Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: puma 01/03/2010 16:21:39
io ed eh siamo oramai i maggiori esperti italiani in tema di notifiche e controinterressati. per qualsiasi dubbio...

Da: pam 01/03/2010 16:24:52
per puma e pa: venerdì mattina sono stati ascoltati i componenti della commissione... è in corso un'indagine come fate a non saperlo?

Da: Mata 01/03/2010 16:40:31
Per pa: a che indagini ti riferisci? Io ero seduta davanti e non ho visto niente.

Da: pa 01/03/2010 16:46:58
io venerdì dalle 9 alle 17 stavo a scrivere il tema di amministrativo e per di più con i tappi nelle orecchie. Sono rimasta praticamente isolata per quasi otto ore di fila.
Se c'è un'indagine immagino ci sia stato un esposto di un candidato. Io ho solo sentito il giorno prima o addirittura il mercoledì - non ricordo - una candidata lasciare l'aula urlando che si sarebbe rivolta ai carabinieri o qualcosa di simile.
So che sono stati fatti alcuni verbali di espulsione
Forse però per fare intervenire la Procura in modo così tempestivo ci dev'essere qualcosa di più sostanzioso

Da: pa 01/03/2010 16:49:56
per Mata
Non sono io che ho parlato di indagini della Procura. Anch'io non mi sono accorta di nulla. Ho solo raccolto una frase di pam di poco prima

Da: per puma 01/03/2010 17:03:30
scusa la domanda da profano: sul compitino manualistico da 7, 35-38, intendi dire che è necessario redigere elabotarrati che abbiano un connotato di originalità'

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Da: Mata 01/03/2010 17:09:37
Si scusa pam ho letto male. Ma la cosa continua ad incuriosirmi. Se Pam potesse dirci qualcosa in più, gliene sarei grata.

Da: pam 01/03/2010 17:10:12
Per Mata, per pa
io mi chiedo se veramente siamo così inconsapevoli! credete che un proc.ore con 2 CC possa ascoltare il parere dei componenti di una commissione in sede di esame davanti ai candidati/??? in Sede si... ma non davanti ai candidati SUPPONGO..non c'entrano nulla gli esposti o candidati che urlano in aula.. forse che il tutto sia partito poco PRIMA del primo giorno dell'esame.. L'esposto credo ci sia ma non di un candidato/a presente .

Da: pa 01/03/2010 17:23:23
Scusa PAM la mia ingenuità!
Evidentemente tu sai più cose di quelle che dici (oppure, più probabilmente, stai sparando a caso) anche perchè prima ti meravigli del fatto che pur essendo presente alle prove non mi sono accorta di nulla e poi ora te ne vieni fuori con questa novità di qlc partita poco prima
Vabbè ... ciao ciao Non credo che ci sia bisogno di formisti che lanciano per aria cose a caso.

Da: pam 01/03/2010 17:40:03
Per PA: non mi meraviglio di te ma non rabbuiarti con me... non sono una formista e non sto sparando le cose a caso...non sono un candidato/a interessato/a al concorso. Il mio era un invito per tutti voi che avete sostenuto l'esame, e anche per gli esclusi, a documentarvi su quanto è in essere in questi giorni...sempre che vi possa interessare naturalmente. Seguo il vostro forum perchè sono ancora consapevole che gli obiettivi vanno perseguiti con la giusta ideologia e in merito al proprio miglioramento. Auguro a te e a tutti gli altri la riuscita del buon proposito. Per i ''cattivi'' propositi c'è sempre una buona speranza. E' in questo che credo ora: un cattivo proposito che possa trovare una giusta risposta. Tutto quì. ps: se nei giorni futuri saprai qualcosa... fammi un sorriso. Ciao a te.

Da: puma 01/03/2010 18:05:32
io sull'indagine non so niente. certo chwe cedere la prova pratica pronta scodellata alle 8 eun quarto è unpo strano. piuttosto, udiete udite, prima dell'ultima prova di amministrativo uscivo dall'aula dei bagagli alle otto e dieci quando ho udito distintamente una voce quasi urlante (voce che solo dopo ho pensato essere elefantiaca...) scandire le seguenti parole ......con particolare riferimento al danno da ritardo ed al provvedimento.....
A quel punto mi sono girato, ho viso che c'erano diverse persone che sembravano proprio i membri della commissione guardarmi male dopo essersi accorti che avevo sentito e mi sono rigirato vista l'aia che tirava facendo finta di niente. La parola finale era effetivamente provvedimento e non comnportamento.

Quanto alle prove la mia idea è che sì, serve qualcosa se non molto di più del manuale. Secondo me serve un ragionamento di fondo che lega i diversi argomenti in senso logico e serve specialmente capire capire quale o quali domande inespresse ti pongono le tracce dei temi. A parte ovviamente la prova pratica.

Da: pam 01/03/2010 18:30:04
per puma: non ho scritto 'alle 8 eun quarto'.. ma prima del primo giorno della prova pratica....cedere non una ma n. titoli/prove su n. titoli/prove in una relazione si chiama n:molti e molti:n.

Da: puma 01/03/2010 18:36:11
scusa pam ma il mio intelletto non mi porta a comprendere le tue abbreviazioni su titoli/prove. E' per quello che non passo mai un concorso....

Comunque alle 8 e un quarto l'ho scritto io ed era una mia constatazione, senza volerlo certo imputare a te. Non avevo nemmeno capito che ti riferissi al fatto che la prova pratica sarebbe uscita addirittura il giorno prima.

