Mininterno.net FORUM - speranze SSPA

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speranze SSPA
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Da: ???? 16/03/2007 15:03:32
auguri ciccia

anche se non nascondo che in un certo senso ti invidio un pò...............ti auguro sinceramente un felicissimo matrimonio ed una vita felice..........a te e ad a. (e speriamo che avrai un marito dirigente :-).............

un saluto

Da: Maria Grazia 16/03/2007 16:34:26

salutoni Ciccia....e bisso sugli auguri a te e al promesso sposo a.!

Da: pippino 16/03/2007 18:31:37
per a.
ritengo che la tua citazione ed eventuali riflessioni sul 218 c.de lise siano "in tema" e comunque pertinenti con quanto richiesto dalla traccia.
io ho fatto però il compitino di contabilità limitandomi a spiegare cosa sia l'in house providing partendo dai requisiti forniti dalla c.giustizia, quindi con minore approfondimento tecnico, anche perchè era la quinta semiprova che affrontavo (le ho fatte in ordine di dettatura) ed ero abbastanza stanco e timoroso di non riuscire a ricopiare in "bella" (cosa a cui tengo moltissimo, perchè secondo me è importante); per quanto riguarda i limiti, ho ritenuto opportuno sviluppare l'assunto secondo il quale, con questa scusa della possibilità di affidare in casa senza procedura ad evidenza pubblica, di fatto si è tolta al mercato e alla competizione, concorrenza etc (di cui la stessa CE è paladina) una buona fetta di commesse, senza che l'utente finale abbia la possibilità di comprendere se effettivamente queste società longa manus della p.a. siano il modo più efficiente etc di usufruire dei servizi che rendono in rapporto alle tariffe da sborsare.Ed infatti vi sono proposte di legge per rivisitare la possibilità di ricorso a tali sistemi.
ti chiedo se sono andato fuori tema...rispondimi con sincerità!
portami però rispetto perchè ho 18 anni di anzianità di matrimonio più di te...

Da: sex bomb 16/03/2007 19:06:50
MarcoS,

e smettila di fare Somogyi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da: Giuseppe 16/03/2007 19:41:42
ragazzu vi state confondendo . io ho partecipato ad un convegno sull'affidamento in house e i relatori hanno detto che dal codice dei contratti pubblici è stato escluso di proposito l'istituto dell'affidamento in house. quello di cui parlate voi è l'affidamento diretto che è un altra cosa .........(non vi confondete)

Da: duluoz 16/03/2007 19:47:49
grazie, sono fregato...
mi spieghi la differenza?

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Da: Giuseppe 16/03/2007 19:54:05
affidamento in house significa darlo ad una società partecipata da un ente pubblico
affidamento diretto (significa darlo a qualsiasi impresa, senza gara)

............molto semplicemente

Da: a. 16/03/2007 19:54:28
xpippino: ma che fuori tema! comunque, tenevo a precisare che nel compito non ho messo tutto il pippone che ho scritto sul forum. Quell'elucubrazione è in parte figlia di approfondimenti che ho svolto successivamente all'esame.
P.s.:Ma che cacchio chiedi pareri a me, se ne so meno di te?

Da: duluoz 16/03/2007 20:00:27
Scusa giuseppe, ho posto male la domanda, giuro che so la differenza e volevo dire: se la regola di cui all'art. 218 vale per l'affidamento diretto a società controllate, ciò non equivale a dire che vale per l'affidamento in house?
Non mi sto arrampicando sugli specchi, cerco di capire.
Grazie per la collaborazione

Da: Giuseppe 16/03/2007 20:01:41
no sono due istituti diversi...............sono sicuro di questo, fidati......

Da: a. 16/03/2007 20:31:48
xGiuseppe: so che in nessun libro c'è scritto quello che ho scritto io (e questo qualcosa vorrà pur dire...) e condivido il fatto che siano (o dovrebbero essere) istituti diversi, ma il 218 esclude letteralmente dall'applicazione del codice gli appalti affidati a imprese collegate che soddisfino il requisito dell'attività prevalente. Questo è il dato normativo da interpretare, misurandosi anche con i criteri che ho individuato nel mio post chilometrico. Faccio una piccola aggiunta: quando il legislatore ha voluto limitare una singola disposizione dell'art. 218 ai settori esclusi lo ha fatto espressamente. Vedasi a tal proposito il comma 2 lett. b). Questo potrebbe avvalorare la tesi del legislatore delegato che se ne strafotte del CDS e della CGCE
e sostituisce il requisito del controllo analogo con quello del collegamento. D'altronde, mi domando (senza retorica, ma per paura di ignorarla), c'è una disposizione comunitaria che vieterebbe tale operazione? Le sentenze della CGCE (come la Teckal) non sono fonti del diritto, lo sono invece i principi generali individuati dalla Corte stessa. Ma i requisiti dell'in house indicati dal giudice comunitario non mi sembrano poter assurgere al rango di principi dei diritto comunitario.
La tesi del legislatore pazzo fa ridere, vero? Prendete questi miei post come un invito a divertirsi col diritto. Io mi sto arrampicando sugli specchi per difendere una scelta, probabilmente sbagliata, fatta in sede di compito. Però su un punto credo di avere ragione: il dato letterale (cui si aggiungono i piccoli elementi interpretativi che ho citato) sta dalla mia parte.
Largo ai confutatori, se c'è qualcuno che ha tempo e voglia di rispondermi...

