Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: -555- 12/05/2018 19:53:19
Patience12, hai per caso notizie anche circa il probabile periodo per gli scritti CdC?

Da: quattrocodici 13/05/2018 11:59:14
Se Il Presidente di Corte dei Conti deve concordare col Consiglio di Stato, ottobre è solo probabile. Per questo lo spazio fieristico non è stato ancora prenotato.
Bisogna dare il tempo alle persone di studiare, incastrare le prenotazioni degli alberghi, occuparsi dei figli, che a fine settembre-inizio ottobre cominciano la scuola.
Grazie, Patience. La tua informazione è preziosa.
Io non la metto in dubbio.
Ho solo esplicitato il senso del mio post precedente.

Da: Fontedelpoggio 13/05/2018 13:38:58
Scusate se introduco una richiesta per lavoro. Fra di voi c'è qualcuno esperto di prezzi delle derrate alimentari per la ristorazione scolastica? Nell'amministrazione dove lavoro devo fare la ripetizione di una verifica di anomalia sul prezzo dopo una sentenza di annullamento del Tar.
Grazie per la gentilezza.

Da: Per aspera87 13/05/2018 14:08:47
Parlando di pecunia: come siamo messi fra Tar, CDC e avvocatura?

Da: OrdoQuaestionum 13/05/2018 14:29:10
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stanno_tutti_bene_-_Everybody%27s_Fine

Da: patience12 1 - 13/05/2018 16:51:51
Auguri a te e a tutte le mamme che riescono a studiare per questi benedetti concorsi e ad occuparsi dei loro figli. Avete sicuramente una marcia in più. Ho riferito un informazione che avevo. Sono sicuro che la forza di una madre può arrivare fino a far spostare gli scritti di un concorso per coinciliarlo con i tempi di vita di una famiglia. Auguri mamme che studiano.

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Da: patience12 13/05/2018 16:52:49
un'informazione ovviamente *

Da: patience12 1 - 13/05/2018 16:55:48
Per CDC mi dicono sicuro entro il 2018 spero non ottobre 😂

Da: quattrocodici 13/05/2018 17:19:30
Caro Patience,
ho la fortuna di seguire un figliolo, che è un asso del pattinaggio.
Buona festa della mamma!
https://youtu.be/hIea6ZHXHwc

Da: quattrocodici 13/05/2018 17:27:17
Auguri alle nostre mamme!
https://youtu.be/wohtQEqApzg

Da: quattrocodici 13/05/2018 17:35:43
Forza e coraggio!
Sempre.
https://youtu.be/UMOPdNIinsY

Da: quattrocodici 13/05/2018 18:16:38
Caro Fonte,
mi dispiace di non poterti aiutare, perché non ho esperienza.
Tuttavia,
come l'avete fatta la gara:al massimo ribasso?
Perché il Tar ha annullato?
Quante ditte hanno partecipato...
La verifica di anomalia è un fatto matematico...Ma non solo.
Mia nonna avrebbe fatto così...
Nei comuni in cui queste ditte operano oppure hanno operato, che dicono i genitori dei ragazzi sulla qualità delle materie prime? Come hanno mangiato i loro figli con A, come con B, come con C... Puoi assumere informalmente queste informazioni o è un segreto di Stato?
Puoi confrontare gli esiti del sondaggio e abbinare criterio di calcolo con la qualità "avvertita" in media rispetto alla fornitura/servizio reso nei vari comuni.
L'importante è che i bambini mangino bene e che il comune spenda il giusto, non più né meno del giusto.
È l'idea di una persona poco esperta.
Ma l'ho espressa solo perché sei sempre tanto gentile e disponibile con tutti.

Da: quattrocodici 13/05/2018 18:27:15
Il presupposto è ovviamente che ogni ditta abbia i requisiti tecnico-professionali richiesti: affidabilità massima, anche nei rapporti con il proprio personale...
Buona domenica, Fonte.
Buona domenica, forum.