Qualcuno tuttavia ora che ricordo, mi raccontava di una fantomatica lezione di un magistrato TAR collega di un altro della commissione che avrebbe trattato i titoli del concorso giusto l'ultima lezione del corso. alludi a quello?

Da: pam 01/03/2010 19:31:36
non credo sia la giusta origine di quanto accennato sopra: forse il buon collega informato per vie brevi e amichevoli in qualche modo ha voluto anche dare una giusta direzione ai corsisti... ma non è questo..anzi. Il buon cuore di qualcuno va premiato. Scusami il giro delle parole: ma credo di essere stata chiara nella relazione accennata.

Da: eh 01/03/2010 20:07:30
una buona notizia per puma,

Ho approfondito ancora, il ricorso era ammissibile e l'eventuale integrazione legata alle doglianze accolte. Almeno per le notifiche io sono salvo. Ma il mio dispositivo mi convince so & so.
Ora la partita si sposta sul merito.
Qualcuno è in possesso PER PIETA' di una copia del testo della prova!!!!

Da: puma 01/03/2010 21:19:37
per eh

ho rintracciato la massima del tar sicilia che su dejure pubblica è anche l'ultima sentenza citata. Copio e incollo, non senza precisare che tutte le sentenze precedenti in tema di integrazione del contraddittorio si riferiscono alle notifiche al comune e/o all'ufficio elettorale.

Se rifletti un secondo: che senso aveva nella traccia indicare che la notifica era avvenuta per i candidati eletti della lista insieme per x. Se non avessero voluto stimolarci a questo problema avrebbero dato la traccia scrivendo che la notifica era stata notificata a tutti i candidati eletti oppure non avrebbero detto proprio niente. Io continuo a pensare che la cosa non fosse buttata lì a casa. Frattanto supporto la domanda: chi ha il titolo esatto della traccia?

Da: puma 01/03/2010 21:20:07
Autorità: T.A.R. Catania Sicilia sez. I
Data: 13 ottobre 2009
Numero: n. 1683
Parti: R. C. Com. Messina
Fonti: Red. amm. TAR 2009, 10
Classificazione
ELEZIONI Impugnazioni e ricorsi procedimento avanti al giudice amministrativo

Testo
Elezioni - Impugnazioni e ricorsi - Avanti al giudice amministrativo - Parte necessaria del processo elettorale - Candidati eletti -

Va precisato che i consiglieri comunali eletti , che, stante la valenza pregiudiziale e potenzialmente invalidante di tutte le operazioni elettorali delle censure proposte, dall'accoglimento del ricorso possono ricevere il nocumento della perdita dell'ufficio ricoperto, costituiscono nella specie "parti sostanziali od essenziali" del giudizio (ex art. 83/11 del T.U. approvato con D.P.R. 16.05.1960 n. 570, introdotto dall'art. 2 Legge 23.12.1966 n. 1147, che si riferisce "alla parte che può avervi interesse"), cui il ricorso va notificato nei termini decadenziali previsti dalla legge dianzi citata e non meri controinteressati nei confronti dei quali sarebbe possibile la integrazione del contraddittorio

Da: puma 01/03/2010 21:23:05
per pam

sei troppo enigmatica. Se ci vuoi dire qualcosa diccelo, altrimenti il silenzio è d'oro. io non ho mai creduto a tuttte queste storie di magagne. O meglio: sono destabilizzanti e basta, visto che tanto fanno sempre quello che vogliono. vedi l'ultimo concorso di magistratura dove pare che nessuno dei commissari riuscisse a stare dentro l'aula tra la scelta della prova e l'estrazione e pur sempre hanno convalidato tutto

Da: eh 01/03/2010 21:50:34
Caro puma la Giurisprudenza amministrativa del Cons. di Stato (contra solo TAR Catania che citi e Savasta che è anche magistratio proprio del Tar Catania!!!) è ferma nel ritenere possibile lâ��integrazione del contraddittorio anche nel processo elettorale, in attinenza a quanto stabilito dall'art. 83/11 t.u. 16 maggio 1960 n. 570, che non introduce una modifica alla norma generale presente nell'art. 21 l. 6 dicembre 1971 n. 1034 (cfr. Cons.giust.amm. Sicilia, sez. giurisd., 15 febbraio 1999, n. 54) posto che la perentorietà del termine, entro il quale il ricorso deve essere notificato, non è una caratteristica peculiare del ricorso in materia elettorale, ma è comune ad ogni ipotesi di ricorso amministrativo ai sensi dellâ��art. 21 della legge n. 1034/1971.
Sotto tale profilo quindi la particolare disciplina contenuta nellâ��art. 83/11 della legge n. 1147/66, richiamato dallâ��art. 19 ultimo comma della legge n. 1034/1971, nulla aggiunge (cfr. Cons. Stato n. 141/79). Nel nostro caso, inoltre fermo restando che un ordinanza d'integrazione del contradditrio sarebbe stata alogica ai fini concorsuali poichè gran parte del gravame non era accoglibile. Inoltre aggiungo che il concorso consta di 4 prove!!! Bisogna valutare poi che l'orientamento dei candidati in merito è assolutamente vario. Per me (per una volta voglio dire anch'io "per me") trattasi di valutare tanti aspetti della prova pratica del singolo candidato ed inoltre la valutazione implica un punteggio non un dentro fuori. Infine ribadisco che molti punti oscuri potrebbero essere ingenerati dal fatto CHE NON TRATTASI DI CASO CONCRETO o quantomeno non del tutto e se devo dirla tutta penso più ad un copia e cuci per tastare le varie insidie ed il nostro svincolo. NON TRALASCIARE L'ASPETTO CHE POTREBBE QUINDI ANCHE NON ESSERCI UNA SOLA SOLUZIONE!! NON CREDO IN QUESTIONI CHIAVE NASCOSTE MA IN UN PALESE ESAME DI MOLTE CAPACITA'.