Da: ciccia 16/03/2007 20:53:58
Grazie a tutti quelli che mi hanno fatto gli auguri. Un abbraccio ed un sincero in bocca al lupo a tutti su tutti i fronti, lavoro ed amore! Ciao ragazzi, non mollate mai e siate ottimisti!
fra

Da: pascal79 16/03/2007 21:12:43
in line ai di principio dico questo: il codice pone la necessità dell'evidenza pubblica in ottemperanza alla normativa comunitaria su contratti e appalti della PA: la possibilià di affidamento in house, in quanto per definizione presuppone la mancanza di alterità tra stazione appaltante e società mista, esclude l'applicazione delle regole dell'evidenza pubblica. Per cui nel codice vi è una norma che esclude l'applicabilità delle regole dell'evidenza pubblica agli affidamenti 'in house'. Mi pare che l'art. 218 c'entri poco, in quanto esclude l'applicabilità del codice nei rapporti con imprese collegate ma non esclude la sussitenzadi alterità: ergo non dovremmo essere nell' 'in house'. Almeno credo.

Da: MarcoS 16/03/2007 21:15:19
Cari Tutti,
torno su questi lidi solo per salutarvi definitivamente.
Lo so che avevo scritto "se vedete qualcuno che si firma MarcoS
NON SONO IO" ma vi assicuro che per stavolta, e PER L'ULTIMA VOLTA, sono proprio io, che vi dico addio.
Dopo aver letto gli ultimi interventi, sono ormai certo di aver sbagliato i due temi che, a mio giudizio, risulteranno i più determinanti ai fini della valutazione complessiva: mi riferisco ai temi di management e di contabilità di stato (dove ho parlando anch'io dell'art. 218).
Perciò sono fuori, e continuare anche solo a leggervi non avrebbe altro effetto che rendermi un pò più triste e inca***to con me stesso.
Pazienza, non mi ero dato troppe speranze alla vigilia, e le mie previsioni risultano confermate. Sono la prova vivente del fatto che il concorso NON premierà, GIUSTAMENTE, chi ha ottime conoscenze di economia senza possedere nel contempo adeguate conoscenze di materie più tecniche e, probabilmente, più importanti per un dirigente.
Credo che questo dato sia sufficiente per mettere da parte molte affermazioni fatte in questo forum...
Voglio salutare calorosamente tutti quelli che ho avuto la fortuna di conoscere di persona e/o gli altri sspaisti con i quali sono stati attuati, in questi ultimi mesi, uno scambio di idee e una collaborazione comunque proficui, almeno dal mio punto di vista. In particolare (non si offendano gli altri) a., Angoscia, Cient, Clift, Fulsere e Laura (in rigoroso ordine alfabetico) ai quali va il mio ovvio inboccalupo.
Un saluto speciale alla cara non-sspaista ciccia.
Non potendo sperare che nessuno utilizzi ancora in futuro il mio nome, perché noto una concentrazioni di cretini che contraddice ogni logica statistica, mi auguro almeno che i più intelligenti tra gli avventori del forum sappiano riconoscere l'eventuale "impostore".
Questo, lo ribadisco, è il mio addio a voi e all'esperienza sspa.
Attendo con ansia, dopo questo mio ultimo intervento, battutine sarcastiche che mostrino una volta di più l'elevata maturità di alcuni aspiranti dirigenti (che per il bene della nazione spero vengano trombati come me)

PS non sono somogyi

Da: Fulsere 16/03/2007 21:26:01
Caro Marcos,
io ho studiato un po' docimologia (più di economia sicuramente...), e ti garantisco che in ambito scientifico è pacifico il fatto che esiste una enorme componente aleatoria nella valutazione di prove non strutturate come sono i nostri componimenti, e lo hanno dimostrato decine e decine di esperimenti.
Per questo non mi stupirei se, incredibilmente tra i salvati uscissi perfino io, che certamente non ho fatto un ottimo tema di economia, e manco discreto, e neppure sufficiente, ma certamente mediocre ed incompleto.
E se ho speranze (l'1% però, non di più), figurati se non le hai tu.
Quindi no scoraggiarti e non ti illudere.
Non ci pensare più, ma rafforzati nelle cose che sai meno bene, in funzione dei prossimi concorsi e di un'improbabile ma non impossibile "resurrezione" all'orale.
Quanto poi a questo forum, è utilissimo ma ha dei limiti strutturali.
Quindi se ti avvilisce dirada e tue visite, ma almeno fatti vedere ogni tanto su Aspiranti Uditori, dove c'è la sezione concorsi pubblici che ha notizie interessanti penso anche per te.
In bocca al lupo per tutto comunque e
Bacioni
Fulsere :-)

Da: in house 16/03/2007 21:27:49
http://www.diritto.net/content/view/788/6/

Da: pascal79 16/03/2007 21:28:59
Da un sito sul management che ho consultato sembrerebbe che il nostro tema si risolverebbe nell'applicazione delle tre fasi 'programmazione-gestione-controllo/correzione' alla materia della sicurezza...guardate questo link: http://www.bsi-italy.com/OHS/ImplementazioneOHSMS/index.xalter

Da: massimo from belfast dueprincipati 16/03/2007 21:30:31
Cio' che dice la Corte di Giustizia è norma, cioè interpretazione di una disposizione. E la CG è superiorem non recognoscet. Che si tratti di principi o di qualcosa altro secondo me conta poco.

La Corte di Giustizia ha progressivamente definito la nozione di "in house providing" attraverso una serie di sentenze dalla Teckal alla AMTAB che alla fine hanno praticamente reso impraticabile l'affidamento diretto in house. Il legislatore italiano si è semplicemente adeguato (da ultimo, il decreto Bersani). I presupposti (art. 45 TCE e mancanza di terzietà) e limiti (controllo analogo e controllo operativo economico) dell'affidamento in house sono stati essenzialmente elaborati dalla CG.

Una breve e schematica esposizione della evoluzione della posizione della Corte in materia, a mio parere soddisfa i criteri di sinteticità ed aderenza alla traccia fissati dalla Commissione senza necessariamente compromettere la profondità dell'analisi.