Da: quattrocodici 13/05/2018 18:42:18
... E poi, scusami, dal contraddittorio è emerso perché qualche ditta offre un prezzo più basso di altre, a parità di qualità? Forse perché accorcia la catena della distribuzione...

Da: SAMIRTO -banned!- 13/05/2018 19:39:04
- Messaggio eliminato -

Da: ironmax 13/05/2018 20:40:44
Pecunia non olet

Da: Fontedelpoggio 1 - 13/05/2018 20:52:30
Ringrazio quattrocodici per l'interessamento, ma voi sapete meglio di me come ragionano i Tar e sapete anche che quando certe questioni vanno in mano agli avvocati la matematica diventa un'opinione.
La situazione è questa. In esito ad una gara quadriennale per la ristorazione scolastica la ditta uscente arriva seconda e impugna l'aggiudicazione. Nel frattempo continua a gestire il servizio ma ha smesso di spendere un centesimo di euro nelle manutenzioni delle attrezzature ecc. ecc.
Dopo l'aggiudicazione il Rup, avvalendosi di una commissione di quattro (dicasi QUATTRO) esperti, verifica l'anomalia dell'offerta della prima classificata dichiarando che il prezzo offerto è congruo. Il prezzo a pasto è di euro 4,87 e, al suo interno, la componente delle derrate alimentari è di un euro.
Il TAR annulla l'aggiudicazione perchè l'Amministrazione si sarebbe limitata ad un recepimento acritico delle giustificazioni di prezzo presentate dalla vincitrice, anche con delle lettere di due fornitori che promettono sconti molto forti sulle derrate. Ovviamente la ricorrente contesta l'utilizzabilità di quelle lettere.
Quindi l'Amministrazione deve ripetere la verifica dell'anomalia. Ora, supponendo di avere una popolazione scolastica di mille alunni per 200 giornate di scuola per anno scolastico, io non sono in grado di stimare quanta carne di manzo, quanta carne di pollo, quanti cuori di nasello e filetti di platessa congelati, quanto vasetti di yogurth e vaschette di frutta sbucciata bisogna considerare per valutare la credibilità di un'offerta economica. E sulle derrate alimentari esperti di prezzi se ne trovano veramente pochi in giro.
Se allarghiamo lo sguardo alle gare nel settore del welfare, provate a immaginare cosa significa valutare l'offerta tecnico-economica e poi l'anomalia in una gara per l'affidamento in concessione di un asilo nido, oppure del servizio di integrazione scolastica degli alunni disabili disciplinata dagli art. 13 ss della legge 104. C'è veramente da farsi venire il mal di testa. Poi ci si mettono le cooperative sociali con le loro agevolazioni fiscali e la possibilità di retribuire educatori, maestre di nido e anche psicologi a ore, poichè nelle cooperative non si applicano i contratti collettivi del settore pubblico.

Da: quattrocodici 13/05/2018 22:07:39
Scusami, ma se c'è una base d'asta, la stima è già stata compiuta.
Offerta economica e tecnica danno un punteggio anomalo, perché travalica i parametri prefissati dalla stazione appaltante. Bisogna verificare l'anomalia dell'offerta. Dovete verificarla in concreto, non in astratto. Non bastano due lettere. Forse, a intuito, non sono andata molto lontano dal corretto agire amministrativo. Dovreste individuare indici probatori, statistiche, come la media dei costi sopportati di fatto dai fornitori, ad esempio, in un anno, e in che misura pesano sul prezzo complessivo, se realmente credete che l'offerta, in fin dei conti, non sia anomala, ma vantaggiosa. Per questo ti ho consigliato "quell'indagine di mercato" che mia nonna avrebbe condotto...Ci devono guadagnare tutti:i ragazzini, il comune, la ditta che offre il servizio migliore.
Inoltre, ti segnalo la seguente sentenza: CdS, V, n. 2228 del 12 maggio 2017.
Spero di esserti stata utile, Fonte.