Da: puma 01/03/2010 22:14:33
che non ci sia una sola soluzione è ovvio, tuttavia anche il fatto che nei motivi d'impugnazione all'improvviso si chiedesse l'annullamento di voti di una terza lista senza che si facessero notifiche è un altro indice di dove ci volevano spingere. la medesima doglianza potevano prevederla sempre per la stessa lista, no? invece guarda caso si mettono in mezzo un soggetto nuovo cui non è stato notificata la domanda di annullamento.

Io lo trovo proprio strano e siccome faccio l'avvocato tutti i giorni e non lo stalliere ci rifletto sopra e dico che ci volevano far verificare se la domanda era procedibile. e siccome in genere le cause le vinco pure (quasi tutte, strano ma vero per un avvocato comunale) ti dico che non sta nè in cielo nè in terra tirar via un diritto acquisito da un soggetto senza nemmeno chiamarlo in giudizio.

L'altra soluzione, illogica in una prova di concorso, era che ci spingessero a fare un'ordinanza di integrazione del contraddittorio. Per la quale vale lo stesso ragionamento dell'ordinanza istruttoria.
Per altro il ragionamento fila a perfezione proprio se consideri che la sentenza del TAR Catania per la prima volta affronta il problema espressamente.

Ribadisco: le sentenze e l'orientamento che esprimi si riferiscono per lo più alla posizione dell'amministrazione e a quella dell'ufficio elettorale o al caso diverso in cui si chieda non l'annullamento delle elezioni ma il subentro ad altri candidati, perchè diverse sono in questo caso le posizioni delle due diverse categorie di "controinteressati" in un caso e di "controparte" nell'altro.

Infine, giusto per chiarezza e con un taglio ancora più pratico: della questione ne ho parlato per telefono appena uscito dalla prova ad un collega che aveva fatto dei ricorsi elettorali giusto qualche settimana prima e me ne aveva accennato. nell'immediatezza, salvo poi confermare qualche minuto dopo quando mi ha richiamato, mi ha confermato i due orientamenti sulle notifiche: a tutti se chiedi annullamento; al solo ultimo eletto se chiedi di subentrare.
Mi ha anche detto che a lui hanno sempre applicato la sospensione feriale.

Poi fai tu, tanto ormai l'abbiamo capito che la pensiamo diversamente.

Da: puma 02/03/2010 06:27:02
per eh : oltre che ai candidati eletti pure alla commissione elettorale. Il tranello c'era eccome....

Autorità: T.A.R. Bari Puglia sez. III
Data: 29 ottobre 2009
Numero: n. 2506
Parti: V.V.B. C. Com. Rutigliano
Fonti: Foro amm. TAR 2009, 10, 2943 (s.m.)
Classificazione
GIUSTIZIA AMMINISTRATIVA Ricorso giurisdizionale in genere

Testo
Giustizia amministrativa - Ricorso giurisdizionale - In genere - Ricorso elettorale - Omessa notificazione alla Commissione/Sottocommissione elettorale che ha adottato l'atto di ammissione della lista elettorale - Inammissibilità del ricorso.

È inammissibile il ricorso proposto avverso l'ammissione di una lista elettorale per mancata notifica alla Commissione/Sottocommissione elettorale che ha adottato l'atto perché in tale ipotesi la Sottocommissione assume non già la veste di controinteressato, bensì di Autorità che ha posto in essere l'atto lesivo vale a dire l'ammissione della lista (svolgendo una funzione che nella specie non è assimilabile a quella dell' Ufficio Elettorale Centrale il quale per tesi maggioritaria non è portatore di un interesse qualificato alla conservazione delle operazioni elettorali).

Da: straniero 02/03/2010 10:12:49
anche io ho partecipato alle prove TAR e ho adottato una tecnica innovativa, dovuta alla ristrettezza dei tempi di studio stante altro concorso per dirigente con prova il 19.02.2010.
Le tecnica è: fantasia al potere!!! La commissione deve essere talmente incuriosita dall'eulazione di Pindaro contenuta negli scritti da avere la necessità di vedermi in faccia e potermi dire:
ma che mmmmmmmminnnnnnnnn...........ia hai scritto?
speriamo che (non) funzioni!

Da: pam 02/03/2010 11:11:45
per puma: ma davvero non sai che venerdì mattina nella sede di tua conoscenza sono stati interrogati i componenti della commissione da un procuratore, fuori dall'aula, riguardo a titoli di prove che sono già circolate prima dell'inizio delle prove di martedì e ora al vaglio della procura di Roma? Siete voi che fate finta di niente oppure visto che il silenzio è d'oro ... Il fatto come diresti tu 'sussiste' eccome. E mi dispiace per quanti magari fanno finta di niente. Compresi quelli che erano tra gli esclusi e poi ripescati no? in fondo oggi basta essere un libero professionista altro che eccellenza per accedere ad uno dei 15 posti! Dipende da chi ti ripesca! Ciao Puma.