Da: a. 16/03/2007 21:49:22
Raga, perdonatemi. Ma nessuno, mi sembra, abbia ancora smontato punto per punto le mie argomentazioni. In sostanza, mi dite che 218 non c'entra niente con l'in house, ma mi dovreste spiegare per quale motivo non c'entra.
Mi spiegate, ad esempio, perché il CDS, nel suo parere sul 218, aveva ravvisato come opportuna la modifica che ho citato nel mio megapost e che poi non è stata recepita dal legislatore delegato?
P.s:ripeto, i miei sono più che altro post provocatori nel senso buono del termine, però, prima di darvi la ragione che (probabilmente) meritate, dovete smontarmi pezzo per pezzo...

Da: massimo from belfast dueprincipati 16/03/2007 22:01:33
xa

Io preferisco discutere di quale sia la forma più sintentica, coerente e tecnicamente valida per rispondere alla traccia somministrata al compito. E', in questa sede, ciò che più interessa. Tutto il resto è sicuramente interessante, l'art. 218 avrà sicuramente a che fare con la nozione di "in house", ma, ripeto, riferirsi ad esso non era nè necessario nè sufficiente per rispondere al quesito.

Se si vuole essere brevi, succinti e compendiosi bisogna comunque fare delle scelte. Io continuo a pensare (e a sperare) che, soprattutto per il tema di diritto, la capacità di sintesi farà la differenza

Da: massimo from belfast dueprincipati 16/03/2007 22:13:04
Voglio solo fare notare che io predico bene ma razzolo male: probabilmente il mio nick è il meno sintetico di tutto il forum! Quello di a. è sintentico, ma quel puntino è un po' pleonastico, non credete?

Ragazzi, buona notte. Domani è San Patrizio, Patrono D'Irlanda. Mi aspetta una tre giorni di Bacco, Tabacco e...Ma non lo dite a Corona :-))

Da: a. 16/03/2007 22:15:52
xMassimo:infatti io non ho basato il mio tema sul 218, ma sulla giurisprudenza della CGCE, dicendo però, nell'ultima parte, che il legislatore è intervenuto sulla materia con il 218 (che ho interpretato letteralmente), con il quale ha recepito il requisito dell'attività prevalente per come elaborato dalla CGCE, mentre ha annacquato il requisito del controllo analogo rimpiazzandolo con quello di collegamento.
Non volevo neanche dire che la mia era una disquisizione da tema sintetico. Era, diciamo, un divertissement, non volevo annoiare nessuno. Vi chiedo scusa, se l'ho fatto.

Da: pippino 16/03/2007 22:45:49
a.
se tu sei riuscito, partendo dalla giurisprudenza cgce,ad inquadrare l'argomento inserendo anche la riflessione sul 218 e contenendo il tutto entro le 2 facciate e mezzo hai fatto bene e, secondo me, non sei affatto fuori strada.
p.s.
certo che è strano...io penso sinceramente che tu ne sappia più di me e tu il contrario!

Da: Giuseppe 17/03/2007 00:17:25
x a.

non per farti perdere le speranze............ma la traccia del compito si riferiva agli appalti in house (cioè appalti dati da un ente pubblico proprietario ad una società partecipata)........su questo c'era da citare solo il 113 TUEL (nel caso degli EE.LL.) e poi le sentenze della Corte di Giustizia, che nell'ultima sentenza ha precisato alcune cose in sintesi:
1) l'ente per poter dare appalti in house deve possedere il 100% delle azioni
2) deve esservi un divieto di circolazione delle azioni
3) ci vuole un controllo forte dell'assemblea sugli amministratori.....

il codice dei contratti pubblici non cita per niente gli appalti in house.............ma parla di affidamenti diretti e cioè incarichi di lavori ad imprese senza fare la gara pubblica (non a società partecipate degli enti pubblici)
chiaro?????

Da: massimo from belfast dueprincipati 17/03/2007 09:12:44
Bisognerebbe aggiungere che le linee di principio tracciate a livello comunitario hanno trovato un puntuale riconoscimento legislativo nell'art. 13 del dl 223/2006 (Bersani).

Da: a. 17/03/2007 09:18:27
xGiuseppe: sei sicuro di averlo letto bene il 218? Il comma 2 stabilisce che alle condizioni previste dal successivo comma 3 (che impone il requisito dell'attività prevalente) il codice non si applica agli appalti stipulati da un ente aggiudicatore con un'impresa collegata. Senza svolgere attività interpretative complicatissime io dico che questo, certo, non è l'in house per come lo vede lo CGCE. Ed è proprio qui che sta il problema, il legislatore delegato (sbagliando) avrebbe, secondo me, erroneamente esteso una disciplina che doveva rimanere nell'ambito dei settori esclusi, a tutti gli altri settori (in ciò contravvenendo all'ammonizione del CDS, che ancora non m'avete detto che senso potesse avere, se non quello da me ipotizzato). Si avrebbe, quindi, un in house "nostrano", che ha in comune col modello comunitario il requisito dell'attività prevalente, mentre accoglie una visione più blanda del requisito del rapporto tra stazione appaltante a aggiudicatario (collegamento invece che controllo analogo).
Mi spiegate cosa c'è di sbagliato, a parte la (strisciante) petizione di principio che è sbagliato perché non sta scritto su nessun libro? :-)))

Da: massimo from belfast dueprincipati 17/03/2007 09:26:43
Tra le disposizioni inserite nella parte III del Codice particolare interesse riveste lâ��art.
218, il quale recepisce lâ��art. 23 della direttiva 2004/17 relativo allâ��esclusione
dellâ��applicazione della disciplina comunitaria agli affidamenti ad imprese collegate e agli
affidamenti nellâ��ambito di joint-venture costituite da soggetti aggiudicatori49.
La norma, in particolare, recepisce la figura dellâ��â��in house providingâ��, espressione che,
elaborata dalla giurisprudenza comunitaria, è utilizzata ad indicare un modello di organizzazione
in cui la pubblica amministrazione provvede ai propri bisogni
mediante lo svolgimento di
unâ��attività interna alla stessa