Da: Fontedelpoggio 3 - 14/05/2018 07:32:56
Vorrei mandare un messaggio alla persona che ha messo pollice verso al mio ultimo post: cos'è che non ti va bene?

Da: Fontedelpoggio 14/05/2018 08:10:00
Per quattrocodici: ho letto la sentenza del Consiglio di Stato 2228/2017 e mi sembra condivisibile, soprattutto laddove pone a carico del ricorrente la dimostrazione che nell'offerta economica dell'aggiudicatario manchi un utile apprezzabile. Alcuni Tar, però, hanno un atteggiamento più severo verso le stazioni appaltanti che devono positivamente dimostrare la sostenibilità economica dell'offerta.
Per il resto hai perfettamente ragione quando dici che bisogna fare indagini statistiche sull'andamento dei prezzi delle derrate alimentari. Sto solo cercando un esperto di statistica che le sappia fare e ce ne sono pochi in giro.
Buona giornata.

Da: quattrocodici 14/05/2018 08:27:37
Caro Fonte,
senza ricorrere all'esperto, non è più semplice informarsi su questi aspetti:
- chi offre un servizio qualitativamente migliore/standard ma comunque di qualità,
-perché lo offre a meno (vi fate portare i loro bilanci e vedete quanto pagano i fornitori),
-costruite il provvedimento a contrario, cioè riempiendolo di contenuto e cioè di tutto quanto il Tar e il ricorrente a monte hanno sottolineato mancare nella motivazione dell'atto, ma solo se siete convinti che la ditta prescelta non vi riserverà sorprese in corso di esecuzione (ma credo vi siate tutelati con apposita clausola).
L'esperto sei tu...
Per il resto sono io che ringrazio te. Altrimenti che ci stiamo a fare su questo forum?

Da: REFERENDARIA80 14/05/2018 10:58:17
salve a tutti. ho letto un po di post... e non so cosa pensare....io la settimana scorsa ho fatto l'iscrizione a direkta che inizia a settembre e mi ha confermato che l'inizio cos' posticipato è proprio dovuto alla data scritti tar di cui loro hanno contezza....di talchè non credo faranno un corso di 20 giorni.......

Da: giurisprudenza2015 1 - 14/05/2018 11:13:23
@ referendario 80
anche io avevo sentito la stessa cosa. In base ai calendari intensivi TAR e Corte, i corsi dicono TAR novembre-dicembre; Corte gennaio, a meno che non riescano a fare tutto per dicembre.

Da: giurisprudenza2015 14/05/2018 11:14:20
@ referendaria80 ... scusa volevo dire referendaria e non referendario

Da: giurisprudenza2015 14/05/2018 11:16:05
c'è da considerare poi che generalmente gli intensivi durano tre - 4 mesi, a seconda degli anni ....

Da: REFERENDARIA80 14/05/2018 11:34:43
infatti! io ho chiesto espressamente questa cosa alla direkta, perché mi serve un qualcosa finalizzato alla redazione della sentenza e al tributario essendo quasi digiuna,,,,perché non comprendevo la data di settembre e loro mi hanno confermato inizio a settembre proprio venerdì scorso.....facendomi capire che dalle loro notizie avrebbero avuto il tempo necessario per fare l'intensivo.....

Da: REFERENDARIA80 14/05/2018 11:43:04
ho richiamato ora la direkta in panico...mi hanno detto che il 18 ci sarà un rinvio e per ora la data resta quella...

Da: rarinantesingurgitevasto 14/05/2018 11:49:50
Nulla osta a che si anticipi la data di inizio dei corsi, eventualmente.

Da: rarinantesingurgitevasto 14/05/2018 11:56:02
O a che si raddoppino i giorni di lezione a settimana.