Da: puma 02/03/2010 11:36:49
che vuoi che ti dica pam, io no, non ne so proprio nulla. so solo che mi sono impegnato molto nello studio e nelle prove, poi per me va avanti la competizione. Certo che se beccano chi bara per me dovrebbero rimetterlo al "processo del coccodrillo" se qualcuno ricorda o arguisce a cosa alludo.

Come quell'idiota che hanno beccato a qualche banco da me con la fotocopia in miniatura di un manualtetto (presumo) e sbattuto fuori. Chiarisco subito: non era quella urlante del terzo giorno. Anzi su quella lì se qualcuno ha notizie ci faccia sapere. Piuttosto, novità sui ritardatari?

e poi dove le troviamo queste fantomatiche notizie su questi interrogatori?

Da: pam 02/03/2010 11:57:37
si Puma: non ce l'avevo certo con te e credo che tu sia un buon professionista. Come moltri altri. E sono dalla tua parte e di tutti i meritevoli per la competizione naturalmente! L'idiota ha perso solo un'occasione. Della urlante non so nulla.

per le notizie: non posso indirizzarti. Ma alla fine di tutto , degli orali, della pubblicazione dei vincitori, non sarebbe male chiedere ad uno qualunque dei componenti se è stato 'imbarazzante' rispondere ad un procuratore in sede di esame. Ma alla fine di tutto. Non certo ora! vado a vedere che significa il 'processo del coccodrillo'. Ciao Puma (tifo per te).

Da: esaurita 03/03/2010 13:51:18
Per eh e per puma a proposito delle notifiche
Leggendovi ho fatto le seguenti riflessioni per contribuire umilmente al confronto. Il problema di fondo è: si applica o meno il rito ordinario? La risposta affermativa avrebbe comportato l'adozione di un'ordinanza di integrazione (poco probabile in una prova concorsuale). Se invece optiamo per la soluzione opposta il ricorso è inammissibile perchè il contradditorio non è integro.
Per dire che il contradditorio non è integro però forse bisogna anche scomporre l'atto di proclamazione considerandolo atto plurimo con più destinatari distinti e forse non è proprio così.
Terza soluzione: il ricorso è ammissibile perchè notificato ai componenti della lista non esclusa, al primo degli eletti (Caio) della stessa lista a cui si contesta l'attribuzione dei voti e al Comune cioè all'ente a cui appartiene l'organo eletto e che è controinteressato perchè l'atto di proclamazione non è atto del Comune.
Io ho seguito quest'ultima posizione pur con molti dubbi.
Posto che non c'è una soluzione certa e univoca, non penso che la commissione deciderà fuori o dentro a seconda della soluzione accolta, ma valuterà nel complesso la prova. Le questioni di rito e di merito erano tante, forse anche troppe, ed andavano affrontate tutte bene e con ordine logico. Il ricorso incidentale era infatti in parte paralizzante perchè contestava la tardività del principale. E i motivi aggiunti a loro volta erano volti a paralizzare l'incidentale per la questione della sospensione feriale dei termini. Quasi un gioco di scatole cinesi...
Non ditemi che sono effettivamente esaurita ....

Da: eh 03/03/2010 13:57:44
Cara esaurita,

se leggi le miei reiterati post vedrai che abbiamo la stessa, medesima impostazione di specie (notifiche, integrazioni, ammissibilità) e generali su senso di una prova concorsuale.
Bene.

Da: puma 03/03/2010 14:31:37
sarà, ma se io nel mio lavoro devo chiedere l'annuolamento delle elezioni notifico a tutti gli eletti. e il tar catania sul punto è chiaro, basta legger. Ripeto ancora: un conto è la possibilità nel giudizio amministrativo di integrare il contraddittorio nei confronti di interessati, altro è la medesima prerogativa in un giudizio di merito, dove ci sono controinteressati sostranziali, con DIRITTI ed ai quali vuoi SOTTRARRE DIRITTI. Quelli li devi convenire in giudizio per forza E' la logica che parla, prima del diritto e delle sentenze. I precedenti citati, per altro mi pare che il più recente è del 1983, non si riferiscono ai controinteressati sostanziali, ma alle amministrazioni o al comune o all'ufficio elettorale.

L'unico dubbio, per quanto mi riguarda, è semplicemente se la perentorietà del termine ti impedisce l'integrazione e propenderei per il si, nel senso che va escluso.

Per esaurita: non sono ancora riuscito a trovare da nessuna parte il testo esatto della traccia perchè nn ricordo esattamente i soggetti cui era notificato il ricorso. Mi confermi rappresentanti della lista non esclusa, caio e comune x ?

Da: esaurita 03/03/2010 16:02:59
il testo non sono riuscita a recuperarlo
Vado a memoria e ti confermo che il ricorso era stato notificato a Caio (primo dei non eletti stessa lista), a tutti quelli eletti della lista avversaria di cui il ricorrente contestava la mancata esclusione e al Comune.
Il Comune eccepiva la mancata notificazione all'ufficio elettorale centrale e al Prefetto

Da: Mata 03/03/2010 16:31:45
Ciao ragazzi, leggo che siete tutti molto concentrati sulla prova pratica che sicuramente era la più impegnativa. Secondo voi: cominciano da li a correggere proprio per scremare? Inoltre se la sentenza fosse insufficiente potrebbe essere compensata dalle altre prove? Grazie

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Da: puma	01/03/2010 16:21:39
io ed eh siamo oramai i maggiori esperti italiani in tema di notifiche e controinterressati. per qualsiasi dubbio...