La novità principale accolta dal Codice sul tema riguarda, nella specie, lâ��estensione anche
agli appalti di lavori e forniture dellâ��esenzione dellâ��affidamento ad imprese collegate e jointventure,
inizialmente limitata agli ai soli appalti di servizi.

da:http://www.astridonline.it/Outsourcin/Note-e-con/Fiorentino_Verso-un-Codice-unico-deg.pdf

Da: art.218 17/03/2007 10:38:16
Per affidamento in house si intende anche, ma non solo, "svolgimento della prestazione con la propria organizzazione interna". Su tale argomento è intervenuta la CGCE (sentenza Standt Halle e Rpl Lochau dell'11 gennaio 2005 C-26/03), affermando che un'amministrazione ha sempre la possibilità di ricorrere all'affidamento in house inteso in questa accezione: ecco perché non farne volutamente menzione nel nuovo Codice.

Ma la locuzione affidamento in house può essere intesa in una accezione + ampia, fino ad includere il caso di "amministrazione aggiudicatrice che persegua interessi pubblici mediante una struttura controllata ma da essa formalmente distinta". In questo secondo caso il concetto coincide evidentemente con quello di affidamento diretto a società controllata. Ed è l'affidamento in house in questa seconda accezione cui si riferiva la traccia di contabilità: in caso contrario non avrebbe avuto senso parlare di "limiti".

La giurisprudenza comunitaria ha via via chiarito tale concetto più ampio affermando (sentenza Teckal) che quando un contratto sia stipulato tra una PA ed una persona giuridica (formalmente) distinta, l'applicazione delle direttive comunitarie può essere esclusa solo quando ricorrano i seguenti requisiti:
1. il soggetto aggiudicatario deve realizzare la parte + importante della propria attività con l'ente o con gli enti pubblici che lo controllano.
2. l'amministrazione aggiudicatrice deve esercitare sul soggetto un controllo analogo a quello da essa esercitato nei propri servizi.

Questi criteri erano già stati fatti propri dal TUEL.

La sentenza Brixen parking del 2005 ha poi chiarito come debba intendersi tale nozione di controllo analogo:
a. l'affidatario deve essere soggetto a un cotrollo che consente all'autorità pubblica concedente di influenzarne le decisioni;
b. deve trattarsi di influenza dominante sia sugli obiettivi strategici che sulle decisioni importanti.

La normativa comunitaria si preoccupa di meglio specificare il requisito dell'attività prevalente di cui al punto (1) sopra solo nei settori speciali: ai sensi dell'art. 23 della direttiva 2004/17 si verifica tale condizione quando almeno l'80% del fatturato medio dell'ultimo triennio provenga da prestazioni rese a favore dell'ente committente/controllante.

L'art. 218 del nuovo codice recepisce proprio l'art. 23 della direttiva 2004/17, e gli ulteriori limiti individuati da tale articolo coincidono con quelli fissati dalle due sentenze citate.
E si comprende così anche perché il legislatore nazionale abbia volontariamente voluto estenderne l'applicabilità a tutti i contratti e non solo ai settori esclusi (nonostante il parere sfavorevole del CdS): mancava una disposizione cogente in tal senso nella direttiva 18/2004. E' vero che i principi fissati dalla CGDE sono fonti del diritto, ma un principio come "il soggetto aggiudicatario deve realizzare la parte + importante della propria attività con l'ente o con gli enti pubblici che lo controllano" andava meglio puntualizzato.

Mi avete fatto credere di aver sbagliato a prendere spunto dall'art. 218.
Invece chi ha tratto spunto dall'art. ha fatto anche meglio di chi ha citato 40 sentenze, perché è riuscito a scovare la disciplina cogente attuale.
Non mi farò + condizionare.
Prima di dirvi sicuri di quello che affermate, ragionate, non limitatevi a citare a vanvera nozioni confuse (e scusate lo sfogo).

Da: pascal79 17/03/2007 11:39:44
infatti hai sbagliato...la norma che coordina il codice contratti aqll'affidamento in houde dei servizi pubblici è l'art. 30 comma 5 del d.lgs. 163/06. Il 218 è posizionato nel Titolo sui settori speciali, nell'ambito del Capo rubricato 'contratti esclusi dall'ambito di applicazione del seguente Titolo': il 218 esclude gli appalti ad un'impresa collegata dall'applicazione della disciplina sui settori speciali...io credo che il legislatore voleva dire 'Titolo' e ha scritto 'Codice'...in ogni caso quello descritto dal 218 non è l' 'in house' che non si caratterizza per il solo fatto del 'collegamento' tra ente appaltante e società, ma richiede il controllo analogo appunto...
insomma nel tuo tema hai negato proprio le caratteristiche fondamentali dell' in house....

Da: emografia 17/03/2007 12:35:03
ragazzi...secondo me la questione è più semplice...
la traccia parlava di "affidamento in house"...questa dicitura non è contenuta in alcun testo di legge...loro volevano solo che noi ne parlassimo così come ne parlano la dottrina e la giurisprudenza...
e poi...il 113 TUEL secondo me è il vero riferimento normativo...
il codice degli appalti non fa molto in argomento

cmq ripeto...
andavano spiegate le caratteristiche dell'istituto secondo dottrina e giurisprudenza...gli articoli e le leggi passano in secondo piano dal momento in cui si chiede "in house"...non la dicitura di una legge o di un articolo....
e detto tra noi...secondo me il 218 non c'entra molto....però un riferimento, se fatto per bene e con criterio, può avere il suo valore...almeno uno ragiona....

secondo me

L

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Da: ????	16/03/2007 15:03:32
auguri ciccia anche se non nascondo che in un certo senso ti invidio un pò...............ti auguro sinceramente un felicissimo matrimonio ed una vita felice..........a te e ad a. (e speriamo che avrai un marito dirigente :-)............. un saluto

Da: Maria Grazia	16/03/2007 16:34:26
salutoni Ciccia....e bisso sugli auguri a te e al promesso sposo a.!