Da: REFERENDARIA80 14/05/2018 11:59:34
ovviamente, certo. ma non mi è stata riferita tale possibilità. vedremo. quasi quasi mi iscrivo a promo. pa che a giugno inizia

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Da: -555-	12/05/2018 19:53:19
Patience12, hai per caso notizie anche circa il probabile periodo per gli scritti CdC?

Da: quattrocodici	13/05/2018 11:59:14
Se Il Presidente di Corte dei Conti deve concordare col Consiglio di Stato, ottobre è solo probabile. Per questo lo spazio fieristico non è stato ancora prenotato. Bisogna dare il tempo alle persone di studiare, incastrare le prenotazioni degli alberghi, occuparsi dei figli, che a fine settembre-inizio ottobre cominciano la scuola. Grazie, Patience. La tua informazione è preziosa. Io non la metto in dubbio. Ho solo esplicitato il senso del mio post precedente.

Da: Fontedelpoggio	13/05/2018 13:38:58
Scusate se introduco una richiesta per lavoro. Fra di voi c'è qualcuno esperto di prezzi delle derrate alimentari per la ristorazione scolastica? Nell'amministrazione dove lavoro devo fare la ripetizione di una verifica di anomalia sul prezzo dopo una sentenza di annullamento del Tar. Grazie per la gentilezza.

Da: Per aspera87	13/05/2018 14:08:47
Parlando di pecunia: come siamo messi fra Tar, CDC e avvocatura?

Da: OrdoQuaestionum	13/05/2018 14:29:10
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stanno_tutti_bene_-_Everybody%27s_Fine

Da: patience12	1 - 13/05/2018 16:51:51
Auguri a te e a tutte le mamme che riescono a studiare per questi benedetti concorsi e ad occuparsi dei loro figli. Avete sicuramente una marcia in più. Ho riferito un informazione che avevo. Sono sicuro che la forza di una madre può arrivare fino a far spostare gli scritti di un concorso per coinciliarlo con i tempi di vita di una famiglia. Auguri mamme che studiano.

Da: patience12	13/05/2018 16:52:49
un'informazione ovviamente *

Da: patience12	1 - 13/05/2018 16:55:48
Per CDC mi dicono sicuro entro il 2018 spero non ottobre 😂

Da: quattrocodici	13/05/2018 17:19:30
Caro Patience, ho la fortuna di seguire un figliolo, che è un asso del pattinaggio. Buona festa della mamma! https://youtu.be/hIea6ZHXHwc

Da: quattrocodici	13/05/2018 17:27:17
Auguri alle nostre mamme! https://youtu.be/wohtQEqApzg

Da: quattrocodici	13/05/2018 17:35:43
Forza e coraggio! Sempre. https://youtu.be/UMOPdNIinsY

Da: quattrocodici	13/05/2018 18:16:38
Caro Fonte, mi dispiace di non poterti aiutare, perché non ho esperienza. Tuttavia, come l'avete fatta la gara:al massimo ribasso? Perché il Tar ha annullato? Quante ditte hanno partecipato... La verifica di anomalia è un fatto matematico...Ma non solo. Mia nonna avrebbe fatto così... Nei comuni in cui queste ditte operano oppure hanno operato, che dicono i genitori dei ragazzi sulla qualità delle materie prime? Come hanno mangiato i loro figli con A, come con B, come con C... Puoi assumere informalmente queste informazioni o è un segreto di Stato? Puoi confrontare gli esiti del sondaggio e abbinare criterio di calcolo con la qualità "avvertita" in media rispetto alla fornitura/servizio reso nei vari comuni. L'importante è che i bambini mangino bene e che il comune spenda il giusto, non più né meno del giusto. È l'idea di una persona poco esperta. Ma l'ho espressa solo perché sei sempre tanto gentile e disponibile con tutti.

Da: quattrocodici	13/05/2018 18:27:15
Il presupposto è ovviamente che ogni ditta abbia i requisiti tecnico-professionali richiesti: affidabilità massima, anche nei rapporti con il proprio personale... Buona domenica, Fonte. Buona domenica, forum.