Da: pam	01/03/2010 16:24:52
per puma e pa: venerdì mattina sono stati ascoltati i componenti della commissione... è in corso un'indagine come fate a non saperlo?

Da: Mata	01/03/2010 16:40:31
Per pa: a che indagini ti riferisci? Io ero seduta davanti e non ho visto niente.

Da: pa	01/03/2010 16:46:58
io venerdì dalle 9 alle 17 stavo a scrivere il tema di amministrativo e per di più con i tappi nelle orecchie. Sono rimasta praticamente isolata per quasi otto ore di fila. Se c'è un'indagine immagino ci sia stato un esposto di un candidato. Io ho solo sentito il giorno prima o addirittura il mercoledì - non ricordo - una candidata lasciare l'aula urlando che si sarebbe rivolta ai carabinieri o qualcosa di simile. So che sono stati fatti alcuni verbali di espulsione Forse però per fare intervenire la Procura in modo così tempestivo ci dev'essere qualcosa di più sostanzioso

Da: pa	01/03/2010 16:49:56
per Mata Non sono io che ho parlato di indagini della Procura. Anch'io non mi sono accorta di nulla. Ho solo raccolto una frase di pam di poco prima

Da: per puma	01/03/2010 17:03:30
scusa la domanda da profano: sul compitino manualistico da 7, 35-38, intendi dire che è necessario redigere elabotarrati che abbiano un connotato di originalità'

Da: Mata	01/03/2010 17:09:37
Si scusa pam ho letto male. Ma la cosa continua ad incuriosirmi. Se Pam potesse dirci qualcosa in più, gliene sarei grata.

Da: pam	01/03/2010 17:10:12
Per Mata, per pa io mi chiedo se veramente siamo così inconsapevoli! credete che un proc.ore con 2 CC possa ascoltare il parere dei componenti di una commissione in sede di esame davanti ai candidati/??? in Sede si... ma non davanti ai candidati SUPPONGO..non c'entrano nulla gli esposti o candidati che urlano in aula.. forse che il tutto sia partito poco PRIMA del primo giorno dell'esame.. L'esposto credo ci sia ma non di un candidato/a presente .

Da: pa	01/03/2010 17:23:23
Scusa PAM la mia ingenuità! Evidentemente tu sai più cose di quelle che dici (oppure, più probabilmente, stai sparando a caso) anche perchè prima ti meravigli del fatto che pur essendo presente alle prove non mi sono accorta di nulla e poi ora te ne vieni fuori con questa novità di qlc partita poco prima Vabbè ... ciao ciao Non credo che ci sia bisogno di formisti che lanciano per aria cose a caso.

Da: pam	01/03/2010 17:40:03
Per PA: non mi meraviglio di te ma non rabbuiarti con me... non sono una formista e non sto sparando le cose a caso...non sono un candidato/a interessato/a al concorso. Il mio era un invito per tutti voi che avete sostenuto l'esame, e anche per gli esclusi, a documentarvi su quanto è in essere in questi giorni...sempre che vi possa interessare naturalmente. Seguo il vostro forum perchè sono ancora consapevole che gli obiettivi vanno perseguiti con la giusta ideologia e in merito al proprio miglioramento. Auguro a te e a tutti gli altri la riuscita del buon proposito. Per i ''cattivi'' propositi c'è sempre una buona speranza. E' in questo che credo ora: un cattivo proposito che possa trovare una giusta risposta. Tutto quì. ps: se nei giorni futuri saprai qualcosa... fammi un sorriso. Ciao a te.

Da: puma	01/03/2010 18:05:32
io sull'indagine non so niente. certo chwe cedere la prova pratica pronta scodellata alle 8 eun quarto è unpo strano. piuttosto, udiete udite, prima dell'ultima prova di amministrativo uscivo dall'aula dei bagagli alle otto e dieci quando ho udito distintamente una voce quasi urlante (voce che solo dopo ho pensato essere elefantiaca...) scandire le seguenti parole ......con particolare riferimento al danno da ritardo ed al provvedimento..... A quel punto mi sono girato, ho viso che c'erano diverse persone che sembravano proprio i membri della commissione guardarmi male dopo essersi accorti che avevo sentito e mi sono rigirato vista l'aia che tirava facendo finta di niente. La parola finale era effetivamente provvedimento e non comnportamento. Quanto alle prove la mia idea è che sì, serve qualcosa se non molto di più del manuale. Secondo me serve un ragionamento di fondo che lega i diversi argomenti in senso logico e serve specialmente capire capire quale o quali domande inespresse ti pongono le tracce dei temi. A parte ovviamente la prova pratica.

Da: pam	01/03/2010 18:30:04
per puma: non ho scritto 'alle 8 eun quarto'.. ma prima del primo giorno della prova pratica....cedere non una ma n. titoli/prove su n. titoli/prove in una relazione si chiama n:molti e molti:n.