Da: pippino	16/03/2007 18:31:37
per a. ritengo che la tua citazione ed eventuali riflessioni sul 218 c.de lise siano "in tema" e comunque pertinenti con quanto richiesto dalla traccia. io ho fatto però il compitino di contabilità limitandomi a spiegare cosa sia l'in house providing partendo dai requisiti forniti dalla c.giustizia, quindi con minore approfondimento tecnico, anche perchè era la quinta semiprova che affrontavo (le ho fatte in ordine di dettatura) ed ero abbastanza stanco e timoroso di non riuscire a ricopiare in "bella" (cosa a cui tengo moltissimo, perchè secondo me è importante); per quanto riguarda i limiti, ho ritenuto opportuno sviluppare l'assunto secondo il quale, con questa scusa della possibilità di affidare in casa senza procedura ad evidenza pubblica, di fatto si è tolta al mercato e alla competizione, concorrenza etc (di cui la stessa CE è paladina) una buona fetta di commesse, senza che l'utente finale abbia la possibilità di comprendere se effettivamente queste società longa manus della p.a. siano il modo più efficiente etc di usufruire dei servizi che rendono in rapporto alle tariffe da sborsare.Ed infatti vi sono proposte di legge per rivisitare la possibilità di ricorso a tali sistemi. ti chiedo se sono andato fuori tema...rispondimi con sincerità! portami però rispetto perchè ho 18 anni di anzianità di matrimonio più di te...

Da: sex bomb	16/03/2007 19:06:50
MarcoS, e smettila di fare Somogyi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da: Giuseppe	16/03/2007 19:41:42
ragazzu vi state confondendo . io ho partecipato ad un convegno sull'affidamento in house e i relatori hanno detto che dal codice dei contratti pubblici è stato escluso di proposito l'istituto dell'affidamento in house. quello di cui parlate voi è l'affidamento diretto che è un altra cosa .........(non vi confondete)

Da: duluoz	16/03/2007 19:47:49
grazie, sono fregato... mi spieghi la differenza?

Da: Giuseppe	16/03/2007 19:54:05
affidamento in house significa darlo ad una società partecipata da un ente pubblico affidamento diretto (significa darlo a qualsiasi impresa, senza gara) ............molto semplicemente

Da: a.	16/03/2007 19:54:28
xpippino: ma che fuori tema! comunque, tenevo a precisare che nel compito non ho messo tutto il pippone che ho scritto sul forum. Quell'elucubrazione è in parte figlia di approfondimenti che ho svolto successivamente all'esame. P.s.:Ma che cacchio chiedi pareri a me, se ne so meno di te?

Da: duluoz	16/03/2007 20:00:27
Scusa giuseppe, ho posto male la domanda, giuro che so la differenza e volevo dire: se la regola di cui all'art. 218 vale per l'affidamento diretto a società controllate, ciò non equivale a dire che vale per l'affidamento in house? Non mi sto arrampicando sugli specchi, cerco di capire. Grazie per la collaborazione

Da: Giuseppe	16/03/2007 20:01:41
no sono due istituti diversi...............sono sicuro di questo, fidati......

Da: a.	16/03/2007 20:31:48
xGiuseppe: so che in nessun libro c'è scritto quello che ho scritto io (e questo qualcosa vorrà pur dire...) e condivido il fatto che siano (o dovrebbero essere) istituti diversi, ma il 218 esclude letteralmente dall'applicazione del codice gli appalti affidati a imprese collegate che soddisfino il requisito dell'attività prevalente. Questo è il dato normativo da interpretare, misurandosi anche con i criteri che ho individuato nel mio post chilometrico. Faccio una piccola aggiunta: quando il legislatore ha voluto limitare una singola disposizione dell'art. 218 ai settori esclusi lo ha fatto espressamente. Vedasi a tal proposito il comma 2 lett. b). Questo potrebbe avvalorare la tesi del legislatore delegato che se ne strafotte del CDS e della CGCE e sostituisce il requisito del controllo analogo con quello del collegamento. D'altronde, mi domando (senza retorica, ma per paura di ignorarla), c'è una disposizione comunitaria che vieterebbe tale operazione? Le sentenze della CGCE (come la Teckal) non sono fonti del diritto, lo sono invece i principi generali individuati dalla Corte stessa. Ma i requisiti dell'in house indicati dal giudice comunitario non mi sembrano poter assurgere al rango di principi dei diritto comunitario. La tesi del legislatore pazzo fa ridere, vero? Prendete questi miei post come un invito a divertirsi col diritto. Io mi sto arrampicando sugli specchi per difendere una scelta, probabilmente sbagliata, fatta in sede di compito. Però su un punto credo di avere ragione: il dato letterale (cui si aggiungono i piccoli elementi interpretativi che ho citato) sta dalla mia parte. Largo ai confutatori, se c'è qualcuno che ha tempo e voglia di rispondermi...

