglianza.

Da: praticante_	09/08/2012 13:19:49
Mauro Repetto ci sei ancora?

Da: praticante_	09/08/2012 13:22:03
Errata corrige: nel primo caso volevo dire che Sempronio potrebbe essere imputato di omicidio volontario (per errore ho scritto Caio).

Da: Mauro Repetto	10/08/2012 16:56:09
Concorso dell'extraneus: Mantovani prima dice che "il bene tutelato dal reato proprio può essere offeso solo da chi possiede la relativa qualifica"...poi dice che...dipende...e fa l'esempio del peculato: se si ritiene che l'unico bene tutelato sia il buon andam della pa, ok solo l'intraneus; se invece si considera che sia tutelato anche il patrimonio della pa...allora può essere esecutore-offensore anche l'extraneus...boh. Inoltre: a me sta storia che, se l'extraneus ignora la propria qualifica nel reato semi esclusivo, risponde del solo reato comune, mentre se la ignora l'extraneus, quest'ultimo risponde del reato proprio, non mi convince... Ok che lo stesso Mantovani auspica un intervento normativo per porre fine a tale anomalia, ma siamo sicuri che tale sua visione non faccia parte come al solit0 della sua visione...minoritaria?

Da: Mauro Repetto	10/08/2012 17:01:04
Aggiungo: nel par 163, cita come esmpio di reato prorpio non esclusivo il peculato...ma...non è semi esclusivo?

Da: Mauro Repetto	10/08/2012 17:08:39
Infatti...mi era sfuggito il "non sono d'accordo con il resto del mondo che dice...concorso doloso dell'extraneus solo se questo sa della qualifica dell'intraneus...".

Da: Mauro Repetto	06/09/2012 15:17:43
A tutti quelli che studiano dal Mantovani: PARAGRAFO "LA CAUSALITA' SCIENTIFICA": 1) alla lett e), mantovani dice che non vi è causalità se io ho sì avvelenato, però lui è morto perchè gli hanno sparato...l'evento è conseguenza di una differente serie causale autonoma... 2) alla lett f) cita lo stesso esempio nell'ambito della causalità alternativa ipotetica...giungendo a dire sì nesso!!!! NON CAPISCO!!! HELP.

Da: mortadella	06/09/2012 15:24:57
Semplicemente nella medesima ipotesi secondo la causalità scientifica non c'è nesso secondo quella alternativa ipotetica c'è....nulla di strano!!

Da: disperato	06/09/2012 15:53:08
e a noi del fatto che dopo sarebbe morto cmq per avvelenamento non ce ne frega una cippa perchè ciò che conta è l'evento hic et nunc verificatosi (morto per lo sparo)