Da: puma	01/03/2010 18:36:11
scusa pam ma il mio intelletto non mi porta a comprendere le tue abbreviazioni su titoli/prove. E' per quello che non passo mai un concorso.... Comunque alle 8 e un quarto l'ho scritto io ed era una mia constatazione, senza volerlo certo imputare a te. Non avevo nemmeno capito che ti riferissi al fatto che la prova pratica sarebbe uscita addirittura il giorno prima. Qualcuno tuttavia ora che ricordo, mi raccontava di una fantomatica lezione di un magistrato TAR collega di un altro della commissione che avrebbe trattato i titoli del concorso giusto l'ultima lezione del corso. alludi a quello?

Da: pam	01/03/2010 19:31:36
non credo sia la giusta origine di quanto accennato sopra: forse il buon collega informato per vie brevi e amichevoli in qualche modo ha voluto anche dare una giusta direzione ai corsisti... ma non è questo..anzi. Il buon cuore di qualcuno va premiato. Scusami il giro delle parole: ma credo di essere stata chiara nella relazione accennata.

Da: eh	01/03/2010 20:07:30
una buona notizia per puma, Ho approfondito ancora, il ricorso era ammissibile e l'eventuale integrazione legata alle doglianze accolte. Almeno per le notifiche io sono salvo. Ma il mio dispositivo mi convince so & so. Ora la partita si sposta sul merito. Qualcuno è in possesso PER PIETA' di una copia del testo della prova!!!!

Da: puma	01/03/2010 21:19:37
per eh ho rintracciato la massima del tar sicilia che su dejure pubblica è anche l'ultima sentenza citata. Copio e incollo, non senza precisare che tutte le sentenze precedenti in tema di integrazione del contraddittorio si riferiscono alle notifiche al comune e/o all'ufficio elettorale. Se rifletti un secondo: che senso aveva nella traccia indicare che la notifica era avvenuta per i candidati eletti della lista insieme per x. Se non avessero voluto stimolarci a questo problema avrebbero dato la traccia scrivendo che la notifica era stata notificata a tutti i candidati eletti oppure non avrebbero detto proprio niente. Io continuo a pensare che la cosa non fosse buttata lì a casa. Frattanto supporto la domanda: chi ha il titolo esatto della traccia?

Da: puma	01/03/2010 21:20:07
Autorità: T.A.R. Catania Sicilia sez. I Data: 13 ottobre 2009 Numero: n. 1683 Parti: R. C. Com. Messina Fonti: Red. amm. TAR 2009, 10 Classificazione ELEZIONI Impugnazioni e ricorsi procedimento avanti al giudice amministrativo Testo Elezioni - Impugnazioni e ricorsi - Avanti al giudice amministrativo - Parte necessaria del processo elettorale - Candidati eletti - Va precisato che i consiglieri comunali eletti , che, stante la valenza pregiudiziale e potenzialmente invalidante di tutte le operazioni elettorali delle censure proposte, dall'accoglimento del ricorso possono ricevere il nocumento della perdita dell'ufficio ricoperto, costituiscono nella specie "parti sostanziali od essenziali" del giudizio (ex art. 83/11 del T.U. approvato con D.P.R. 16.05.1960 n. 570, introdotto dall'art. 2 Legge 23.12.1966 n. 1147, che si riferisce "alla parte che può avervi interesse"), cui il ricorso va notificato nei termini decadenziali previsti dalla legge dianzi citata e non meri controinteressati nei confronti dei quali sarebbe possibile la integrazione del contraddittorio

Da: puma	01/03/2010 21:23:05
per pam sei troppo enigmatica. Se ci vuoi dire qualcosa diccelo, altrimenti il silenzio è d'oro. io non ho mai creduto a tuttte queste storie di magagne. O meglio: sono destabilizzanti e basta, visto che tanto fanno sempre quello che vogliono. vedi l'ultimo concorso di magistratura dove pare che nessuno dei commissari riuscisse a stare dentro l'aula tra la scelta della prova e l'estrazione e pur sempre hanno convalidato tutto

Da: eh	01/03/2010 21:50:34
Caro puma la Giurisprudenza amministrativa del Cons. di Stato (contra solo TAR Catania che citi e Savasta che è anche magistratio proprio del Tar Catania!!!) è ferma nel ritenere possibile lâ��integrazione del contraddittorio anche nel processo elettorale, in attinenza a quanto stabilito dall'art. 83/11 t.u. 16 maggio 1960 n. 570, che non introduce una modifica alla norma generale presente nell'art. 21 l. 6 dicembre 1971 n. 1034 (cfr. Cons.giust.amm. Sicilia, sez. giurisd., 15 febbraio 1999, n. 54) posto che la perentorietà del termine, entro il quale il ricorso deve essere notificato, non è una caratteristica peculiare del ricorso in materia elettorale, ma è comune ad ogni ipotesi di ricorso amministrativo ai sensi dellâ��art. 21 della legge n. 1034/1971. Sotto tale profilo quindi la particolare disciplina contenuta nellâ��art. 83/11 della legge n. 1147/66, richiamato dallâ��art. 19 ultimo comma della legge n. 1034/1971, nulla aggiunge (cfr. Cons. Stato n. 141/79). Nel nostro caso, inoltre fermo restando che un ordinanza d'integrazione del contradditrio sarebbe stata alogica ai fini concorsuali poichè gran parte del gravame non era accoglibile. Inoltre aggiungo che il concorso consta di 4 prove!!! Bisogna valutare poi che l'orientamento dei candidati in merito è assolutamente vario. Per me (per una volta voglio dire anch'io "per me") trattasi di valutare tanti aspetti della prova pratica del singolo candidato ed inoltre la valutazione implica un punteggio non un dentro fuori. Infine ribadisco che molti punti oscuri potrebbero essere ingenerati dal fatto CHE NON TRATTASI DI CASO CONCRETO o quantomeno non del tutto e se devo dirla tutta penso più ad un copia e cuci per tastare le varie insidie ed il nostro svincolo. NON TRALASCIARE L'ASPETTO CHE POTREBBE QUINDI ANCHE NON ESSERCI UNA SOLA SOLUZIONE!! NON CREDO IN QUESTIONI CHIAVE NASCOSTE MA IN UN PALESE ESAME DI MOLTE CAPACITA'.