Da: ciccia	16/03/2007 20:53:58
Grazie a tutti quelli che mi hanno fatto gli auguri. Un abbraccio ed un sincero in bocca al lupo a tutti su tutti i fronti, lavoro ed amore! Ciao ragazzi, non mollate mai e siate ottimisti! fra

Da: pascal79	16/03/2007 21:12:43
in line ai di principio dico questo: il codice pone la necessità dell'evidenza pubblica in ottemperanza alla normativa comunitaria su contratti e appalti della PA: la possibilià di affidamento in house, in quanto per definizione presuppone la mancanza di alterità tra stazione appaltante e società mista, esclude l'applicazione delle regole dell'evidenza pubblica. Per cui nel codice vi è una norma che esclude l'applicabilità delle regole dell'evidenza pubblica agli affidamenti 'in house'. Mi pare che l'art. 218 c'entri poco, in quanto esclude l'applicabilità del codice nei rapporti con imprese collegate ma non esclude la sussitenzadi alterità: ergo non dovremmo essere nell' 'in house'. Almeno credo.

Da: MarcoS	16/03/2007 21:15:19
Cari Tutti, torno su questi lidi solo per salutarvi definitivamente. Lo so che avevo scritto "se vedete qualcuno che si firma MarcoS NON SONO IO" ma vi assicuro che per stavolta, e PER L'ULTIMA VOLTA, sono proprio io, che vi dico addio. Dopo aver letto gli ultimi interventi, sono ormai certo di aver sbagliato i due temi che, a mio giudizio, risulteranno i più determinanti ai fini della valutazione complessiva: mi riferisco ai temi di management e di contabilità di stato (dove ho parlando anch'io dell'art. 218). Perciò sono fuori, e continuare anche solo a leggervi non avrebbe altro effetto che rendermi un pò più triste e inca***to con me stesso. Pazienza, non mi ero dato troppe speranze alla vigilia, e le mie previsioni risultano confermate. Sono la prova vivente del fatto che il concorso NON premierà, GIUSTAMENTE, chi ha ottime conoscenze di economia senza possedere nel contempo adeguate conoscenze di materie più tecniche e, probabilmente, più importanti per un dirigente. Credo che questo dato sia sufficiente per mettere da parte molte affermazioni fatte in questo forum... Voglio salutare calorosamente tutti quelli che ho avuto la fortuna di conoscere di persona e/o gli altri sspaisti con i quali sono stati attuati, in questi ultimi mesi, uno scambio di idee e una collaborazione comunque proficui, almeno dal mio punto di vista. In particolare (non si offendano gli altri) a., Angoscia, Cient, Clift, Fulsere e Laura (in rigoroso ordine alfabetico) ai quali va il mio ovvio inboccalupo. Un saluto speciale alla cara non-sspaista ciccia. Non potendo sperare che nessuno utilizzi ancora in futuro il mio nome, perché noto una concentrazioni di cretini che contraddice ogni logica statistica, mi auguro almeno che i più intelligenti tra gli avventori del forum sappiano riconoscere l'eventuale "impostore". Questo, lo ribadisco, è il mio addio a voi e all'esperienza sspa. Attendo con ansia, dopo questo mio ultimo intervento, battutine sarcastiche che mostrino una volta di più l'elevata maturità di alcuni aspiranti dirigenti (che per il bene della nazione spero vengano trombati come me) PS non sono somogyi

Da: Fulsere	16/03/2007 21:26:01
Caro Marcos, io ho studiato un po' docimologia (più di economia sicuramente...), e ti garantisco che in ambito scientifico è pacifico il fatto che esiste una enorme componente aleatoria nella valutazione di prove non strutturate come sono i nostri componimenti, e lo hanno dimostrato decine e decine di esperimenti. Per questo non mi stupirei se, incredibilmente tra i salvati uscissi perfino io, che certamente non ho fatto un ottimo tema di economia, e manco discreto, e neppure sufficiente, ma certamente mediocre ed incompleto. E se ho speranze (l'1% però, non di più), figurati se non le hai tu. Quindi no scoraggiarti e non ti illudere. Non ci pensare più, ma rafforzati nelle cose che sai meno bene, in funzione dei prossimi concorsi e di un'improbabile ma non impossibile "resurrezione" all'orale. Quanto poi a questo forum, è utilissimo ma ha dei limiti strutturali. Quindi se ti avvilisce dirada e tue visite, ma almeno fatti vedere ogni tanto su Aspiranti Uditori, dove c'è la sezione concorsi pubblici che ha notizie interessanti penso anche per te. In bocca al lupo per tutto comunque e Bacioni Fulsere :-)

Da: in house	16/03/2007 21:27:49
http://www.diritto.net/content/view/788/6/

Da: pascal79	16/03/2007 21:28:59
Da un sito sul management che ho consultato sembrerebbe che il nostro tema si risolverebbe nell'applicazione delle tre fasi 'programmazione-gestione-controllo/correzione' alla materia della sicurezza...guardate questo link: http://www.bsi-italy.com/OHS/ImplementazioneOHSMS/index.xalter

Da: massimo from belfast dueprincipati	16/03/2007 21:30:31
Cio' che dice la Corte di Giustizia è norma, cioè interpretazione di una disposizione. E la CG è superiorem non recognoscet. Che si tratti di principi o di qualcosa altro secondo me conta poco. La Corte di Giustizia ha progressivamente definito la nozione di "in house providing" attraverso una serie di sentenze dalla Teckal alla AMTAB che alla fine hanno praticamente reso impraticabile l'affidamento diretto in house. Il legislatore italiano si è semplicemente adeguato (da ultimo, il decreto Bersani). I presupposti (art. 45 TCE e mancanza di terzietà) e limiti (controllo analogo e controllo operativo economico) dell'affidamento in house sono stati essenzialmente elaborati dalla CG. Una breve e schematica esposizione della evoluzione della posizione della Corte in materia, a mio parere soddisfa i criteri di sinteticità ed aderenza alla traccia fissati dalla Commissione senza necessariamente compromettere la profondità dell'analisi.