Da: quattrocodici	13/05/2018 18:42:18
... E poi, scusami, dal contraddittorio è emerso perché qualche ditta offre un prezzo più basso di altre, a parità di qualità? Forse perché accorcia la catena della distribuzione...

Da: SAMIRTO -banned!-	13/05/2018 19:39:04
- Messaggio eliminato -

Da: Fontedelpoggio	1 - 13/05/2018 20:52:30
Ringrazio quattrocodici per l'interessamento, ma voi sapete meglio di me come ragionano i Tar e sapete anche che quando certe questioni vanno in mano agli avvocati la matematica diventa un'opinione. La situazione è questa. In esito ad una gara quadriennale per la ristorazione scolastica la ditta uscente arriva seconda e impugna l'aggiudicazione. Nel frattempo continua a gestire il servizio ma ha smesso di spendere un centesimo di euro nelle manutenzioni delle attrezzature ecc. ecc. Dopo l'aggiudicazione il Rup, avvalendosi di una commissione di quattro (dicasi QUATTRO) esperti, verifica l'anomalia dell'offerta della prima classificata dichiarando che il prezzo offerto è congruo. Il prezzo a pasto è di euro 4,87 e, al suo interno, la componente delle derrate alimentari è di un euro. Il TAR annulla l'aggiudicazione perchè l'Amministrazione si sarebbe limitata ad un recepimento acritico delle giustificazioni di prezzo presentate dalla vincitrice, anche con delle lettere di due fornitori che promettono sconti molto forti sulle derrate. Ovviamente la ricorrente contesta l'utilizzabilità di quelle lettere. Quindi l'Amministrazione deve ripetere la verifica dell'anomalia. Ora, supponendo di avere una popolazione scolastica di mille alunni per 200 giornate di scuola per anno scolastico, io non sono in grado di stimare quanta carne di manzo, quanta carne di pollo, quanti cuori di nasello e filetti di platessa congelati, quanto vasetti di yogurth e vaschette di frutta sbucciata bisogna considerare per valutare la credibilità di un'offerta economica. E sulle derrate alimentari esperti di prezzi se ne trovano veramente pochi in giro. Se allarghiamo lo sguardo alle gare nel settore del welfare, provate a immaginare cosa significa valutare l'offerta tecnico-economica e poi l'anomalia in una gara per l'affidamento in concessione di un asilo nido, oppure del servizio di integrazione scolastica degli alunni disabili disciplinata dagli art. 13 ss della legge 104. C'è veramente da farsi venire il mal di testa. Poi ci si mettono le cooperative sociali con le loro agevolazioni fiscali e la possibilità di retribuire educatori, maestre di nido e anche psicologi a ore, poichè nelle cooperative non si applicano i contratti collettivi del settore pubblico.

Da: quattrocodici	13/05/2018 22:07:39
Scusami, ma se c'è una base d'asta, la stima è già stata compiuta. Offerta economica e tecnica danno un punteggio anomalo, perché travalica i parametri prefissati dalla stazione appaltante. Bisogna verificare l'anomalia dell'offerta. Dovete verificarla in concreto, non in astratto. Non bastano due lettere. Forse, a intuito, non sono andata molto lontano dal corretto agire amministrativo. Dovreste individuare indici probatori, statistiche, come la media dei costi sopportati di fatto dai fornitori, ad esempio, in un anno, e in che misura pesano sul prezzo complessivo, se realmente credete che l'offerta, in fin dei conti, non sia anomala, ma vantaggiosa. Per questo ti ho consigliato "quell'indagine di mercato" che mia nonna avrebbe condotto...Ci devono guadagnare tutti:i ragazzini, il comune, la ditta che offre il servizio migliore. Inoltre, ti segnalo la seguente sentenza: CdS, V, n. 2228 del 12 maggio 2017. Spero di esserti stata utile, Fonte.