Da: puma	01/03/2010 22:14:33
che non ci sia una sola soluzione è ovvio, tuttavia anche il fatto che nei motivi d'impugnazione all'improvviso si chiedesse l'annullamento di voti di una terza lista senza che si facessero notifiche è un altro indice di dove ci volevano spingere. la medesima doglianza potevano prevederla sempre per la stessa lista, no? invece guarda caso si mettono in mezzo un soggetto nuovo cui non è stato notificata la domanda di annullamento. Io lo trovo proprio strano e siccome faccio l'avvocato tutti i giorni e non lo stalliere ci rifletto sopra e dico che ci volevano far verificare se la domanda era procedibile. e siccome in genere le cause le vinco pure (quasi tutte, strano ma vero per un avvocato comunale) ti dico che non sta nè in cielo nè in terra tirar via un diritto acquisito da un soggetto senza nemmeno chiamarlo in giudizio. L'altra soluzione, illogica in una prova di concorso, era che ci spingessero a fare un'ordinanza di integrazione del contraddittorio. Per la quale vale lo stesso ragionamento dell'ordinanza istruttoria. Per altro il ragionamento fila a perfezione proprio se consideri che la sentenza del TAR Catania per la prima volta affronta il problema espressamente. Ribadisco: le sentenze e l'orientamento che esprimi si riferiscono per lo più alla posizione dell'amministrazione e a quella dell'ufficio elettorale o al caso diverso in cui si chieda non l'annullamento delle elezioni ma il subentro ad altri candidati, perchè diverse sono in questo caso le posizioni delle due diverse categorie di "controinteressati" in un caso e di "controparte" nell'altro. Infine, giusto per chiarezza e con un taglio ancora più pratico: della questione ne ho parlato per telefono appena uscito dalla prova ad un collega che aveva fatto dei ricorsi elettorali giusto qualche settimana prima e me ne aveva accennato. nell'immediatezza, salvo poi confermare qualche minuto dopo quando mi ha richiamato, mi ha confermato i due orientamenti sulle notifiche: a tutti se chiedi annullamento; al solo ultimo eletto se chiedi di subentrare. Mi ha anche detto che a lui hanno sempre applicato la sospensione feriale. Poi fai tu, tanto ormai l'abbiamo capito che la pensiamo diversamente.

Da: puma	02/03/2010 06:27:02
per eh : oltre che ai candidati eletti pure alla commissione elettorale. Il tranello c'era eccome.... Autorità: T.A.R. Bari Puglia sez. III Data: 29 ottobre 2009 Numero: n. 2506 Parti: V.V.B. C. Com. Rutigliano Fonti: Foro amm. TAR 2009, 10, 2943 (s.m.) Classificazione GIUSTIZIA AMMINISTRATIVA Ricorso giurisdizionale in genere Testo Giustizia amministrativa - Ricorso giurisdizionale - In genere - Ricorso elettorale - Omessa notificazione alla Commissione/Sottocommissione elettorale che ha adottato l'atto di ammissione della lista elettorale - Inammissibilità del ricorso. È inammissibile il ricorso proposto avverso l'ammissione di una lista elettorale per mancata notifica alla Commissione/Sottocommissione elettorale che ha adottato l'atto perché in tale ipotesi la Sottocommissione assume non già la veste di controinteressato, bensì di Autorità che ha posto in essere l'atto lesivo vale a dire l'ammissione della lista (svolgendo una funzione che nella specie non è assimilabile a quella dell' Ufficio Elettorale Centrale il quale per tesi maggioritaria non è portatore di un interesse qualificato alla conservazione delle operazioni elettorali).

Da: straniero	02/03/2010 10:12:49
anche io ho partecipato alle prove TAR e ho adottato una tecnica innovativa, dovuta alla ristrettezza dei tempi di studio stante altro concorso per dirigente con prova il 19.02.2010. Le tecnica è: fantasia al potere!!! La commissione deve essere talmente incuriosita dall'eulazione di Pindaro contenuta negli scritti da avere la necessità di vedermi in faccia e potermi dire: ma che mmmmmmmminnnnnnnnn...........ia hai scritto? speriamo che (non) funzioni!

Da: pam	02/03/2010 11:11:45
per puma: ma davvero non sai che venerdì mattina nella sede di tua conoscenza sono stati interrogati i componenti della commissione da un procuratore, fuori dall'aula, riguardo a titoli di prove che sono già circolate prima dell'inizio delle prove di martedì e ora al vaglio della procura di Roma? Siete voi che fate finta di niente oppure visto che il silenzio è d'oro ... Il fatto come diresti tu 'sussiste' eccome. E mi dispiace per quanti magari fanno finta di niente. Compresi quelli che erano tra gli esclusi e poi ripescati no? in fondo oggi basta essere un libero professionista altro che eccellenza per accedere ad uno dei 15 posti! Dipende da chi ti ripesca! Ciao Puma.