Da: a.	16/03/2007 21:49:22
Raga, perdonatemi. Ma nessuno, mi sembra, abbia ancora smontato punto per punto le mie argomentazioni. In sostanza, mi dite che 218 non c'entra niente con l'in house, ma mi dovreste spiegare per quale motivo non c'entra. Mi spiegate, ad esempio, perché il CDS, nel suo parere sul 218, aveva ravvisato come opportuna la modifica che ho citato nel mio megapost e che poi non è stata recepita dal legislatore delegato? P.s:ripeto, i miei sono più che altro post provocatori nel senso buono del termine, però, prima di darvi la ragione che (probabilmente) meritate, dovete smontarmi pezzo per pezzo...

Da: massimo from belfast dueprincipati	16/03/2007 22:01:33
xa Io preferisco discutere di quale sia la forma più sintentica, coerente e tecnicamente valida per rispondere alla traccia somministrata al compito. E', in questa sede, ciò che più interessa. Tutto il resto è sicuramente interessante, l'art. 218 avrà sicuramente a che fare con la nozione di "in house", ma, ripeto, riferirsi ad esso non era nè necessario nè sufficiente per rispondere al quesito. Se si vuole essere brevi, succinti e compendiosi bisogna comunque fare delle scelte. Io continuo a pensare (e a sperare) che, soprattutto per il tema di diritto, la capacità di sintesi farà la differenza

Da: massimo from belfast dueprincipati	16/03/2007 22:13:04
Voglio solo fare notare che io predico bene ma razzolo male: probabilmente il mio nick è il meno sintetico di tutto il forum! Quello di a. è sintentico, ma quel puntino è un po' pleonastico, non credete? Ragazzi, buona notte. Domani è San Patrizio, Patrono D'Irlanda. Mi aspetta una tre giorni di Bacco, Tabacco e...Ma non lo dite a Corona :-))

Da: a.	16/03/2007 22:15:52
xMassimo:infatti io non ho basato il mio tema sul 218, ma sulla giurisprudenza della CGCE, dicendo però, nell'ultima parte, che il legislatore è intervenuto sulla materia con il 218 (che ho interpretato letteralmente), con il quale ha recepito il requisito dell'attività prevalente per come elaborato dalla CGCE, mentre ha annacquato il requisito del controllo analogo rimpiazzandolo con quello di collegamento. Non volevo neanche dire che la mia era una disquisizione da tema sintetico. Era, diciamo, un divertissement, non volevo annoiare nessuno. Vi chiedo scusa, se l'ho fatto.

Da: pippino	16/03/2007 22:45:49
a. se tu sei riuscito, partendo dalla giurisprudenza cgce,ad inquadrare l'argomento inserendo anche la riflessione sul 218 e contenendo il tutto entro le 2 facciate e mezzo hai fatto bene e, secondo me, non sei affatto fuori strada. p.s. certo che è strano...io penso sinceramente che tu ne sappia più di me e tu il contrario!

Da: Giuseppe	17/03/2007 00:17:25
x a. non per farti perdere le speranze............ma la traccia del compito si riferiva agli appalti in house (cioè appalti dati da un ente pubblico proprietario ad una società partecipata)........su questo c'era da citare solo il 113 TUEL (nel caso degli EE.LL.) e poi le sentenze della Corte di Giustizia, che nell'ultima sentenza ha precisato alcune cose in sintesi: 1) l'ente per poter dare appalti in house deve possedere il 100% delle azioni 2) deve esservi un divieto di circolazione delle azioni 3) ci vuole un controllo forte dell'assemblea sugli amministratori..... il codice dei contratti pubblici non cita per niente gli appalti in house.............ma parla di affidamenti diretti e cioè incarichi di lavori ad imprese senza fare la gara pubblica (non a società partecipate degli enti pubblici) chiaro?????

Da: massimo from belfast dueprincipati	17/03/2007 09:12:44
Bisognerebbe aggiungere che le linee di principio tracciate a livello comunitario hanno trovato un puntuale riconoscimento legislativo nell'art. 13 del dl 223/2006 (Bersani).

Da: a.	17/03/2007 09:18:27
xGiuseppe: sei sicuro di averlo letto bene il 218? Il comma 2 stabilisce che alle condizioni previste dal successivo comma 3 (che impone il requisito dell'attività prevalente) il codice non si applica agli appalti stipulati da un ente aggiudicatore con un'impresa collegata. Senza svolgere attività interpretative complicatissime io dico che questo, certo, non è l'in house per come lo vede lo CGCE. Ed è proprio qui che sta il problema, il legislatore delegato (sbagliando) avrebbe, secondo me, erroneamente esteso una disciplina che doveva rimanere nell'ambito dei settori esclusi, a tutti gli altri settori (in ciò contravvenendo all'ammonizione del CDS, che ancora non m'avete detto che senso potesse avere, se non quello da me ipotizzato). Si avrebbe, quindi, un in house "nostrano", che ha in comune col modello comunitario il requisito dell'attività prevalente, mentre accoglie una visione più blanda del requisito del rapporto tra stazione appaltante a aggiudicatario (collegamento invece che controllo analogo). Mi spiegate cosa c'è di sbagliato, a parte la (strisciante) petizione di principio che è sbagliato perché non sta scritto su nessun libro? :-)))