Da: Fontedelpoggio	3 - 14/05/2018 07:32:56
Vorrei mandare un messaggio alla persona che ha messo pollice verso al mio ultimo post: cos'è che non ti va bene?

Da: Fontedelpoggio	14/05/2018 08:10:00
Per quattrocodici: ho letto la sentenza del Consiglio di Stato 2228/2017 e mi sembra condivisibile, soprattutto laddove pone a carico del ricorrente la dimostrazione che nell'offerta economica dell'aggiudicatario manchi un utile apprezzabile. Alcuni Tar, però, hanno un atteggiamento più severo verso le stazioni appaltanti che devono positivamente dimostrare la sostenibilità economica dell'offerta. Per il resto hai perfettamente ragione quando dici che bisogna fare indagini statistiche sull'andamento dei prezzi delle derrate alimentari. Sto solo cercando un esperto di statistica che le sappia fare e ce ne sono pochi in giro. Buona giornata.

Da: quattrocodici	14/05/2018 08:27:37
Caro Fonte, senza ricorrere all'esperto, non è più semplice informarsi su questi aspetti: - chi offre un servizio qualitativamente migliore/standard ma comunque di qualità, -perché lo offre a meno (vi fate portare i loro bilanci e vedete quanto pagano i fornitori), -costruite il provvedimento a contrario, cioè riempiendolo di contenuto e cioè di tutto quanto il Tar e il ricorrente a monte hanno sottolineato mancare nella motivazione dell'atto, ma solo se siete convinti che la ditta prescelta non vi riserverà sorprese in corso di esecuzione (ma credo vi siate tutelati con apposita clausola). L'esperto sei tu... Per il resto sono io che ringrazio te. Altrimenti che ci stiamo a fare su questo forum?

Da: REFERENDARIA80	14/05/2018 10:58:17
salve a tutti. ho letto un po di post... e non so cosa pensare....io la settimana scorsa ho fatto l'iscrizione a direkta che inizia a settembre e mi ha confermato che l'inizio cos' posticipato è proprio dovuto alla data scritti tar di cui loro hanno contezza....di talchè non credo faranno un corso di 20 giorni.......

Da: giurisprudenza2015	1 - 14/05/2018 11:13:23
@ referendario 80 anche io avevo sentito la stessa cosa. In base ai calendari intensivi TAR e Corte, i corsi dicono TAR novembre-dicembre; Corte gennaio, a meno che non riescano a fare tutto per dicembre.

Da: giurisprudenza2015	14/05/2018 11:14:20
@ referendaria80 ... scusa volevo dire referendaria e non referendario

Da: giurisprudenza2015	14/05/2018 11:16:05
c'è da considerare poi che generalmente gli intensivi durano tre - 4 mesi, a seconda degli anni ....

Da: REFERENDARIA80	14/05/2018 11:34:43
infatti! io ho chiesto espressamente questa cosa alla direkta, perché mi serve un qualcosa finalizzato alla redazione della sentenza e al tributario essendo quasi digiuna,,,,perché non comprendevo la data di settembre e loro mi hanno confermato inizio a settembre proprio venerdì scorso.....facendomi capire che dalle loro notizie avrebbero avuto il tempo necessario per fare l'intensivo.....

Da: REFERENDARIA80	14/05/2018 11:43:04
ho richiamato ora la direkta in panico...mi hanno detto che il 18 ci sarà un rinvio e per ora la data resta quella...

Da: rarinantesingurgitevasto	14/05/2018 11:49:50
Nulla osta a che si anticipi la data di inizio dei corsi, eventualmente.

Da: rarinantesingurgitevasto	14/05/2018 11:56:02
O a che si raddoppino i giorni di lezione a settimana.

Da: REFERENDARIA80	14/05/2018 11:59:34
ovviamente, certo. ma non mi è stata riferita tale possibilità. vedremo. quasi quasi mi iscrivo a promo. pa che a giugno inizia