Da: puma	02/03/2010 11:36:49
che vuoi che ti dica pam, io no, non ne so proprio nulla. so solo che mi sono impegnato molto nello studio e nelle prove, poi per me va avanti la competizione. Certo che se beccano chi bara per me dovrebbero rimetterlo al "processo del coccodrillo" se qualcuno ricorda o arguisce a cosa alludo. Come quell'idiota che hanno beccato a qualche banco da me con la fotocopia in miniatura di un manualtetto (presumo) e sbattuto fuori. Chiarisco subito: non era quella urlante del terzo giorno. Anzi su quella lì se qualcuno ha notizie ci faccia sapere. Piuttosto, novità sui ritardatari? e poi dove le troviamo queste fantomatiche notizie su questi interrogatori?

Da: pam	02/03/2010 11:57:37
si Puma: non ce l'avevo certo con te e credo che tu sia un buon professionista. Come moltri altri. E sono dalla tua parte e di tutti i meritevoli per la competizione naturalmente! L'idiota ha perso solo un'occasione. Della urlante non so nulla. per le notizie: non posso indirizzarti. Ma alla fine di tutto , degli orali, della pubblicazione dei vincitori, non sarebbe male chiedere ad uno qualunque dei componenti se è stato 'imbarazzante' rispondere ad un procuratore in sede di esame. Ma alla fine di tutto. Non certo ora! vado a vedere che significa il 'processo del coccodrillo'. Ciao Puma (tifo per te).

Da: esaurita	03/03/2010 13:51:18
Per eh e per puma a proposito delle notifiche Leggendovi ho fatto le seguenti riflessioni per contribuire umilmente al confronto. Il problema di fondo è: si applica o meno il rito ordinario? La risposta affermativa avrebbe comportato l'adozione di un'ordinanza di integrazione (poco probabile in una prova concorsuale). Se invece optiamo per la soluzione opposta il ricorso è inammissibile perchè il contradditorio non è integro. Per dire che il contradditorio non è integro però forse bisogna anche scomporre l'atto di proclamazione considerandolo atto plurimo con più destinatari distinti e forse non è proprio così. Terza soluzione: il ricorso è ammissibile perchè notificato ai componenti della lista non esclusa, al primo degli eletti (Caio) della stessa lista a cui si contesta l'attribuzione dei voti e al Comune cioè all'ente a cui appartiene l'organo eletto e che è controinteressato perchè l'atto di proclamazione non è atto del Comune. Io ho seguito quest'ultima posizione pur con molti dubbi. Posto che non c'è una soluzione certa e univoca, non penso che la commissione deciderà fuori o dentro a seconda della soluzione accolta, ma valuterà nel complesso la prova. Le questioni di rito e di merito erano tante, forse anche troppe, ed andavano affrontate tutte bene e con ordine logico. Il ricorso incidentale era infatti in parte paralizzante perchè contestava la tardività del principale. E i motivi aggiunti a loro volta erano volti a paralizzare l'incidentale per la questione della sospensione feriale dei termini. Quasi un gioco di scatole cinesi... Non ditemi che sono effettivamente esaurita ....

Da: eh	03/03/2010 13:57:44
Cara esaurita, se leggi le miei reiterati post vedrai che abbiamo la stessa, medesima impostazione di specie (notifiche, integrazioni, ammissibilità) e generali su senso di una prova concorsuale. Bene.

Da: puma	03/03/2010 14:31:37
sarà, ma se io nel mio lavoro devo chiedere l'annuolamento delle elezioni notifico a tutti gli eletti. e il tar catania sul punto è chiaro, basta legger. Ripeto ancora: un conto è la possibilità nel giudizio amministrativo di integrare il contraddittorio nei confronti di interessati, altro è la medesima prerogativa in un giudizio di merito, dove ci sono controinteressati sostranziali, con DIRITTI ed ai quali vuoi SOTTRARRE DIRITTI. Quelli li devi convenire in giudizio per forza E' la logica che parla, prima del diritto e delle sentenze. I precedenti citati, per altro mi pare che il più recente è del 1983, non si riferiscono ai controinteressati sostanziali, ma alle amministrazioni o al comune o all'ufficio elettorale. L'unico dubbio, per quanto mi riguarda, è semplicemente se la perentorietà del termine ti impedisce l'integrazione e propenderei per il si, nel senso che va escluso. Per esaurita: non sono ancora riuscito a trovare da nessuna parte il testo esatto della traccia perchè nn ricordo esattamente i soggetti cui era notificato il ricorso. Mi confermi rappresentanti della lista non esclusa, caio e comune x ?

Da: esaurita	03/03/2010 16:02:59
il testo non sono riuscita a recuperarlo Vado a memoria e ti confermo che il ricorso era stato notificato a Caio (primo dei non eletti stessa lista), a tutti quelli eletti della lista avversaria di cui il ricorrente contestava la mancata esclusione e al Comune. Il Comune eccepiva la mancata notificazione all'ufficio elettorale centrale e al Prefetto

Da: Mata	03/03/2010 16:31:45
Ciao ragazzi, leggo che siete tutti molto concentrati sulla prova pratica che sicuramente era la più impegnativa. Secondo voi: cominciano da li a correggere proprio per scremare? Inoltre se la sentenza fosse insufficiente potrebbe essere compensata dalle altre prove? Grazie