Da: massimo from belfast dueprincipati	17/03/2007 09:26:43
Tra le disposizioni inserite nella parte III del Codice particolare interesse riveste lâ��art. 218, il quale recepisce lâ��art. 23 della direttiva 2004/17 relativo allâ��esclusione dellâ��applicazione della disciplina comunitaria agli affidamenti ad imprese collegate e agli affidamenti nellâ��ambito di joint-venture costituite da soggetti aggiudicatori49. La norma, in particolare, recepisce la figura dellâ��â��in house providingâ��, espressione che, elaborata dalla giurisprudenza comunitaria, è utilizzata ad indicare un modello di organizzazione in cui la pubblica amministrazione provvede ai propri bisogni mediante lo svolgimento di unâ��attività interna alla stessa La novità principale accolta dal Codice sul tema riguarda, nella specie, lâ��estensione anche agli appalti di lavori e forniture dellâ��esenzione dellâ��affidamento ad imprese collegate e jointventure, inizialmente limitata agli ai soli appalti di servizi. da:http://www.astridonline.it/Outsourcin/Note-e-con/Fiorentino_Verso-un-Codice-unico-deg.pdf

Da: art.218	17/03/2007 10:38:16
Per affidamento in house si intende anche, ma non solo, "svolgimento della prestazione con la propria organizzazione interna". Su tale argomento è intervenuta la CGCE (sentenza Standt Halle e Rpl Lochau dell'11 gennaio 2005 C-26/03), affermando che un'amministrazione ha sempre la possibilità di ricorrere all'affidamento in house inteso in questa accezione: ecco perché non farne volutamente menzione nel nuovo Codice. Ma la locuzione affidamento in house può essere intesa in una accezione + ampia, fino ad includere il caso di "amministrazione aggiudicatrice che persegua interessi pubblici mediante una struttura controllata ma da essa formalmente distinta". In questo secondo caso il concetto coincide evidentemente con quello di affidamento diretto a società controllata. Ed è l'affidamento in house in questa seconda accezione cui si riferiva la traccia di contabilità: in caso contrario non avrebbe avuto senso parlare di "limiti". La giurisprudenza comunitaria ha via via chiarito tale concetto più ampio affermando (sentenza Teckal) che quando un contratto sia stipulato tra una PA ed una persona giuridica (formalmente) distinta, l'applicazione delle direttive comunitarie può essere esclusa solo quando ricorrano i seguenti requisiti: 1. il soggetto aggiudicatario deve realizzare la parte + importante della propria attività con l'ente o con gli enti pubblici che lo controllano. 2. l'amministrazione aggiudicatrice deve esercitare sul soggetto un controllo analogo a quello da essa esercitato nei propri servizi. Questi criteri erano già stati fatti propri dal TUEL. La sentenza Brixen parking del 2005 ha poi chiarito come debba intendersi tale nozione di controllo analogo: a. l'affidatario deve essere soggetto a un cotrollo che consente all'autorità pubblica concedente di influenzarne le decisioni; b. deve trattarsi di influenza dominante sia sugli obiettivi strategici che sulle decisioni importanti. La normativa comunitaria si preoccupa di meglio specificare il requisito dell'attività prevalente di cui al punto (1) sopra solo nei settori speciali: ai sensi dell'art. 23 della direttiva 2004/17 si verifica tale condizione quando almeno l'80% del fatturato medio dell'ultimo triennio provenga da prestazioni rese a favore dell'ente committente/controllante. L'art. 218 del nuovo codice recepisce proprio l'art. 23 della direttiva 2004/17, e gli ulteriori limiti individuati da tale articolo coincidono con quelli fissati dalle due sentenze citate. E si comprende così anche perché il legislatore nazionale abbia volontariamente voluto estenderne l'applicabilità a tutti i contratti e non solo ai settori esclusi (nonostante il parere sfavorevole del CdS): mancava una disposizione cogente in tal senso nella direttiva 18/2004. E' vero che i principi fissati dalla CGDE sono fonti del diritto, ma un principio come "il soggetto aggiudicatario deve realizzare la parte + importante della propria attività con l'ente o con gli enti pubblici che lo controllano" andava meglio puntualizzato. Mi avete fatto credere di aver sbagliato a prendere spunto dall'art. 218. Invece chi ha tratto spunto dall'art. ha fatto anche meglio di chi ha citato 40 sentenze, perché è riuscito a scovare la disciplina cogente attuale. Non mi farò + condizionare. Prima di dirvi sicuri di quello che affermate, ragionate, non limitatevi a citare a vanvera nozioni confuse (e scusate lo sfogo).

Da: pascal79	17/03/2007 11:39:44
infatti hai sbagliato...la norma che coordina il codice contratti aqll'affidamento in houde dei servizi pubblici è l'art. 30 comma 5 del d.lgs. 163/06. Il 218 è posizionato nel Titolo sui settori speciali, nell'ambito del Capo rubricato 'contratti esclusi dall'ambito di applicazione del seguente Titolo': il 218 esclude gli appalti ad un'impresa collegata dall'applicazione della disciplina sui settori speciali...io credo che il legislatore voleva dire 'Titolo' e ha scritto 'Codice'...in ogni caso quello descritto dal 218 non è l' 'in house' che non si caratterizza per il solo fatto del 'collegamento' tra ente appaltante e società, ma richiede il controllo analogo appunto... insomma nel tuo tema hai negato proprio le caratteristiche fondamentali dell' in house....

Da: emografia	17/03/2007 12:35:03
ragazzi...secondo me la questione è più semplice... la traccia parlava di "affidamento in house"...questa dicitura non è contenuta in alcun testo di legge...loro volevano solo che noi ne parlassimo così come ne parlano la dottrina e la giurisprudenza... e poi...il 113 TUEL secondo me è il vero riferimento normativo... il codice degli appalti non fa molto in argomento cmq ripeto... andavano spiegate le caratteristiche dell'istituto secondo dottrina e giurisprudenza...gli articoli e le leggi passano in secondo piano dal momento in cui si chiede "in house"...non la dicitura di una legge o di un articolo.... e detto tra noi...secondo me il 218 non c'entra molto....però un riferimento, se fatto per bene e con criterio, può avere il suo valore...almeno uno ragiona.... secondo me L